היכ"ת לקדש אשה בלי שום אפשרות לגרשה

[עושה חדשות]

המקדש אשה ע"מ שלא יגרשה.
הנה התוס' בגיטין פג. כ' דהמגרש אשה ע"מ שלא תינשא לאחר אין נישואיה חלים, (וידוע ביאור השערי יושר ואכמ"ל). וא"כ הכא נמי אם יגרשה הרי יפקעו הגירושין מחמת התנאי וממילא אין כאן גירושין, אז על כרחינו לעולם לא יוכל לגרשה וישארו הקידושין לעולם.

(שמעתי את ההתחכמות הזו מחכ"א שליט"א, ליישב מה שכ' בפוס' דאמרי' כל המגרש אדעתא דרבנן וכו' ואפקיענהו לגירושין וכו', וק' סו"ס כעת הוא מגרשה לגמרי שלא כתקנתם ואיך יפקיעו. דאולי הכוונה דכיון דמעיקרא קידש על דעתם נכלל בזה תנאי שלא יגרש אלא כדבריהם, וממילא אם יגרש באופ"א אין כאן קידושין ואין גירושין, וממילא לא יחולו גירושין כאלו לעולם, וקידושין כדקיימי קיימי).

[מבני עליה]

(אגב האם זה נמצא בשער"י? היכן?)

[אוצר החכמה]

איני יודע מה ביאר השערי יושר. אבל מסתמא התכוונת לבאר שכיוון שיפקעו הקידושין מחמת התנאי וממילא אין כאן גירושין, דהיינו שאם התנאי מתקיים אין קידושין ואם אין קידושין אין גירושין ואם אין גירושים שוב יש קידושין, כמו שאפשר להסביר כן בדברי התוספות, שאם נשאת לו אין גירושין ואם אין גירושין לא נשאת ומעתה יש קידושין ולכן סוף דבר שאינה מקודשת לשני והגירושין חלים כך גם כאן סוף דבר שאין גירושין והקידושין חלים.

אבל לעניות דעתי הדמיון בין המקרים הוא רק טכני אבל בעצם חלוקים המקרים זה מזה.
כי יש הבדל בין שני המקרים, במקרה של תוספות מה שביטול הגירושין מבטל את הנישואים לאחר, הוא לא ביטול המעשה אלא ביטול התוצאה, היינו שאשת איש אינה יכולה להיות אשתו של אחר ולא רק שאי אפשר לעשות בה מעשה קידושין. ולכן בין שתי התוצאות היינו לא מגורשת ומגורשת ואינה נשואה לשני אנו אומרים שתקרה השנייה, וההסבר הוא שאי הנישואין לשני יקרה בכל עניין והוא זה שלא יכול לקרות ואחרי שאת זה אנו קובעים כבר יכולה להיות מגורשת. (הסברתי קצת בקצרה אבל העניין מובן)

אבל במקרה הזה אין בעייה שהיא תהיה מגורשת היינו לא נשואה לו כלומר מה שביטול הקידושין מונע את הגירושין הוא את מעשה הגירושין אבל לא את התוצאה שהיא מותרת, ולכן המצב יהיה הפוך שהמסקנה תהיה שאם מגרש מתבטלים הקידושין ולא מתקיימים, כי שני המצבים (ביטול הקידושין וגירושין) מביאים דווקא לתוצאה הזו שהיא מותרת. וצ"ע מה יהיה מצבה ביחס לכהן (מדאורייתא אולי מדרבנן בכל מקרה אסורה כמו ריח הגט).
מה דעתכם?

[צופר הנעמתי]

וצ"ע מה יהיה מצבה ביחס לכהן (מדאורייתא אולי מדרבנן בכל מקרה אסורה כמו ריח הגט).
מה דעתכם?

איך ייתכן שתהיה אסורה לכהן, הרי קידש אותה ע"מ שלא יגרשנה ואם אתה אומר שהיא גרושה אינה מקודשת? חזרנו לשאלה הראשונה.

לכאורה אדרבא מכאן ראיה שאי אפשר להסתכל על רק על התוצאה שהיא לא נשואה לו אלא צריך להסתכל על הגירושין כמעשה בפני עצמו שאינו יכול לחול כי אם יחול יבטל את עצמו.

[אוצר החכמה]

בגלל מה שאתה שואל באמת יותר נראה שצריכה להיות מותרת לכהן, אבל לא המסקנה שהסקת בסוף.

[צופר הנעמתי]

בגלל מה שאתה שואל באמת יותר נראה שצריכה להיות מותרת לכהן, אבל לא המסקנה שהסקת בסוף.

אם מותרת לכהן סימן שלא התגרשה והרי היא א"א... וחוזר חלילה.

[אוצר החכמה]

להיפך. אם מותרת לכהן סימן שלא התקדשה ראה מה שהסברתי למעלה.

[צופר הנעמתי]

להיפך. אם מותרת לכהן סימן שלא התקדשה ראה מה שהסברתי למעלה.

אם לא התקדשה סימן שהתגרשה שאחרת לא היו הקידושין בטלים.
סוף דבר אני לא מבין איך אתה פותר את הבעיה - אלא א"כ תגיד שאסורה לכהן אלא שהאיסור לכהן לא נובע מהגירושין אלא מהקידושין שבהם נאסרה לכל העולם ומכלל זה שאסורה לכהן אם תתגרש, ולענין זה יישאר האיסור כיון שהגירושין אינם מתירים אותו.

[אוצר החכמה]

נכון מבחינת התנאי היא התגרשה ולכן הקידושין התבטלו, וכיוון שלא היתה מקודשת אינה אסורה לכהן.

כמו שלפי התוספות נשאל שצריך להיות שהיא לא התגרשה שהרי אחרת מדוע קידושיה האחרונים לא תפסו, והתשובה שלגבי תפיסת הקידושין אנו אומרים שכיוון שאם נחשיב אותה כמגורשת ויתפסו הקידושין השניים שוב לא יתפסו לכן אינם תופסים כאילו אינה מגורשת. וכן כאן לגבי התנאי היינו קיום הקידושין אנו אומרים כיוון שאם נאמר שהקידושין קיימים הרי יתקיימו הגירושין ושוב לא יתקיימו הקידושין באמת אין הקידושין דמעיקרא קיימים.
תשאל מדוע כאן אני מסתכל על המעשה הראשון בעוד ששם אני מסתכל על התנאי. זה בדיוק מה שהסברתי את הסברא שאני מעלה כאן שאין הדבר תלוי במעשה הראשון או במעשה התנאי אלא במהות התוצאה וכמו שביארתי.

אני יודע שאפשר לומר אחרת
כלומר שלעולם המעשה השני של התנאי לא קיים כי אם יתקיים יתבטל ולכן אינו קיים וכדעת פותח נאשכול.

ולכן שאלתי מה דעת חכמי המקום בעניין?

[אוצר החכמה]

יש גם צד לומר אחרת והוא שהגירושין קיימים. כי כיוון שאם לא יתקיימו הגירושין יתקיימו הקידושין ואז הגירושין צריכים להתקיים אם כן להיפך הקידושין קיימים והגירושין קיימים. זה הצד שהיה לי לאוסרה לכהן, אבל אני מסכים שהצד השני יותר נראה חזק ולכן כתבתי כמ"ש.

[אביגדור]

הרעיון של הרב אוצה"ח מחודש, אבל מאד מעניין לענ"ד. מ"מ אני לא רואה צד במקרה הזה שהיא תהיה אסורה לכהן, הרי כל הרעיון הוא שהחלות שלא יכול לחול הוא חלות הקידושין הראשונים. לא?

אפשר להעמיד שאלה דומה: מה הדין באדם שגרש את אשתו ע"מ שלא תחזור ותתקדש לו עצמו, וחזרה ונתקדשה לו.
לפי הבנת פותח האשכול אינה אשתו, אך לפי הבנת הרב אוצה"ח לכאורה במקרה כזה תחזור להיות אשתו ומותרת לכהן!

[יחיאל מ]

אבל עדיין זה לא כתנאי בני גד אף שלא נזכר בגמרא

[אוצר החכמה]

מחקתי מה שביקשת.
איני מבין כוונתך. על מי אתה שואל על ר"א? על רבנן? על תוספות? על פותח האשכול? עלי? על אביגדור?

[עושה חדשות]

אוצר צופר ואביגדור - ה' עימכם.
גם אם נסכים לחידושו של ר' אוצר, עדיין מה הדין באדם שקידש את אשתו ע"מ שלא יעשה בה מעשה המחיל גירושין כראוי, (דהיינו גירושין האוסרים לכהן). בזה הרי כו"ע מודו דהקידושין כדקיימי קיימי והגירושין לעולם לא יתפסו. הנה לנו קשר בל ינתק עולם ועד.

[אוצר החכמה]

בפרטי הציע לי צופר הגדרה אחרת לנושא. והיא שלעולם לא יתכן שתנאי ייצור מצב שהמעשה יהיה יותר חזק מאשר המעשה בלא תנאי. דהיינו שתנאי עניינו ויכולתו הוא להפחית את החלות, אבל ליצור מצב שמחמת התנאי יהיו הקידושין חלין גם במצב שבלי התנאי אינם חלים זה לא יתכן.
אם נקבל הגדרה כזאת יידחה גם המקרה החדש שהעלית.

אם צופר יראה את זה אולי יבאר ביתר ביאור טענתו.

[אביגדור]

אוצר צופר ואביגדור - ה' עימכם.
גם אם נסכים לחידושו של ר' אוצר, עדיין מה הדין באדם שקידש את אשתו ע"מ שלא יעשה בה מעשה המחיל גירושין כראוי, (דהיינו גירושין האוסרים לכהן). בזה הרי כו"ע מודו דהקידושין כדקיימי קיימי והגירושין לעולם לא יתפסו. הנה לנו קשר בל ינתק עולם ועד.

יברכך ה'
לפי איך שאני הבנתי את כוונת הראוצה"ח גם במקרה כזה לא יחולו הקידושין וכנ"ל, כי לא יתכן מצב כזה שתהיה מקודשת לאחר שקיבלה גט כשר מבעלה.

[סתם יהודי]

שני המצבים (ביטול הקידושין וגירושין) מביאים דווקא לתוצאה הזו שהיא מותרת.

אבל עדין לא הוכחת ששני המצבים האלה קרו, שהרי יש גם מצב שלישי שאותו טרם היפרכת, והוא: שהניסיון של האיש לגרש לא הצליח (הלכתית) - ושממילא לא היה ביטול קידושין - ושממילא היא אינה מותרת.

מה שביטול הקידושין מונע את הגירושין הוא את מעשה הגירושין אבל לא את התוצאה שהיא מותרת.

אבל עדין לא הוכחת, שבכלל קרתה - "התוצאה" (כלשונך) - שהאישה "מותרת" (כלשונך).

ולכן המצב יהיה הפוך שהמסקנה תהיה שאם מגרש מתבטלים הקידושין ולא מתקיימים.

אכן, מה שכתבת - מוסכם על הכול, אבל מתוך מה שכתבת - לא מוכח שהאיש בכלל יצליח לגרש (וממילא לא מוכח שהקידושין לא חלו).

כעת אוכיח לך, חד וחלק, שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד (כי הוא לעולם ועד לא יצליח לגרש). זאת אעשה, בשתי דרכים:

דרך אחת - ע"י שיקול של ממה נפשך: הלא תסכים איתי כי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו, או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח לגרש את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אגרשך"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא גירש. לסיכום: בין כך ובין כך - ממה נפשך האיש לא גירש. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אגרשך"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.

כעת אוכיח בדרך שנייה, שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד, וזאת ע"י כלל מאד בסיסי בתורת ההיגיון, שאומר כך:
א. אם - מתוך ההנחה שנכון א' - נובע שנכון ההפך של א', אז מה שנכון הוא - ההפך של א'.
או בנמשל:
ב. אם - מתוך ההנחה שהאיש יגרש - נובע שאיש לא יגרש, אז מה שנכון הוא - שהאיש לא יגרש.
בגלל התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אגרשך"), יוצא לנו כי:
ג. מתוך ההנחה שהאיש יגרש, נובע - שהאישה מעולם לא הייתה מקודשת - אלא רווקה, כלומר נובע - שהאיש לא יגרש את הרווקה הזאת.
מתוך ג נובעת המסקנה:
ד. מתוך ההנחה שהאיש יגרש - נובע שהאיש לא יגרש.
מצירוף ב,ד, נובעת המסקנה:
ה. האיש לא יגרש.
מהצירוף של ה, עם התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אגרשך") נובעת מסקנה סופית:
ו. האישה מקודשת לאיש לעולם ועד.

[אוצר החכמה]

הסברת בארוכה את מה שכתב פותח האשכול בקצרה.
אני הצעתי הבנה אחרת בדברי התוספות שמתבססת על שאלת התוצאה ולא המעשה. בהבנה שאם נאמר שהוא לא גירש כי האשה בכלל לא מקודשת אין הדבר נקרא לעניין זה שלא גירש, ואדרבא אז אפשר לומר על הקידושין את טענתך שאם הוא מקדש באופן שלא יחולו הקידושין אין הקידושין חלים. אם מניחים כך, או לחילופין מבארים כהסברו של צופר שהוא פן שונה לגמרי אבל מושרש באותה הבנה, שתי טענותיך מיושבות.

[סתם יהודי]

אם נאמר - שהוא לא גירש כי האשה בכלל לא מקודשת, אין הדבר נקרא לעניין זה - שלא גירש.

מה הבסיס לטעון את מה שטענת כעת? לי זו נשמעת טענה מוזרה ביותר.

לטעמי, מה לי אם - לא גירש שכן - בכלל לא ניסה לגרש, ומה לי אם לא גירש שכן - אמנם ניסה לגרש אבל - לא הצליח לגרש כי היא עדין הייתה רווקה.

לטעמי, זו בדיוק טענת התוס': מה לי אם - לא נישאה לאחר שכן - בכלל לא ניסתה להינשא לאחר, ומה לי אם לא נישאה לאחר שכן - אמנם ניסתה להינשא לאחר אבל - לא הצליחה להינשא לאחר כי היא עדין הייתה אשת האיש הקודם.

[אוצר החכמה]

בהחלט אפשר לטעון כך ולא להבחין ביניהם. מה שאני העליתי זה את האפשרות שיש הבחנה בין הדברים ולענ"ד יש לזה מקום.

זו לא טענת התוספות. הדבר שאתה מציג הוא התוצאה אבל השאלה היא למה התוצאה הזאת מתקיימת הרי כן ניסתה להנשא. ועל זה השבת ובצדק כי אינה יכולה להנשא אם הנשואין לא יתפסו.
וזו טענתי כאן, שכאן אי אפשר לומר שאינו יכול לגרש אם הגירושין לא יתפסו, כי במקרה שאין צריך לגירושין אלא פעולתם קורה ממילא, אין זה מוגדר שהגירושין לא יתפסו, ולכן הכלל לא חל כאן. והוא יחול על הקידושין שנאמר הפוך שהתקיים התנאי ביחס לקידושין והוא גירש את אשתו וממילא התבטלו הקידושין מכח התנאי.

[סתם יהודי]

בהחלט אפשר לטעון כך ולא להבחין ביניהם. מה שאני העליתי זה את האפשרות שיש הבחנה בין הדברים ולענ"ד יש לזה מקום.

אבל - כפי שכבר כתבתי בסוף הודעתי הקודמת - מדברי בעלי התוספות מוכח, שהם לא הבחינו - בין אישה שבכלל לא ניסתה להינשא לאחר - לבין אישה שאמנם ניסתה להינשא לאחר אבל לא הצליחה (כי היא עדין הייתה אשת האיש הקודם).
ממילא הוא הדין בנדון דידן: בעלי התוספות לא היו אמורים להבחין - בין איש שבכלל לא ניסה לגרש את האישה - לבין איש שאמנם ניסה לגרש את האישה אבל לא הצליח (כי היא עדין הייתה רווקה).

[אוצר החכמה]

ערכתי והסברתי את העניין.

[סתם יהודי]

במקרה שאין צריך לגירושין - אלא פעולתם קורה ממילא, אין זה מוגדר שהגירושין לא יתפסו.

לא הבנתי למה אתה מחשיב את הגירושין ככאלה ש"פעולתם קורה ממילא". עכ"פ, גם אם נניח שאתה צודק (למרות שכאמור לא הבנתי למה), עדין לשיטתך - הבה נעלה את אותה הטענה - גם לגבי השאלה של האשכול: במקרה שאין צריך לקידושין - אלא פעולתם קורה ממילא, אין זה מוגדר שהקידושין לא יתפסו.

התקיים התנאי ביחס לקידושין, והוא גירש את אשתו, וממילא התבטלו הקידושין מכח התנאי.

לשיטתך למה לא נעלה את אותה הטענה - גם לגבי המקרה של התוס': התקיים התנאי ביחס לגירושין, והיא נישאה לאחר, וממילא התבטלו הגירושין מכח התנאי.

כעת שים לב, לדמיון המובהק - שבין טענת התוס' - לבין הטענה שלי:

מה שמקופל בדברי התוס', הוא הטענה הבאה:
ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהגירושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הגירושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה אשת האיש הקודם, וממילא היא לא תצליח להינשא לאחר. מאידך אם הגירושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מגורשת על מנת שלא תינשאי לאחר"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאישה לא נישאה לאחר. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האישה לא נישאה לאחר.

ואילו לגבי שאלת האשכול, אני טוען כך:
ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח לגרש את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אגרשך"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא גירש. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא גירש. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אגרשך"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.

[אוצר החכמה]

מה הדין לדעתכם במי שאומר הרי את מקודשת לי ע"מ שלא תותרי אחר מיתתי ותהיי אלמנה.
אחר שמת האם מותרת לעולם, (ואם אלישע החייה אותו האם מותרת) האם מותרת לכה"ג, ואם מת בלי בנים האם מתייבמת ?

[מה שנכון נכון]

מה זה שונה משאר מתנה עמש"כ בתורה?

[אוצר החכמה]

בדיוק כמו בגט.
כלומר הוא אומר אם המיתה שלי תתיר אותך אינך מקודשת מהיום, ואם את תמותי קודם או אגרשך הרי את מקודשת. וכמובן שההגדרה היא שהמיתה מתירה ולא אם אמות לפניך כדי ליצור את המעגל.

[מה שנכון נכון]

איפה מצאנו זאת גבי גט, [ואם מצאנו למה זה שם זה לא מתנה עמש"כ בתורה].
תוספות מדברים על תנאי שלא תעשה מעשה להנשא לאחר, ולא שלא יהיה בכח הגירושין להתירה.
וכשמתנה עמש"כ בתורה התנאי בטל והמעשה קים.

[סתם יהודי]

מה הדין לדעתכם במי שאומר הרי את מקודשת לי ע"מ שלא תותרי אחר מיתתי ותהיי אלמנה. אחר שמת, האם מותרת לעולם?

מהיכא תיתי לאוסרה להינשא לכל העולם? הרי ממ"נ: או שהיא רווקה - וממילא מותרת להינשא לכל העולם, או שהיא אלמנה - וממילא מותרת להינשא לכל העולם. אבל מה הצד לאוסרה להינשא לכל העולם?

האם מותרת לכה"ג?

מהיכא תיתי לאוסרה להינשא לכה"ג? הרי נישואי אלמנה לכה"ג הם לאו בעלמא ולכן הם תקפים (למרות שנעשה איסור), ולכן - גם במקרה המיוחד שעליו אתה דן - הנישואין לכה"ג יהיו תקפים ממ"נ (בין אם נגיד שקודם לכן היא הייתה אלמנה ובין אם נגיד שקודם לכן היא הייתה רווקה), אלא - שבמקרה המיוחד הזה של התנאי שנעשה בקידושין הראשונים - הנישואין לכה"ג (שכאמור יהיו ממ"נ תקפים) יגלו לנו למפרע שהיא מעולם לא התאלמנה, וממילא הנישואין לכה"ג יהיו אפילו מותרים (ולא רק תקפים). אבל מה הצד לאוסרה להינשא לכה"ג?

ואם מת בלי בנים האם מתייבמת ?

לא: כי אם היא תתייבם, אז היא תפסיק להיות אלמנה (אם בכלל היא אי-פעם הייתה אלמנה), וממילא - בגלל התנאי שבקידושין הקודמים - יתגלה לנו למפרע שהיא מעולם לא הייתה נשואה לאיש הקודם אלא הייתה רווקה, וממילא היא לא תוכל להתייבם (כי אי אפשר לייבם רווקה אלא אפשר רק להינשא לרווקה).

[אוצר החכמה]

איפה מצאנו זאת גבי גט, [ואם מצאנו למה זה שם זה לא מתנה עמש"כ בתורה].
תוספות מדברים על תנאי שלא תעשה מעשה להנשא לאחר, ולא שלא יהיה בכח הגירושין להתירה.
וכשמתנה עמש"כ בתורה התנאי בטל והמעשה קים.

אני מתכוון למקרה בגט שהעלו כאן שמקדש אותה בתנאי שלא יגרשנה. ואין הכוונה שלא יעשהנ מעשה גירושין אלא שלא יחולו הגירושין כמו שהתבאר.

[מה שנכון נכון]

איפה מצאנו זאת גבי גט, [ואם מצאנו למה זה שם זה לא מתנה עמש"כ בתורה].
תוספות מדברים על תנאי שלא תעשה מעשה להנשא לאחר, ולא שלא יהיה בכח הגירושין להתירה.
וכשמתנה עמש"כ בתורה התנאי בטל והמעשה קים.

אני מתכוון למקרה בגט שהעלו כאן שמקדש אותה בתנאי שלא יגרשנה. ואין הכוונה שלא יעשהנ מעשה גירושין אלא שלא יחולו הגירושין כמו שהתבאר.

מקוצר המשיג איני מבין את התשובה. כתוב באיזה מקום בתלמוד או בפוסקים שיש כזה תנאי בגט, ושאין בו מעמשכ"ב?

[אוצר החכמה]

מה הדין לדעתכם במי שאומר הרי את מקודשת לי ע"מ שלא תותרי אחר מיתתי ותהיי אלמנה. אחר שמת, האם מותרת לעולם?

מהיכא תיתי לאוסרה להינשא לכל העולם? הרי ממ"נ: או שהיא רווקה - וממילא מותרת להינשא לכל העולם, או שהיא אלמנה - וממילא מותרת להינשא לכל העולם. אבל מה הצד לאוסרה להינשא לכל העולם?

האם מותרת לכה"ג?

מהיכא תיתי לאוסרה להינשא לכה"ג? הרי נישואי אלמנה לכה"ג הם לאו בעלמא ולכן הם תקפים (למרות שנעשה איסור), ולכן - גם במקרה המיוחד שעליו אתה דן - הנישואין לכה"ג יהיו תקפים ממ"נ (בין אם נגיד שקודם לכן היא הייתה אלמנה ובין אם נגיד שקודם לכן היא הייתה רווקה), אלא - שבמקרה המיוחד הזה של התנאי שנעשה בקידושין הראשונים - הנישואין לכה"ג (שכאמור יהיו ממ"נ תקפים) יגלו לנו למפרע שהיא מעולם לא התאלמנה, וממילא הנישואין לכה"ג יהיו אפילו מותרים (ולא רק תקפים). אבל מה הצד לאוסרה להינשא לכה"ג?

ואם מת בלי בנים האם מתייבמת ?

לא: כי אם היא חלילה תתייבם, אז היא תפסיק להיות אלמנה (אם בכלל היא אי-פעם הייתה אלמנה), וממילא - בגלל התנאי שבקידושין הקודמים - יתגלה לנו מפרע שהיא מעולם לא הייתה נשואה לאיש הקודם אלא הייתה רווקה, והרי אסור לייבם רווקה (משום איסור אשת אח).

מהיכא תיתי לאוסרה לינשא לכל העולם? כמו בגט. או שהיא גרושה או שהיא רווקה אם היא גרושה מותרת ואם היא רווקה מותרה וע"ז ענית שלא כן הוא הקידושין חלו ולא הגט. גם כאן להבנתך הקידושין חלו ולא ההיתר. אלא מה אין לה בעל, ואם החיו אותו?

כמובן שאפשר לענות את התשובה הפשוטה שאלמנות היא מציאות ולכן אי אפשר שלא יחול בכלל להבדיל מנישואין וגט שאפשר שייעשה המעשה ולא יחול ולכן הטענהלמה אין הגט גט לא שייכת כאן אבל תראה מה כתבת לי לגבי הייבום.



לא הבנתי מה רצית בזה שזה לאו בעלמא
א. השאלה היא אם היא מותרת לו היינו אם היא אלמנה או רווקה.
ב. מה תאמר למ"ד אין קידושין תופסין באלמנה לכה"ג או אם נאמר כך הלא מדובר כאן על העיקרון.

לא הבנתי מה כתבת על הייבום. ואם היא רווקה מותרת לאחיו כי היא לא אשת אחיו.

[אוצר החכמה]

איפה מצאנו זאת גבי גט, [ואם מצאנו למה זה שם זה לא מתנה עמש"כ בתורה].
תוספות מדברים על תנאי שלא תעשה מעשה להנשא לאחר, ולא שלא יהיה בכח הגירושין להתירה.
וכשמתנה עמש"כ בתורה התנאי בטל והמעשה קים.

אני מתכוון למקרה בגט שהעלו כאן שמקדש אותה בתנאי שלא יגרשנה. ואין הכוונה שלא יעשהנ מעשה גירושין אלא שלא יחולו הגירושין כמו שהתבאר.

מקוצר המשיג איני מבין את התשובה. כתוב באיזה מקום בתלמוד או בפוסקים שיש כזה תנאי בגט, ושאין בו מעמשכ"ב?

לא ידוע לי ואם אתה אומר שלא אתה וודאי יודע.
כלומר שאתה טוען שהרעיון המובא כאן בפתיחת האשכול בלאו הכי אינו נכון כי הוו"ל מתנה עמש"כ בתורה?

[מה שנכון נכון]

לא קראתי בעיון את האשכול. השאלה שבפתיחתו דומה לדברי תוספות, שמקדש על תנאי שלא יארע משהו מסוים. [בין אם התנאי שהוא לא יעשה מעשה גירושין, או שלא יהיה מצב מציאותי שבו תהיה חלות גירושין בפועל בעתיד. כמו ע"מ שלא ירדו גשמים], ואין בזה מתנה עמשכ"ב. אבל להתנות שלא יהיה בכח גירושין או מיתה להתיר לכאו' זה ככל מעמשכ"ב.

[אוצר החכמה]

גם בתוספות וגם בפתיחת האשכול התנאי הוא לא המעשה אלא החלות. מה טוען פותח האשכול שאם הוא גירשה אע"פ שעשה מעשה גירושין בכל אופן אין הקידושין בטלין כי אם יבטלו הקידושין לא חלו הגירושין שכן אינה אשתו. ולכן לדעתו הקידושין חלים ולא הגירושין.

וגם אני דיברתי על אותו דבר שהתנאי הוא שלא יהיה חלות היתר מיתת הבעל (כמו יירדו גשמים) במציאות. זה התנאי שלו.

[צופר הנעמתי]

בפרטי הציע לי צופר הגדרה אחרת לנושא. והיא שלעולם לא יתכן שתנאי ייצור מצב שהמעשה יהיה יותר חזק מאשר המעשה בלא תנאי. דהיינו שתנאי עניינו ויכולתו הוא להפחית את החלות, אבל ליצור מצב שמחמת התנאי יהיו הקידושין חלין גם במצב שבלי התנאי אינם חלים זה לא יתכן.
אם נקבל הגדרה כזאת יידחה גם המקרה החדש שהעלית.

אם צופר יראה את זה אולי יבאר ביתר ביאור טענתו.

אני לא יודע אם זה יכול להחשב "ביתר ביאור", אבל נגיד את זה כך: אם הוא קידש על מנת שלא יגרש וגירש, לא ייתכן שתהיה מקודשת כי על הצד שהיא מקודשת היא התגרשה. זה דומה למה שכתבו תוס' שאחר מיתת הבעל היא מגורשת ויכולה להנשא לאחר ולא עלה בדעתם לומר שלא תתיר מיתת הבעל כיון שעכשיו היא מגורשת ולא א"א, והסיבה פשוטה שאע"פ שכרגע היא מגורשת ומכח הגרושין האלו היא נישאת, יחולו הנישואין כי אם יבטלו הגירושין תהיה מותרת במיתת הבעל ולכן מותרת ממה נפשך. ואותו הדבר כאשר מתקדשת ע"מ שלא תתגרש אם התגרשה אז על הצד שהקידושין חלים התגרשה ועל הצד שהקידושין לא חלים אינה מגורשת כי הגירושין אינם זכות שבאה לו ע"י הקידושין שנאמר שעל הצד שלא התקדשה לא יכול לגרש אלא ההיפך, למרות שיש קידושין עדיין אפשר לגרש והגירושין הם הפקעה של הקידושין והסיבה שאי אפשר לגרש אם אינה מקודשת לא משום שאין לו זכות לגרש אלא בגלל שאין צורך בגירושין אבל ברגע שיש צד של צורך ודאי שיחולו הגירושין.
והוא הדין במגרש על מנת שלא תתקדש לו ודאי שלא יכול להיות שהגירושין יקחו ממנו כח שהיה לו קודם הקידושין, שהרי אין בכח הגירושין אלא להפקיע את האיסור שנאסרה לכל העולם אבל לא לאסור אותה עליו שזה לא מענין הגירושין בכלל, והטעם משום שהסיבה שיכול לקדש אחרי שהתגרשה לא בגלל שהגירושין נתנו לו כח לקדש אלא להיפך, שלמרות הגירושין עדיין יכול לקדש, ואין בכח הגירושין לעכב את זה.

זה בעצם קרוב מאד לסברת הרב אוצה"ח מעיקרא אבל אני חושב שזה מסביר למה להסתכל על התוצאה הסופית ולא על המעשה. לו יצויר שהיה מקום שיהיה כזה מעגל במקום שבו המעשה השני בא מכח הראשון ואינו הפקעה שלו אז לא נאמר כך, צריך לחשוב אם יש דבר כזה ואם יכול להיות בכלל מצב כזה שיווצר כזה מעגל כשדבר אחד בא מכח השני.

[אביגדור]

נדמה לי שדעת כל המתדיינים שונה מהבנתי את הסוגיא. לכן אציע את הדברים כפי פעיטות דעתי ואודה על סיקול האבנים וניכוש העשבים.

א. התוס' כתבו שאשה שנתגרשה על מנת שלא תתקדש לפלוני ונתקדשה לו קידושיה בטלים והגט קיים.

ב. בהשקפה ראשונה דברי התוס' תמוהים דהא לא היה שום תנאי בקידושין שנוכל לבטלם אם הגט קיים אלא הגט הוא שהיה בו תנאי וא"כ צריך להיות הדין שהגט בטל ומקודשת לראשון דאי אפשר לקיים את הגט שאם נקיימנו מייד יתבטל מחמת התנאי (ודעת לנבון נקל שכל מה שהאריך סתם יהודי לעיל בממנ"פ וכללי ההגיון הוא קושיא על התוס' ולא על הרב אצה"ח).

ג. על כן חידש הגרש"ש את חידושו המפורסם ש"כל חלות שאם הוא חל הוא מתבטל אינו יכול לחול" ובזה מתורצת הקושיא כי נחשב לנו שבקידושין יש בעצמם בעיה שא"א להחיל אותם כיון שהם גורמים לביטול עצמי וא"כ אין הקידושין קידושין והגט קיים.

ד. אמנם יש לדון בדברי הגרש"ש אם החיסרון הוא במעשה או בתוצאה.
כלומר, שיש לדון אם החיסרון הוא שא"א לפעול להחיל חלות שאינה יכול לחול בסופו של דבר (גם אם אינני מטיל שום תנאי במעשה שאני עושה, וכנ"ל) או שמא החיסרון הוא דכיוון שלא יתכן שתהיה מקודשת לשני לא שייך לקדש כאלו קידושין.

ונפק"מ באדם שקידש את אשתו על מנת שלא יגרשנה וגרשה דאם אין שייך לפעול פעולת גרושין שלא תחול הרי שלא נעשה מעשה הגרושין ולא נתבטלו הקידושין אבל אם כל החיסרון דלעיל היה מצד שלא יתכן שתהיה מקודשת לשני הכא הרי יתכן שלא תהיה אשתו (ואע"ג שלא יתכן שתהיה מגורשת אין זה חיסרון כי פעולת הגירושין איננה להפוך את האשה למגורשת אלא להפכה למי שאינה אשתו) וממילא הדר דינא למ"ש לעיל באות ב' דיש לבטל את המעשה שהיה בו תנאי ואינו יכול להתקיים אבל א"א לבטל הגירושין שאין בהם שום חיסרון.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי למה אתה אומר שדעתך שונה מדעת המתדיינים. אתה מסביר היטב, יותר טוב ממני, את סברתי, וגם צופר כמו שהזכרתי והזכיר הוא עצמו קרוב לזה בהסברו. רק כל אחד מדגיש הבחנות שונות.

[אוצר החכמה]

ת"ח אחד שדברתי עמו בנושא, הפנה אותי לדברי ר' חיים בספרו על הרמב"ם בהלכות נדרים. שם מדבר על כל שאינו בזאח"ז אבל יש לזה שייכות לנושא הדיון כאן.

[סתם יהודי]

וע"ז ענית שלא כן הוא: הקידושין חלו, ולא הגט. גם כאן להבנתך הקידושין חלו ולא ההיתר.

אין הנדון דומה לראייה: לגבי שאלת האשכול, אפשר להוכיח - ע"י שיקול של ממה נפשך - שהקידושין חלו ולא הגט, אבל לגבי המקרה שעליו אתה שואל כעת, איך תוכיח שהקידושין חלו מבלי שיחול ההיתר להינשא אחרי מותו של המקדש? אדרבא: אפשר להוכיח את ההפך, וזאת בזכות הכלל הידוע הקובע, שאם המקדש מת - אז היא מותרת לכל העולם, בעוד שלא מצינו שום שיקול (כגון שיקול של ממה-נפשך וכדומה) שיפרוך את הכלל הזה.

אלא מה אין לה בעל, ואם החיו אותו?

אם ראובן קידש אישה ומת ושוב קרתה לו תחיית המתים וחזר, האם היא מותרת לכל העולם? אגב: אני חושב שכן, אם כי דומני שיש על זה דיון בפוסקים.

לא הבנתי מה רצית בזה שזה לאו בעלמא

קי"ל, דקידושין שאסורים בלאו בעלמא, חלים (למרות שנעשה איסור).

השאלה היא אם היא מותרת לו היינו אם היא אלמנה או רווקה.

נכון, והרי הוכחתי שם שהיא רווקה. הנה אחזור שוב על הטיעון שלי: הרי ממ"נ הנישואין לכה"ג תקפים (גם אם נניח שהם אסורים). ממילא, בגלל התנאי שנעשה בקידושין הראשונים - יוצא לנו, שהנישואין לכה"ג (שכאמור יהיו ממ"נ תקפים) יגלו לנו למפרע שהיא מעולם לא התאלמנה, וממילא הנישואין לכה"ג יהיו אפילו מותרים (ולא רק תקפים).

מה תאמר למ"ד אין קידושין תופסין באלמנה לכה"ג או אם נאמר כך הלא מדובר כאן על העיקרון.

אילו היה נפסק להלכה שקידושי אלמנה לכה"ג אינם חלים, אז מתוך התנאי שנעשה בקידושין הראשונים - לא היה ניתן להכריע את שאלתך, כלומר לא היה ניתן להכריע האם היא - רווקה (וממילא היא תצליח להינשא לכה"ג) - או שמא אלמנה (וממילא היא לא תצליח להינשא לכה"ג).

תראה מה כתבת לי לגבי הייבום...לא הבנתי מה כתבת על הייבום.

נפלה שגגה בדבריי לגבי הייבום, אבל ערכתי אותם מחדש, ע"ש בסוף ההודעה - ותרווה נחת: viewtopic.php?f=17&t=25741&p=260764#p260738

[אוצר החכמה]

ם ראובן קידש אישה ומת ושוב קרתה לו תחיית המתים וחזר, האם היא מותרת לכל העולם? אגב: אני חושב שכן, אם כי דומני שיש על זה דיון בפוסקים.

לזה התכוונתי שבהנחה שהיא מותרת רואים שיש כאן פעולה מתירה כמו גט וחזרה השאלה עליך.

ולכן את אותו שיקול של ממ"נ שלך יש כאן כמו בגט.

לא ברור מה אתה רוצה מכה"ג. הנשואין לכה"ג לא קובעים כלום לגבי השאלה מה היא. אנחנו לא מדברים על מקרה התוספות אלא על המקרה שבו קידש על מנת שלא תותר. מה הנישואין קשורים לעניין.
אני רק הבאתי את דוגמת הכה"ג להראות שגם במיתה יש נפ"מ בין אם היא רווקה או אלמנה כמו ההבדל בין גרושה לרווקה.


מה פירוש שאם היא תתיבם אז תפסיק להיות אלמנה איני מבין את המילים האלה..