אורח בכלי שאינו טבול - שמועה בשם החזו"א

[צולניק]

ישנה שמועה בשם החזו"א המתיר להשתמש בכלים של מי שאינו שומר תו"מ אף שאינם טבולים, וזאת משום שחובת הטבילה היא על בעל הכלי ואין איסור בתוספת ההשתמשות של האורח.
יש היודע מקור לאמת או להכחיש שמועה זו.

[ברזילי]

ראה מוריה כסלו תשס"ג מאמרו של הרב רובין, שהביא שמועה כעין זו, ושמועה להפך (ויש שם עוד הרבה מקורות רלבנטיים לשאלה, כמובן).

[צולניק]

יש"כ.
אודה למי שימציא לי המאמר [נמצא בגליון קלה עמ' קיז].

[ברזילי]

בבקשה

[יאיר1]

יש לזכור, שבכל אופן ישנם כמה וכמה מגדולי ההוראה שאסרו דבר זה.
כך שלמעשה בודאי צריך להחמיר.

[אריך]

יש לזכור, שבכל אופן ישנם כמה וכמה מגדולי ההוראה שאסרו דבר זה.
כך שלמעשה בודאי צריך להחמיר.

מניין לקחת את ההכרעה שלך שכשיש אוסרים ומתירים צריך להחמיר. השכחנו את "בשל סופרים הלך אחר המיקל"? עיין במאמר ובמסקנותיו בסופו, לגבי איזה חלק הוא דאורייתא ואיזה דרבנן.

[יאיר1]

יש לזכור, שבכל אופן ישנם כמה וכמה מגדולי ההוראה שאסרו דבר זה.
כך שלמעשה בודאי צריך להחמיר.

מניין לקחת את ההכרעה שלך שכשיש אוסרים ומתירים צריך להחמיר. השכחנו את "בשל סופרים הלך אחר המיקל"? עיין במאמר ובמסקנותיו בסופו, לגבי איזה חלק הוא דאורייתא ואיזה דרבנן.

שאלה קטנה. כאשר החזון איש הגרמ"פ הגרשז"א הגריש"א אוסרים דבר בדיני מוקצה, והגרע"י מתיר, אתה הולך אחרי המיקל?
האם בכל דיני שמיטה, אתה מיקל אתה סומך על היתר מכירה?

הכלל הזה הוא אחד הכללים שהיוצא מן הכלל רבה על הכלל, ואכן זה דיון בפני עצמו מפני מה זה כך, אבל זה כך.
ומכל מקום, אף אם הדין שהלך אחר המיקל, זה לא אומר שאסור להחמיר, וכל ירא שמים צריך להחמיר, ואם כן לא דייקתי בדברי והיה צריך לכתוב שלמעשה ירא שמים צריך להחמיר. אלא שכאמור אני לא חשוב שהכלל הזה עובד כפי שאתה מציג אותו כאן, ולכן כתבתי כפי שכתבתי.
לא עיינתי במאמר, אבל מעיון בדברי פוסקי זמנינו, זכור לי שיש כאן גם צד של דאורייתא, אך מפני שלא רציתי ליפול לדיון הזה לא כתבתי שבדבר דאורייתא צריך להחמיר. [לייתר דיוק כתבתי ומחקתי :)]
[ואם כבר העלתי את שני העניינים הללו, אני באמת לא מבין מפני מה מקילים בשמיטה על סמך זה ששמיטה בזמן הזה דרבנן, בשעה שיש כמה וכמה פוסקים שסוברים ששביתת הקרקע בזמן הזה דאורייתא]

[אריך]

עוד שאלה קטנה. אתה בא למחוק את "בשל סופרים הלך אחר המיקל"? הדוגמא שהבאת מדיני מוקצה כשהחזו"א ור' משה וכו' נמצאים בצד אחד, אינה רלוונטית לנושא שלנו, שלא כך הם פני הדברים.

תמהני. אתה כותב שלא קראת את המאמר, אבל 'זכור לך' שיש צד של דאורייתא. ועל סמך זה קבעת "ירא שמים צריך להחמיר". כך פוסקים הלכות?

[תוכן]

יש לזכור, שבכל אופן ישנם כמה וכמה מגדולי ההוראה שאסרו דבר זה.
כך שלמעשה בודאי צריך להחמיר.

מניין לקחת את ההכרעה שלך שכשיש אוסרים ומתירים צריך להחמיר. השכחנו את "בשל סופרים הלך אחר המיקל"? עיין במאמר ובמסקנותיו בסופו, לגבי איזה חלק הוא דאורייתא ואיזה דרבנן.

בספק השקול אומרים בדאורייתא הולכים לחומרא ובדרבנן לקולא, אבל כשיש סברא מכרעת או רוב פוסקים בחכמה ובמנין בודאי שצריך ללכת אחרי הכרעתם. הרי גם דינים דרבנן חייבים לקיים, וחייבים לחפש חופש מחיפוש כדי לדעת להכריע את ההלכה נכונה. המחשבה שמכיון שהדין מדרבנן אפשר לגבב קולות מקולות שונות, להערים ערימה מסברות מוזרות, וכך לעולם להכריע לקולא, היא טעות גמורה.

[אריך]

יש לזכור, שבכל אופן ישנם כמה וכמה מגדולי ההוראה שאסרו דבר זה.
כך שלמעשה בודאי צריך להחמיר.

מניין לקחת את ההכרעה שלך שכשיש אוסרים ומתירים צריך להחמיר. השכחנו את "בשל סופרים הלך אחר המיקל"? עיין במאמר ובמסקנותיו בסופו, לגבי איזה חלק הוא דאורייתא ואיזה דרבנן.

בספק השקול אומרים בדאורייתא הולכים לחומרא ובדרבנן לקולא, אבל כשיש סברא מכרעת או רוב פוסקים בחכמה ובמנין בודאי שצריך ללכת אחרי הכרעתם. הרי גם דינים דרבנן חייבים לקיים, וחייבים לחפש חופש מחיפוש כדי לדעת להכריע את ההלכה נכונה. המחשבה שמכיון שהדין מדרבנן אפשר לגבב קולות מקולות שונות, להערים ערימה מסברות מוזרות, וכך לעולם להכריע לקולא, היא טעות גמורה.

אתה הולך למחוזות אחרים. הנידון לא היה כאשר יש סברא מכרעת וכו', אלא כאשר 'יש אוסרים ויש מתירים', ובזה יציב פתגם "בשל סופרים הלך אחר המיקל".

[תוכן]

כאשר 'יש אוסרים ויש מתירים', ובזה יציב פתגם "בשל סופרים הלך אחר המיקל".

כמעט ולא תמצא בספרי האחרונים איפה שיש אוסרים ומתירים שאומרים בשל סופרים הלך אחר המקל, אלא תמיד מחפשים את הסברא הנכונה מבין שתי הדעות.

[יוסף משה]

נו"ב תנינא יו"ד סי' סב:
"והנה העליתי דהסכמת כל הראשונים דהוא (איסור סחורה בדברים האסורים) רק מדברי סופרים, ממילא יש לנטות להקל באיזה סברא שאפשר".

כמובן שיש דוגמאות לאלפים בכיוון ההפוך.

[יאיר1]

נו"ב תנינא יו"ד סי' סב:
"והנה העליתי דהסכמת כל הראשונים דהוא (איסור סחורה בדברים האסורים) רק מדברי סופרים, ממילא יש לנטות להקל באיזה סברא שאפשר".

כמובן שיש דוגמאות לאלפים בכיוון ההפוך.

זה ציטוט קצת מצחיק, אתה בא מהמיעוט להקיש על הרוב, אני יכול לצטט לך עוד כמה דברים כגון זה. אבל מי שלומד רואה שכרגיל היחס הוא הפוך. ואני לא חושב שמי שיש לו יד ורגל בלימוד יכול לחלוק בזה.

[יאיר1]

עוד שאלה קטנה. אתה בא למחוק את "בשל סופרים הלך אחר המיקל"? הדוגמא שהבאת מדיני מוקצה כשהחזו"א ור' משה וכו' נמצאים בצד אחד, אינה רלוונטית לנושא שלנו, שלא כך הם פני הדברים.

תמהני. אתה כותב שלא קראת את המאמר, אבל 'זכור לך' שיש צד של דאורייתא. ועל סמך זה קבעת "ירא שמים צריך להחמיר". כך פוסקים הלכות?

תמהני מפני מה אתה שואל אותי עוד שאלה קטנה לפני שהשבת על השאלות שלי?
אולי פשוט אתה מבין שהתשובות יסנדלו אותך?!

אני לא בא למחוק בשל סופרים הלך אחר המיקל, רק אולי כבודו יבדוק באילו הקשרים ובאלו הלכות נאמר כלל זה.

אתה תמה שלא קראתי את המאמר, האם המאמר הזה הוא הדרך היחידה ללמוד את הסוגיא הנ"ל?!
אמנם לא למדתי את הסוגיא בש"ס ופוסקים כפי שצריך, אך למדתי לפני כמה שנים כמה תשובות של גדולי הפוסקים ובראשם תשובתו של הגרע"י, ושם פרס את צדדי הענין.
אגב אני לא כתבתי את התשובה הזו בשו"ת SMS של הרב אבינר, אלא באשכול בית המדרש של אוצר החכמה. וכאן זו הדרך הנכונה. האם כבודו למד את סוגיית בשל סופרים הלך אחר המיקל לפני שכתב מה שכתב?! האם כבודו בכלל שמע את השמועה מהחזו"א כאשר בין כה יש בה קבלה סותרת.....
[אתה לא חייב להתלהם על כל דבר שאני כותב]

[בברכה המשולשת]

כמובן שהשאלה עצמה כבר נדונה עוד לפני החזו"א (תהא השמועה אשר תהא) ויש עליה תשובות מקיפות באחרונים

[יאיר1]

כמובן שהשאלה עצמה כבר נדונה עוד לפני החזו"א (תהא השמועה אשר תהא) ויש עליה תשובות מקיפות באחרונים

נכון.
ומאחר ובדור האחרון גדולי הפוסקים הכריעו בזה לאיסור, גם אם מעיקר הדין אפשר לסמוך על המקילים, ודאי שיש להחמיר בזה.
צריך לשים לב בין השאלה לאכול בכלי לא טבול שיש לאדם בביתו, בבית חברו לבין לאכול במקומות מסחר.

[אריך]

יש לזכור, שבכל אופן ישנם כמה וכמה מגדולי ההוראה שאסרו דבר זה.
כך שלמעשה בודאי צריך להחמיר.

אני חוזר להודעה הראשונה שלך, כדי להזכיר על מה תלונתי.
הודעה ממין זו בעיניי היא מוזרה. מישהו העלה כאן מאמר שדן בצורה מקיפה ומעמיקה בנושא הזה ומביא גם מדברי פוסקי זמננו. מגיע אחד המשתתפים שלא טרח לקרוא את המאמר הזה וזורק שלמעשה בודאי צריך להחמיר כי יש כמה וכמה שאסרו, אפילו בלי להביא מקורות מי הם האוסרים. כאילו: לא משנה מה כתוב במאמר שם, למעשה צריך להחמיר. לא כך דנים בנושא. בפרט לא בענין של דרבנן, שאין נכון לומר שבגלל שישנם כמה שאוסרים הרי שצריך להחמיר. על זה באה תלונתי.

אם היינו באים אל כת"ר בשאלה מעשית, היה טעם בהוראה זו, אבל כיון שבאשכול תורני עסקינן, מה תועלת ב'הוראה' קצרה זו שכתבת, כאשר אין כאן כניסה לגופו של ענין.

[אריך]

כאשר 'יש אוסרים ויש מתירים', ובזה יציב פתגם "בשל סופרים הלך אחר המיקל".

כמעט ולא תמצא בספרי האחרונים איפה שיש אוסרים ומתירים שאומרים בשל סופרים הלך אחר המקל, אלא תמיד מחפשים את הסברא הנכונה מבין שתי הדעות.

שוב, מה נוגע לדבריי. אני רק כתבתי [כתגובה לרב יאיר1 שכתב שכיון שיש אוסרים הרי שלמעשה צריך להחמיר] שכשהנידון העומד לפנינו הוא שיש אוסרים ויש מתירים, אין פשוט לאסור. אם אפשר לרדת לסברות הדברים, לחיי, אבל לא זה היה הנידון.

[יאיר1]

יש לזכור, שבכל אופן ישנם כמה וכמה מגדולי ההוראה שאסרו דבר זה.
כך שלמעשה בודאי צריך להחמיר.

אני חוזר להודעה הראשונה שלך, כדי להזכיר על מה תלונתי.
הודעה ממין זו בעיניי היא מוזרה. מישהו העלה כאן מאמר שדן בצורה מקיפה ומעמיקה בנושא הזה ומביא גם מדברי פוסקי זמננו. מגיע אחד המשתתפים שלא טרח לקרוא את המאמר הזה וזורק שלמעשה בודאי צריך להחמיר כי יש כמה וכמה שאסרו, אפילו בלי להביא מקורות מי הם האוסרים. כאילו: לא משנה מה כתוב במאמר שם, למעשה צריך להחמיר. לא כך דנים בנושא. בפרט לא בענין של דרבנן, שאין נכון לומר שבגלל שישנם כמה שאוסרים הרי שצריך להחמיר. על זה באה תלונתי.

אם היינו באים אל כת"ר בשאלה מעשית, היה טעם בהוראה זו, אבל כיון שבאשכול תורני עסקינן, מה תועלת ב'הוראה' קצרה זו שכתבת, כאשר אין כאן כניסה לגופו של ענין.

תגובתי הראשונה לא היתה על המאמר שהועלה כאן, [שאותו כאמור לא קראתי ואינני רואה צורך לעשות כך לאחר שעיינתי בעצמי כבר בדברי גדולי ההוראה, אם הייתי כרגע לומד הלכות טבילת כלים אולי הייתי מעיין כדי לראות קצת מ"מ...] אלא על ההודעה הראשונה, שיש שמועה בשם החזו"א, אז כתבתי שיש בזה מחלוקת וכמה וכמה מגדולי ההוראה שאוסרים, ועל כן בודאי שיש להחמיר. יש אנשים שמרגישים שאם החזו"א שידוע כמחמיר מיקל באיזה דבר כנראה שכולם מקילים בזה, ועל כן כתבתי את ההודעה הזו, על מנת שלא כל מי שייכנס ולא יטריח עצמו להוריד את המאמר יסיק את המסקנה הסבירה הזו.

[אריך]

יש גם לדאוג לצד השני של המטבע. וכבר אמר רנ"ג: את אשר אסרת התרתי ואשר התרת אסרתי.
לפטור את הנושא בכך שיש להחמיר, וכאילו בכך נפטרנו מידי טעות, לא היא. השאלה הזו פעמים רבות נשאלת במצבים של שעת הדחק. ומכיון שיש כמה פוסקים שמתירים (עי' במאמר, וכן התיר היחו"ד), יש לדעת שמדובר בנושא שאין ההכרעה בו פשוטה, לא לקולא וגם לא לחומרא. בפרט לא בכלי זכוכית.

[יאיר1]

ואני חושב שכל זה כלול במה שכתבתי.
בודאי יש להחמיר, זה אומר שצריך להחמיר ולא איירי בשעת הדחק.
אבל שלא בשעת הדחק זה ודאי לא בגדר של אשר התרת אסרתי.
בתחילה כתבתי מזכרוני אבל עתה עיינתי שנית ואלו דברי הגרע"י [ואכן זכרוני לא בגד בי].

שו"ת יחווה דעת חלק ד סימן מד

בסיכום: מותר לאכול ולשתות בקיוסק או במסעדה ובבתי הארחה כשרים אפילו כשיודעים בבירור שכלי הסעודה שמשתמשים בהם לא הוטבלו כהלכה. ואם ירצה בעל המסעדה להחמיר להטביל הכלים שברשותו לצורך הלקוחות, יטבילם בלא ברכה. אולם המתארח בביתו של חבירו ויודע שלא הטביל את הכלים הטעונים טבילה, אסור לו לאכול ולשתות בכליו עד שיטבילם, הואיל ועיקר לקיחתם להשתמש בהם לאכילה ולשתיה.

ויש לציין שאף מה שכתב להתיר במסעדות וכדומה, הוא שלא כדעת כמה מגדולי הפוסקים. ההערה היוצאה מכך לענ"ד שכיון שהניסוח שלו הוא שטבילת כלים במסעדה ואולם הוא רק בדרך חומרה, ממילא מי שאינו סומך על ההיתר הזה, ומתארח במקום שיש הכשר של הגרע"י קרוב הדבר שהכלים אינם טבולים.
ואגב, שמעתי רעיון ממשגיח במלון מהדרין בירושלים, שהרי בכל מלון ישנם עובדים גויים וכרגיל יש איזה עובד ערבי בכיר שמנהל את העניינים בשבת, וניתן להקנות לו את כל הכלים של המלון, וכך אין צורך לטבול את הכלים וגם לפקח כל העת לטבו כל כלי חדש, שזה מלאכה שקשה לפקח שהתבצעה כראוי, ובזה פותר בקלות ובבטיחות את הבעיה הזו. כמובן שמפסיד בזה בעל המלון את מצות טבילת כלים.... אבל האורחים מרוויחים לא להיכנס בספק איסור שימוש בכלים לא טבולים.

[אריך]

ואגב, שמעתי רעיון ממשגיח במלון מהדרין בירושלים, שהרי בכל מלון ישנם עובדים גויים וכרגיל יש איזה עובד ערבי בכיר שמנהל את העניינים בשבת, וניתן להקנות לו את כל הכלים של המלון, וכך אין צורך לטבול את הכלים וגם לפקח כל העת לטבו כל כלי חדש, שזה מלאכה שקשה לפקח שהתבצעה כראוי, ובזה פותר בקלות ובבטיחות את הבעיה הזו. כמובן שמפסיד בזה בעל המלון את מצות טבילת כלים.... אבל האורחים מרוויחים לא להיכנס בספק איסור שימוש בכלים לא טבולים.

ימחול לעיין במאמר של הרב רובין בעמ' קכב, שדחה פתרון זה.

[יאיר1]

ואגב, שמעתי רעיון ממשגיח במלון מהדרין בירושלים, שהרי בכל מלון ישנם עובדים גויים וכרגיל יש איזה עובד ערבי בכיר שמנהל את העניינים בשבת, וניתן להקנות לו את כל הכלים של המלון, וכך אין צורך לטבול את הכלים וגם לפקח כל העת לטבו כל כלי חדש, שזה מלאכה שקשה לפקח שהתבצעה כראוי, ובזה פותר בקלות ובבטיחות את הבעיה הזו. כמובן שמפסיד בזה בעל המלון את מצות טבילת כלים.... אבל האורחים מרוויחים לא להיכנס בספק איסור שימוש בכלים לא טבולים.

ימחול לעיין במאמר של הרב רובין בעמ' קכב, שדחה פתרון זה.

המאמר של הרב רובין זה מה שהועלה כאן?
ואולי יטרח מר ויביאם כאן או יכתוב תורף דבריו?

[אריך]

המאמר של הרב רובין זה מה שהועלה כאן?

כן.

[יאיר1]

לאחר עיון במאמר.
השמועה בשם החזו"א נוגעת לקיוסק ולא לבית פרטי.
כך שבבית פרטי לא נמצא עד עתה שום צד היתר להשתמש בכלי שאינו טבול! ואם כן לגבי שאלת פותח האשכול השמועה איננה נכונה.
אולם אפשר שהחזו"א לא סבר שיש חילוק בין מלון לבית פרטי, וממילא מה שאמר לגבי קיוסק תקף במידה שווה לגבי בית פרטי.
אך כיון שהגרח"ק הזים שמועה זו, לא יודע כמה יש לדון בצדדי ההיתר שיש בה, אחרי שהיא שמועה ש'אין עליה חותמת'.

לענין העצה להקנות לגוי, שכתב שכיון שמשתקע בידי ישראל אסור.
יש לדון: א. אי חשיב ככלי גדול שאי אפשר להטבילו, שבו הביא שהתירו להקנות לגוי. שהרי גם כלי גדול אפשר להטביל בטורח רב.
ב. האם חשיב משתקע בידי ישראל, כאשר השימוש בו הוא רק ליום או יומים, שהרי אורחי המלון אינם אוכלים שם באופן קבוע.