דין חודש העבור בימי בית ראשון

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' פברואר 23, 2016 8:59 pm

תקציר: בגמרא ובפוסקים יש דיונים במקרים רבים של מילוי שנים כאשר תחילת התקופה או סופה חל באדר של שנה מעוברת. האם השאלות הללו אינן תלויות בכך שחדש השנים עשר, וכן חדש השלשה עשר בשנה מעוברת, נקראים שניהם אדר? אם כן, האם השתנה הדין כאשר שמות החדשים עלו מבבל?

-----
א. בירושלמי מגילה נסתפקו אם אדר ראשון תוספת או שני תוספת, ונפק"מ למנין שנים בקרבנות - נולד בחמשה עשר באדר בשנה שאינה מעוברת ונכנס לשנה שהיא מעוברת אין תימר אדר הראשון תוספת שנה ארוכה היא, אין תימר אדר השני תוספת אין לו אלא עד חמשה עשר באדר הראשון.

לכאורה כל המקום לספק הוא אך ורק מחמת ששני החדשים נקראים בשם אדר - אדר ראשון ואדר שני - ולכן יש מקום לשאול איזה הוא האדר העיקרי ובאיזה אדר מסתיימת שנתו של הנולד באדר פשוט. אבל לפני שעלו שמות החדשים מבבל, כל עוד היו התאריכים נמנים במספר החדש מניסן כפי שהוא בתורה ובנביאים, לכאורה לית דין ולית דיין שכבש הנולד בחמשה עשר לחודש השנים עשר בשנה פשוטה וודאי יסיים את שנתו הראשונה בחמשה עשר לחודש השנים עשר בשנה המעוברת שאחריה (הוא חדש אדר ראשון למניננו).

ב. ובדומה, בערכין לא: שנינו כי טלה הנולד בא' אדר שני נהיה בן שנה בא' אדר שאחריו. לכאורה גם דין זה מובן רק אם נניח ששם החודש אדר גורם. אם התאריך נמנה במנין החודשים למה יהיה הנולד באחד לחודש השלשה עשר, נחשב כבן שנה באחד לחודש השנים עשר שאחריו. הן אמת שבשנה הבאה חסר התאריך בו נולד, אבל יש לדמותו למי שנולד בשלושים לחודש חשוון מעובר, ובתום שנה חשוון חסר. לכאורה פשוט שלא מלאה שנתו עד שיגיע א' כסלו, וא"כ ה"ה הנולד באחד לחודש השלשה עשר צריך למלא שנתו רק באחד לחודש הראשון (שלש עשר חדשים לאחר לידתו).

ג. בשני המקרים הללו (ודומיהם לענין בר-מצוה וכו') יצא ששינוי שמות החדשים ע"פ דברי הנבואה לא יאמר עוד חי ד' וכו' משנה דינים דאורייתא, וצ"ב מה ההצדקה לכך, ולמה אין זה בגדר אין נביא רשאי לחדש וכו'. הרמב"ן בא כותב שסימון החדשים במספר מניסן אינו רק הלוח בו משתמשת התורה, אלא הוא מצוה. כמובן, גם על זה קשה - אם יש מצוה כזו, כיצד ניתן לבטלה ע"י נביא. העיקרים (ג,טז) אכן הסיק מכאן שמצוה לדעת הרמב"ן היתה זמנית בלבד. בעין-יעקב תקף רעיון זה בחריפות, והוא ועוד אחרונים תרצו באופנים שונים כיצד הנוהג להשתמש בשמות הבבליים איננו סותר את מ"ע של החדש הזה לכם לדעת הרמב"ן. הם לא דנו אלא מחמת עצם השימוש בשמות לחודשים, אבל בדוגמאות לעיל יש שינוי בדינים דאורייתא הנובע מן השימוש הזה, והדק"ל.

בברכה המשולשת

יעויין במאמרו של הגר"צ שכטר שליט"א בקובץ בית יצחק תשנ"ד שעסק בשאלות אלו

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' פברואר 23, 2016 9:27 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין במאמרו של הגר"צ שכטר שליט"א בקובץ בית יצחק תשנ"ד שעסק בשאלות אלו

תודה, הוא מציע שצ"ל שכתוב בתורה עצמה השינוי העתידי הזה, ולא ידעתי היכן מצא זאת כתוב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' פברואר 23, 2016 9:30 pm

העירוני שלפי המהלך המקובל באחרוני זמננו (שחודש העיבור הוא חזרה על החודש הקודם, א"נ חודש אחד ארוך, א"נ כל יום הוא מ"ח שעות שאר נוסחאות מעין אלה) אפשר שאין הדבר תלוי דווקא בשם אדר. כל זה טוב ויפה, אבל שאלתי היא מדוע (או מה המקור) לחדש מבנה מורכב כל כך, ולא להתיחס לחודש העיבור כפי שמתיחסים ליום העיבור (יום ל' בחודש מלא).

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ג' פברואר 23, 2016 9:34 pm

ברזילי כתב:העירוני שלפי המהלך המקובל באחרוני זמננו (שחודש העיבור הוא חזרה על החודש הקודם, א"נ חודש אחד ארוך, א"נ כל יום הוא מ"ח שעות שאר נוסחאות מעין אלה) אפשר שאין הדבר תלוי דווקא בשם אדר. כל זה טוב ויפה, אבל שאלתי היא מדוע (או מה המקור) לחדש מבנה מורכב כל כך, ולא להתיחס לחודש העיבור כפי שמתיחסים ליום העיבור (יום ל' בחודש מלא).

חודש מעובר ושאינו מעובר תלוי אך ורק בקידוש בי"ד אין כאן הוספה של היום על החודש כי אין סיבה שחודש יהיה בבסיסו בן כ"ט ימים ולא בן ל' יום, משא"כ בשנה שיש כאן הוספת חודש ובזה יש לדון איזה חודש הוא הנוסף וכו'.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' פברואר 23, 2016 9:41 pm

לא מבין. (א) גם עיבור שנה תלוי בבית דין (ב) אין סיבה מיוחדת ששנת לבנה תהיה בבסיסה דווקא י"ב חודש או י"ג חודש: עיבור חודש נועד לתאם בין חדשים של ימים מלאים, לחודש הטבעי שאורכו כ"ט ימים ועוד י"ב תשצ"ג, ועיבור שנה נועד לתאם בין שנים של חדשי לבנה מלאים, לשנה הטבעית שאורכה י"ב חדשים ושליש בערך. איפה ההבדל?

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ג' פברואר 23, 2016 9:59 pm

ברזילי כתב: (א) גם עיבור שנה תלוי בבית דין

אם בי"ד לא עשו דבר החודש מעובר והשנה אינה מעוברת.

ברזילי כתב:(ב) אין סיבה מיוחדת ששנת לבנה תהיה בבסיסה דווקא י"ב חודש או י"ג חודש: עיבור חודש נועד לתאם בין חדשים של ימים מלאים, לחודש הטבעי שאורכו כ"ט ימים ועוד י"ב תשצ"ג, ועיבור שנה נועד לתאם בין שנים של חדשי לבנה מלאים, לשנה הטבעית שאורכה י"ב חדשים ושליש בערך.

השנה הבסיסית היא של י"ב חודש והעיבור הוא איזו פעולה מלאכותית שעושים בי"ד כדי לשמור על חודש האביב, חילוק הזה נגזר מהתשובה הקודמת.
בבסיס הבנת ההבדל נדמה לי שעומדת הסברא שהתאריכים מנויים לשנים ולא לחדשים.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' פברואר 23, 2016 10:03 pm

עי' בספר בן מלך - ימי הפורים עמ' נ"א

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' פברואר 23, 2016 10:07 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב: (א) גם עיבור שנה תלוי בבית דין
אם בי"ד לא עשו דבר החודש מעובר והשנה אינה מעוברת.
ברזילי כתב:(ב) אין סיבה מיוחדת ששנת לבנה תהיה בבסיסה דווקא י"ב חודש או י"ג חודש: עיבור חודש נועד לתאם בין חדשים של ימים מלאים, לחודש הטבעי שאורכו כ"ט ימים ועוד י"ב תשצ"ג, ועיבור שנה נועד לתאם בין שנים של חדשי לבנה מלאים, לשנה הטבעית שאורכה י"ב חדשים ושליש בערך.
השנה הבסיסית היא של י"ב חודש והעיבור הוא איזו פעולה מלאכותית שעושים בי"ד כדי לשמור על חודש האביב, חילוק הזה נגזר מהתשובה הקודמת.
בבסיס הבנת ההבדל נדמה לי שעומדת הסברא שהתאריכים מנויים לשנים ולא לחדשים.

א. אם כן שנה מעוברת מקבילה לחודש בלתי מעובר, אבל ההחלטה על העיבור תלויה בבית דין בשני המקרים (וזה אפילו הגיוני לקבוע כך את ברירת המחדל - אורך השנה המדוייק קרוב יותר לשנה בלתי מעוברת, ואילו אורך החודש המדוייק קרוב יותר לחודש מעובר).
ב. מנין לך ששנה בסיסית היא יב חדש, יותר מאשר חודש בסיסי הוא כט יום? להבנתי זה וזה אינם נכונים, כנ"ל -- השנה איננה מספר שלם של חדשים במדויק, והחדש איננו מספר שלם של ימים במדוייק, אלא שאנו מונים ימים שלמים לחדשים, וחדשים שלמים לשנים, ולכן יש צורך בעיבורים.

ממילא - אינני רואה מדוע עיבור שנה מלאכותי יותר מעיבור חודש (אלא שזה קורה בערך במחצית המקרים, וזה בערך בשליש המקרים).

לא הבנתי את המשפט האחרון בדבריך.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' פברואר 23, 2016 10:09 pm

סעדיה כתב:עי' בספר בן מלך - ימי הפורים עמ' נ"א

תודה. תורף דבריו שאדר ראשון הוא החודש השנים עשר כמו אדר פשוט, אבל אדר שני הוא החודש האחרון כמו אדר פשוט, ולכן לשניהם יש הבטים של אדר. ועדיין אני שואל, אם נניח שהיות החודש "אחרון" הוא שיקול, מדוע לא נאמר אותו הדבר בעיבור חודש -- מי שנולד בכ"ט חשוון, שהוא אחרון בחשוון, יהיה גדול רק בל' חשוון לשנה הבאה לפי שהוא האחרון בחשוון?

חודש יכול להיות בן שלושים יום או בן 29 יום. לא מוסיפים יום לחודש אלא הוא חודש יותר ארוך.
לעומת זאת בשנה הדרשה היא שמור את חודש האביב שפירושו שיש להוסיף חודש ולא להאריך את השנה וראייה לדבר שהיה הוו"א שיהיה זה בחודש אחר מאשר אדר, רק קיבלו שאין מוסיפים אלא אדר. וחודש זה יכול להיות שאינו ממניין החדשים, (ואם היו מוסיפים לפני תשרי, ר"ה שכתוב עליו בתורה בחודש השביעי היה בחודש השביעי מן הדין, שהוא השמיני בפועל. כי חודש זה הוא חודש נוסף ואינו מן המניין)

אפשר לטעון שאחרי הקבלה שאין מוסיפים אלא אדר ש"מ שהשנה מתארכת, אבל אם כך יש לומר שזה גופא הספק בירושלמי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' פברואר 23, 2016 10:31 pm

איך מאריכים שנה, אם לא בהוספת חודש? (יש אמנם לוחות עתיקים בהם "עיברו" את השנה בהוספת ימים, אבל אנן קיי"ל חדשים אתה מונה לשנים ואי אתה מונה ימים לשנים)

הראיה מהמכילתא לזה שהחודש חוזר על עצמו יפה מאד (העירוני שהעיר בזה ר"ח קרלנשטיין במוריה כסלו תשנ"ה קיט), אבל מצד שני המכילתא משוה עיבור שנה לעיבור חודש - "מה חדש אין תוספת עבורו אלא בסוף, אף שנה אין תוספת עיבורה אלא בסוף" ואם כן אף שיש באמת לשאול מה ההוו"א שיעברו את השנה שלא בסופה, כל עוד אין שמות לחדשים, הרי אותה שאלה עצמה יש לשאול על הדמיון לחדש ש"אין תוספת עבורו אלא בסוף" - וכי איך היה אפשר לעברו אחרת? ולכן נראה פשוט יותר לומר שהמכילתא מדברת אך ורק אחרי שיש שמות לחדשים, ואומרת שכשם שבחודש מעובר סוף סוף העיבור הוא אחרון, כי אין אפשרות אחרת, כך גם בשנה מעוברת יש לשמור על סדר השמות כך שאדר יבוא פעמיים בסוף.

וכן נראה מתוס' סנהדרין יב, שכתבו שאין מעברין אלא אדר כדי שיהיה אדר החודש השנים עשר, כלשון הפסוק במגילה. אם נאמר שלו יצוייר שהיו מעברים את החדש השישי היה לנו שני חדשים שישיים, ולאחריהם חודש "שביעי" לדינא, אף שהוא שמיני בשנה, אם כן ה"ה שהיה אדר החודש השנים עשר לדינא גם אם היו מעברים חודש אחר.

ברור שכשמאריכים שנה מוסיפים חודש. אבל הוספת חודש יכולה להיות ללא הארכת השנה במובן של מניין החדשים אם חודש זה אינו עולה מן המניין.

אפשר לפרש את הלימוד מחודש להיפך. מה חודש אין עיבורו אלא לבסוף, כי שם זה ברור שהרי מדובר בהארכת החודש כך אנחנו לומדים לשנה שאע"פ שבה אין זה ברור הלימוד מלמד אותנו את זה.

נראה לי שסיבת ההבדל היא כעין מה שכתב אביגדור. חודש מהותו הוא התחדשות הלבנה. וכיוון שהלבנה מתחדשת בכט וחצי ימים לערך מובן שחודש לבנה אין דווקא 29 או 30 אלא פעם כך ופעם כך.
שנה לעומת זאת לרבנן דפליגי עליה דרבי היא שנים עשר חדשים. ואין שום מהות בשם השנה שמחייבת להיות צמודה לחדשי החמה. ורק כיוון שהתורה הקפידה בעניין שמור את חודש האביב התחדש שצריכים בי"ד לעשות שינוי בשנה שישמור את חודש האביב.

שומע ומשמיע

בוא נשאל בכיוון ההפוך [מההודעה הפותחת]. חודש שנים עשר הוא חודש אדר.
ולכאורה בשנת העיבור הוא לא בהכרח חודש שנים עשר, ולפעמים הוא חודש שלושה עשר.
ונראה מזה, שבודאי המהות לא השתנתה, בעליית בבל. ועוד לפני שהיו לחודשים שמות היו חודשים מסויימים.
דהיינו שחודש שנים עשר, אין זה שבכל פעם יש את החודש שיוצא בפעם השנים עשר שבית דין מקדשים, אלא יש חודש מסויים השנים עשר, אלא שחיכו מאות שנים שיקראו לו שם.
אבל חודש שלושה עשר אין. ולכן העיבור חייב להיות חזרה על אותו חודש.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' פברואר 23, 2016 11:35 pm

אוצר החכמה כתב:ברור שכשמאריכים שנה מוסיפים חודש. אבל הוספת חודש יכולה להיות ללא הארכת השנה במובן של מניין החדשים אם חודש זה אינו עולה מן המניין.

אפשר לפרש את הלימוד מחודש להיפך. מה חודש אין עיבורו אלא לבסוף, כי שם זה ברור שהרי מדובר בהארכת החודש כך אנחנו לומדים לשנה שאע"פ שבה אין זה ברור הלימוד מלמד אותנו את זה.

א. נשאל פרקטית: כיצד כתבו את תאריך חדש העיבור בשטרות ובגיטין לפני שהיו שמות לחדשים? האם לא כתבו בעשרה לחדש השלשה עשר?
ב. מעולם לא עלה על הדעת לומר שחודש העיבור אינו חלק מן השנה. האם מי שהתחתן בשבט אינו חייב שושמח את אשתו בחודש העיבור? ומאי לגבי שמיטה ויובל, תרו"מ. נלענ"ד ברור שגם בהוו"א ידענו שהחודש הזה הוא חלק מן השנה ולכן מוסיף עליה, ולכן שוב יש לשאול מאי קמ"ל.

אוצר החכמה כתב:נראה לי שסיבת ההבדל היא כעין מה שכתב אביגדור. חודש מהותו הוא התחדשות הלבנה. וכיוון שהלבנה מתחדשת בכט וחצי ימים לערך מובן שחודש לבנה אין דווקא 29 או 30 אלא פעם כך ופעם כך.
שנה לעומת זאת לרבנן דפליגי עליה דרבי היא שנים עשר חדשים. ואין שום מהות בשם השנה שמחייבת להיות צמודה לחדשי החמה. ורק כיוון שהתורה הקפידה בעניין שמור את חודש האביב התחדש שצריכים בי"ד לעשות שינוי בשנה שישמור את חודש האביב.

לא ידעתי מנין לכם ששנה במהותה היא שנים עשר חדשי לבנה (יחידת זמן שאין לה שום משמעות עצמאית בטבע). גם המילה שנה משמעה חזרתיות המכוונת כנגד מחזור החמה (כך לפחות כתבו הקדמונים, דומני שבלשנים מודרנים מפקפקים בזה וחושבים ששנה היא מלשון שינוי, כך או כך מדובר בקשר לתופעה טבעית), בדיוק כמו שחדש מכוון כנגד התחדשות הלבנה. אלא כיוון שצריך שתהיה השנה מורכבת מחדשים שלמים, הרי היא פעם י"ב ופעם י"ג, בדיוק כמו החדש. (ברור שאפשר תיאורטית לומר ששנה היא, באופן שרירותי, שנים עשר חדשים, בלי שום קשר לתהליך הטבעי, ואז לומר שהעיבור הוא מקרי כדי שיבוא האביב בניסן. באותה מידה אפשר לומר שהחדש הוא במהותו כט יום, ורק באופן מקרי מעברים אותו כדי שיראה הירח בתחילת החדש. אבל מה המוטיבציה לרעיונות בלתי שגרתיים כאלה?)

שומע ומשמיע כתב:בוא נשאל בכיוון ההפוך [מההודעה הפותחת]. חודש שנים עשר הוא חודש אדר.
ולכאורה בשנת העיבור הוא לא בהכרח חודש שנים עשר, ולפעמים הוא חודש שלושה עשר.
ונראה מזה, שבודאי המהות לא השתנתה, בעליית בבל. ועוד לפני שהיו לחודשים שמות היו חודשים מסויימים.
דהיינו שחודש שנים עשר, אין זה שבכל פעם יש את החודש שיוצא בפעם השנים עשר שבית דין מקדשים, אלא יש חודש מסויים השנים עשר, אלא שחיכו מאות שנים שיקראו לו שם.
אבל חודש שלושה עשר אין. ולכן העיבור חייב להיות חזרה על אותו חודש.

ראשית, גם בלי חידושים מיוחדים במהות העיבור, בשנת העיבור חודש שנים עשר הוא חודש אדר, אדר ראשון. (אתה מניח שגם דרוש כי כל חודש אדר יהיה שנים עשר, אבל זה לא מוכרח). שנית, הרעיון של חזרה על החודש (או ואריאציות שונות עליו) הוזכר לעיל. לדידי זו פשוט מתיחת סימן השאלה לסימן קריאה (וגם נניח לשאלה היכן הרעיון הזה כתוב בקדמונים שעסקו בנושא), אבל מכל מקום אני שואל על זה כנ"ל - מנלן? מה הסברא, או מנין למדו שזו מהותו של חודש העיבור, ולא פשוט תוספת חודש (כפי שמוסיפים יום ל על החודש)?

נראה פשוט הרבה יותר לומר שכל השאלות על חודש העיבור, וכן האפשרויות השונות להסביר את התשובות להן (כולל הרעיונות של חודש שחוזר על עצמו בצורה זו או אחרת) הן אך ורק תוצאה של שמות החדשים שעלו מבבל.

ב. מעולם לא עלה על הדעת לומר שחודש העיבור אינו חלק מן השנה. האם מי שהתחתן בשבט אינו חייב שושמח את אשתו בחודש העיבור? ומאי לגבי שמיטה ויובל, תרו"מ. נלענ"ד ברור שגם בהוו"א ידענו שהחודש הזה הוא חלק מן השנה ולכן מוסיף עליה, ולכן שוב יש לשאול מאי קמ"ל.

מה הקשר?????????

נראה פשוט הרבה יותר לומר שכל השאלות על חודש העיבור, וכן האפשרויות השונות להסביר את התשובות להן (כולל הרעיונות של חודש שחוזר על עצמו בצורה זו או אחרת) הן אך ורק תוצאה של שמות החדשים שעלו מבבל.

נראה לך פשוט שברגע שעלו החדשים מבבל, ר"ה הפך להיות א בתשרי ולא האחד בחודש השביעי?
לי זה נראה חידוש גדול מאד מאד, ואם קבלה נקבל אבל פשוט זה וודאי לא.

(ברור שאפשר תיאורטית לומר ששנה היא, באופן שרירותי, שנים עשר חדשים, בלי שום קשר לתהליך הטבעי, ואז לומר שהעיבור הוא מקרי כדי שיבוא האביב בניסן. באותה מידה אפשר לומר שהחדש הוא במהותו כט יום, ורק באופן מקרי מעברים אותו כדי שיראה הירח בתחילת החדש. אבל מה המוטיבציה לרעיונות בלתי שגרתיים כאלה?)

המוטיבציה לרעיונות בלתי שגרתיים כאלה היא דעת חכמים שאומרים בדיוק את זה ששנה היא שנים עשר חודש מיום ליום.
וההתבטאות ביחס לשנה מעוברת היא ואם נתעברה לו השנה נתעברה לו. למה לא יאמרו פשוט שנה היא שנים עשר חודש או שלושה חודש מיום ליום כשם שחודש הוא לפעמים כט ולפעמים ל.

שומע ומשמיע

ברזילי כתב:
שומע ומשמיע כתב:בוא נשאל בכיוון ההפוך [מההודעה הפותחת]. חודש שנים עשר הוא חודש אדר.
ולכאורה בשנת העיבור הוא לא בהכרח חודש שנים עשר, ולפעמים הוא חודש שלושה עשר.
ונראה מזה, שבודאי המהות לא השתנתה, בעליית בבל. ועוד לפני שהיו לחודשים שמות היו חודשים מסויימים.
דהיינו שחודש שנים עשר, אין זה שבכל פעם יש את החודש שיוצא בפעם השנים עשר שבית דין מקדשים, אלא יש חודש מסויים השנים עשר, אלא שחיכו מאות שנים שיקראו לו שם.
אבל חודש שלושה עשר אין. ולכן העיבור חייב להיות חזרה על אותו חודש.
ראשית, גם בלי חידושים מיוחדים במהות העיבור, בשנת העיבור חודש שנים עשר הוא חודש אדר, אדר ראשון. (אתה מניח שגם דרוש כי כל חודש אדר יהיה שנים עשר, אבל זה לא מוכרח). שנית, הרעיון של חזרה על החודש (או ואריאציות שונות עליו) הוזכר לעיל. לדידי זו פשוט מתיחת סימן השאלה לסימן קריאה (וגם נניח לשאלה היכן הרעיון הזה כתוב בקדמונים שעסקו בנושא), אבל מכל מקום אני שואל על זה כנ"ל - מנלן? מה הסברא, או מנין למדו שזו מהותו של חודש העיבור, ולא פשוט תוספת חודש (כפי שמוסיפים יום ל על החודש)?

נראה פשוט הרבה יותר לומר שכל השאלות על חודש העיבור, וכן האפשרויות השונות להסביר את התשובות להן (כולל הרעיונות של חודש שחוזר על עצמו בצורה זו או אחרת) הן אך ורק תוצאה של שמות החדשים שעלו מבבל.

א.לא הסברתי מספיק. אני לא מוכיח מהפסוק את העובדה שאדר יוצא בחודש ה12, אלא את המהות שלחודש ה12 יש שם. ומזה מוכרח שהחודשים הם חודשים מסויימים ולא מה שיוצא כל פעם. הפסוק לא אומר שלחודש שנים עשר מכנים שם אדר, אלא הוא חודש אדר. כמו שנאמר: 'פלוני העומד במטר ה12 הוא שמוליק'.
ב. הסברא היאכמש"כ. והמקור אפשר למצוא בפסוקים 'חודש האביב' 'ירח האיתנים' היינו שמתיייחסים לחודשים כמסויימים עם אופי מסויים. מה שלא מצאנו לגגבי יום כ' ול' בחודש, שיכנו את היום באופי מסויים, 'יום ה..'. כי שם זה מה שיוצא בפועל. וכן להבדיל בכל התרבויות יש שמות לחודשים ולא לימים.

שומע ומשמיע

ברזילי כתב:ב. מעולם לא עלה על הדעת לומר שחודש העיבור אינו חלק מן השנה. האם מי שהתחתן בשבט אינו חייב שושמח את אשתו בחודש העיבור? ומאי לגבי שמיטה ויובל, תרו"מ. נלענ"ד ברור שגם בהוו"א ידענו שהחודש הזה הוא חלק מן השנה ולכן מוסיף עליה, ולכן שוב יש לשאול מאי קמ"ל.

לגבי שמיטה כמדומני שיש ירושלמי שרואה את זה כחידוש, של כוח חכמים לדאורייתא.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' פברואר 24, 2016 7:41 am

מעניין לציין שבלוח הבבלי בשנת ה-17 מתוך המחזור של 19 שנה, החודש המעובר היה אלול ולא אדר.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%9C%D7%99

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ד' פברואר 24, 2016 8:01 am

ברזילי כתב:
אביגדור כתב:
ברזילי כתב: (א) גם עיבור שנה תלוי בבית דין
אם בי"ד לא עשו דבר החודש מעובר והשנה אינה מעוברת.
ברזילי כתב:(ב) אין סיבה מיוחדת ששנת לבנה תהיה בבסיסה דווקא י"ב חודש או י"ג חודש: עיבור חודש נועד לתאם בין חדשים של ימים מלאים, לחודש הטבעי שאורכו כ"ט ימים ועוד י"ב תשצ"ג, ועיבור שנה נועד לתאם בין שנים של חדשי לבנה מלאים, לשנה הטבעית שאורכה י"ב חדשים ושליש בערך.
השנה הבסיסית היא של י"ב חודש והעיבור הוא איזו פעולה מלאכותית שעושים בי"ד כדי לשמור על חודש האביב, חילוק הזה נגזר מהתשובה הקודמת.
בבסיס הבנת ההבדל נדמה לי שעומדת הסברא שהתאריכים מנויים לשנים ולא לחדשים.
א. אם כן שנה מעוברת מקבילה לחודש בלתי מעובר, אבל ההחלטה על העיבור תלויה בבית דין בשני המקרים (וזה אפילו הגיוני לקבוע כך את ברירת המחדל - אורך השנה המדוייק קרוב יותר לשנה בלתי מעוברת, ואילו אורך החודש המדוייק קרוב יותר לחודש מעובר).
ב. מנין לך ששנה בסיסית היא יב חדש, יותר מאשר חודש בסיסי הוא כט יום? להבנתי זה וזה אינם נכונים, כנ"ל -- השנה איננה מספר שלם של חדשים במדויק, והחדש איננו מספר שלם של ימים במדוייק, אלא שאנו מונים ימים שלמים לחדשים, וחדשים שלמים לשנים, ולכן יש צורך בעיבורים.

ממילא - אינני רואה מדוע עיבור שנה מלאכותי יותר מעיבור חודש (אלא שזה קורה בערך במחצית המקרים, וזה בערך בשליש המקרים).

לא הבנתי את המשפט האחרון בדבריך.

אמש כתבתי קצת בחפזון ולא הסברתי את עצמי.
לפענ"ד פשוט שהסיבה שחודש נעשה מעובר מאליו ושנה אינה נעשית מעוברת מאליה היא שיום הל' הוא המשך החודש בניגוד לראש חודש הבא וממילא בלא התערבות של בי"ד החודש ממשיך עד שאינו יכול להמשיך יותר ואז בהכרח מגיע החודש הבא. לעומת זאת בחדשי השנה החודש העוקב באופן טבעי לחודש האחרון של השנה הקודמת הוא החודש הראשון של השנה הבאה ולכן צריך התערבות בי"ד לעבר את השנה. עד כאן ההגדרה, וההסבר הוא לפי דעתי שתאריכי השנה חוזרים על עצמם בסדר מעגלי ולכן אחרי החודש האחרון בא שוב החודש הראשון אבל בימי החודש אין כאן חזרה של תאריכים שוב ושוב כל פעם בחודש אחר אלא כל חודש נמנה בפני עצמו (אני לא חושב שקביעת ברירת מחדל היא ההסבר הנכון במקרה זה)

בשולי הדברים: ההנחה שבבית ראשון לא היו שמות לחדשים אינני יודע על מה היא מסתמכת. כבר מצינו ירח זיו וירח האיתנים ואין סיבה להניח שלחדשים אחרים לא היו שמות.

הוגה ומעיין

מה שכתב אביגדור בשוליים היא נקודה חשובה העוקרת הקושיה מעיקרה.
וכ"כ רבי תנחום הירושלמי בפירושו לאסתר (ב, טז. תרגום שלי):

[טז] בחודש העשירי הוא חודש טבת. זה יורה שהשמות המפורסמים אצלנו היום לחודשים, פרסיים הם ולא עבריים, וכך הם ידועים בשמות חודשי הפרסיים אצל מחברי לוחות השנה ורושמי קורות העיתים המפורסמים עד עתה, אבל הם אצלם חדשי שנת החמה, ואנחנו נעשה אותם על פי חודשי הלבנה. והעבריים יאמרו בחודש העשירי כמו שאמרה התורה בחודש הראשון (שמות מ, יז ועוד) ובחודש השביעי (בראשית ח, ד ועוד), וכמו שאמר צום הרביעי וצום החמישי (זכריה ח, יט) ודוגמתם. וכך כל אשר בא במקרא מזכר החדשים לא יוודע אלא בדרגת המניין. והיו להם גם כן אצלם תוארים נגזרים לכל חודש ממה שחל בו, או ממה שמדרכם על פי הרוב, שיהיה בהם ממה שמחייב את ההבדלים וכיוצא בהם. וכבר היו מקצתם בכתובים ומקצתם לא נמצאו, כגון בחדש זיו הוא החדש השני (מלכים א' ו, א), בירח האיתנים בחג (מלכים א' ח, ב), בירח בול (מלכים א' ו, לח), וכבר ביארנו כל אחד מהם במקומו. ורובם יוודעו במניינם בלבד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' פברואר 24, 2016 10:25 am

תודה לכל המשיבים. לפני ההתיחסות להערות בפרטות, אחזור שוב על השאלה בקיצור - לולא השימוש בשמות החדשים האכדיים\בבליים\פרסיים, האם יש סברא או דרשה מהם נלמד שחודש העיבור שונה במהותו מהארכת השנה גרידא (בדומה להארכת חודש מעובר לעומת חודש חסר).

לעת עתה, לענ"ד, הסיבה היחידה לומר כך, בניגוד למה שנראה כסברא הפשוטה, היא הקושי שנזכר בהודעה הראשונה (וכפי שציינו לעיל עמד בזה הגר"צ שכטר בבית יצחק תשנד) - אם נאמר שלפני קבלת שמות החדשים היה היחס לחודש העיבור כאל הארכת השנה ותו לא, תהיה המסקנה שקבלת שמות החדשים יצרה שינויים לדינא גם בדינים מדאורייתא, וזה חידוש כמובן. מצד שני, הקושי הזה איננו עונה על הצורך במקור מסברא או מפסוק לומר אחרת מהפשטות.

אוצר החכמה כתב:
ב. מעולם לא עלה על הדעת לומר שחודש העיבור אינו חלק מן השנה. האם מי שהתחתן בשבט אינו חייב שושמח את אשתו בחודש העיבור? ומאי לגבי שמיטה ויובל, תרו"מ. נלענ"ד ברור שגם בהוו"א ידענו שהחודש הזה הוא חלק מן השנה ולכן מוסיף עליה, ולכן שוב יש לשאול מאי קמ"ל.
מה הקשר?????????

כתבת שההוו"א שהמכילתא באה לשלול היא שחודש העיבור אינו מן המנין. הבנתי שהתכוונת שאינו חלק מן השנה, ולכן ניתן לומר כהצעתך שהעיבור אינו מאריך את השנה. זו איננה אפשרות סבירה בעיני, כנ"ל. ייתכן שכוונתך היתה רק לחזור למה שנאמר קודם - שהחודש אכן שייך לשנה, אבל אינו נמנה במניין החדשים (כך שלו היינו מעברים את החודש השלישי, הרביעי שוב ייקרא שלישי, ורק אחרי 120 יום לערך מתחילת השנה, יתחיל החודש הרביעי וכו'), אבל גם זו הארכת השנה בדיוק כמו הארכת החדש, ושוב השאלה במקומה - מדוע הארכת השנה זוקקת מבנה מורכב של חודש החוזר על עצמו, אם לא משום שם החדש המשותף.

אוצר החכמה כתב:
נראה פשוט הרבה יותר לומר שכל השאלות על חודש העיבור, וכן האפשרויות השונות להסביר את התשובות להן (כולל הרעיונות של חודש שחוזר על עצמו בצורה זו או אחרת) הן אך ורק תוצאה של שמות החדשים שעלו מבבל.
נראה לך פשוט שברגע שעלו החדשים מבבל, ר"ה הפך להיות א בתשרי ולא האחד בחודש השביעי?
לי זה נראה חידוש גדול מאד מאד, ואם קבלה נקבל אבל פשוט זה וודאי לא.

לא הבנתי את השאלה, מספיק להשוות את הפסוקים בפרשת המועדות למשנה במסכת ראש השנה כדי לראות שהיה שינוי בהתיחסות לתאריך ראש השנה. אולי רצונך לומר שחלות הדין של ראש השנה תלויה רק בהיותו האחד לשביעי ואין שום משמעות לשם תשרי גם אחרי שתיקנו שמות לחדשים. כמובן, למעשה אין שום נפק"מ בזה ולכן קשה מאד להוכיח לכאן או לכאן (יש לדון בפסח חזקיהו, אבל אפשר לדחות בקל לכל כיוון).

אוצר החכמה כתב:
(ברור שאפשר תיאורטית לומר ששנה היא, באופן שרירותי, שנים עשר חדשים, בלי שום קשר לתהליך הטבעי, ואז לומר שהעיבור הוא מקרי כדי שיבוא האביב בניסן. באותה מידה אפשר לומר שהחדש הוא במהותו כט יום, ורק באופן מקרי מעברים אותו כדי שיראה הירח בתחילת החדש. אבל מה המוטיבציה לרעיונות בלתי שגרתיים כאלה?)
המוטיבציה לרעיונות בלתי שגרתיים כאלה היא דעת חכמים שאומרים בדיוק את זה ששנה היא שנים עשר חודש מיום ליום.
וההתבטאות ביחס לשנה מעוברת היא ואם נתעברה לו השנה נתעברה לו. למה לא יאמרו פשוט שנה היא שנים עשר חודש או שלושה חודש מיום ליום כשם שחודש הוא לפעמים כט ולפעמים ל.

להפך - הם אומרים בדיוק את זה - ששנה היא י"ב חודש, ואם נתעברה י"ג חודש (ורק באו לאפוקי מדעת רבי שהולכים אחר שנת חמה בלי קשר ללוח).

שומע ומשמיע כתב:א.לא הסברתי מספיק. אני לא מוכיח מהפסוק את העובדה שאדר יוצא בחודש ה12, אלא את המהות שלחודש ה12 יש שם. ומזה מוכרח שהחודשים הם חודשים מסויימים ולא מה שיוצא כל פעם. הפסוק לא אומר שלחודש שנים עשר מכנים שם אדר, אלא הוא חודש אדר. כמו שנאמר: 'פלוני העומד במטר ה12 הוא שמוליק'.
ב. הסברא היאכמש"כ. והמקור אפשר למצוא בפסוקים 'חודש האביב' 'ירח האיתנים' היינו שמתיייחסים לחודשים כמסויימים עם אופי מסויים. מה שלא מצאנו לגגבי יום כ' ול' בחודש, שיכנו את היום באופי מסויים, 'יום ה..'. כי שם זה מה שיוצא בפועל. וכן להבדיל בכל התרבויות יש שמות לחודשים ולא לימים.

אחרי שניתן השם אדר לחודש, כבר יש לו משמעות הלכתית במובן זה שכל החודשים שנקראים אדר יש להם צד משותף (גם זה חידוש, ואולי שמענו אותו מן הלימוד חדש שנים עשר הוא חדש אדר). אבל זו בדיוק השאלה - האם הרעיון שלחודש יש שם שיש לו משמעות הלכתית (מה שאתה קורא מהות) היה קיים גם לפני שניתנו שמות לחדשים אחרי\בזמן גלות בבל. ידעתי שהיו שמות לחדשים או לחלקם גם בזמן בית ראשון, אבל הלוח המחייב הלכתית הוא מנין החדשים מניסן (לא מבעיא לדעת הרמב"ן הנ"ל, אלא גם בלי הרמב"ן - פשוט משום שאלה התאריכים המופיעים בכל מקום בתורה ובנביאים כתאריך עיקרי) ולכן מנין לנו לומר שהשמות הללו הם בעלי משמעות לקביעת התאריך?

אגב, יש יום אחד בחודש שיש לו שם, והוא ראש חודש. לפי שיטתך יש מקום לומר (כפי שכתבו כמה אחרונים) שהיות היום ר"ח הוא חלק מן התאריך (ונפק"מ לנולד בל' אדר ראשון, או ל' חשוון\כסלו וכו'), אבל באמת גם זה חידוש גדול והפשטות היא שהולכים אחר התאריך ולא אכפת לן בזה שיש ליום גם שמות אחרים שאינם חלק מן הלוח (מקרה זה עוד מחודש פחות ממה שאמרת, כי בכל אופן היות היום ר"ח גם היא חלק מקביעת התאריכים, משא"כ בשמות מקריים שהוצמדו לחודש, שבמהוהתו אינו אלא החדש השלישי וכו').

אביגדור כתב:אמש כתבתי קצת בחפזון ולא הסברתי את עצמי.
לפענ"ד פשוט שהסיבה שחודש נעשה מעובר מאליו ושנה אינה נעשית מעוברת מאליה היא שיום הל' הוא המשך החודש בניגוד לראש חודש הבא וממילא בלא התערבות של בי"ד החודש ממשיך עד שאינו יכול להמשיך יותר ואז בהכרח מגיע החודש הבא. לעומת זאת בחדשי השנה החודש העוקב באופן טבעי לחודש האחרון של השנה הקודמת הוא החודש הראשון של השנה הבאה ולכן צריך התערבות בי"ד לעבר את השנה. עד כאן ההגדרה, וההסבר הוא לפי דעתי שתאריכי השנה חוזרים על עצמם בסדר מעגלי ולכן אחרי החודש האחרון בא שוב החודש הראשון אבל בימי החודש אין כאן חזרה של תאריכים שוב ושוב כל פעם בחודש אחר אלא כל חודש נמנה בפני עצמו (אני לא חושב שקביעת ברירת מחדל היא ההסבר הנכון במקרה זה)

ראשית נזכיר כי ההנחה שחדש נעשה מעובר כברירת מחדל היא דעת ר"א ברבי צדוק, אבל לדעות אחרות שם אין הבדל בין חדש חסר למלא ואת שניהם צריך (או לא צריך) לקדש, ולפלימו דווקא החדש החסר הוא ברירת המחדל. מכיוון שמסתבר שלא נחלקו ר"א בר"צ וחבריו בדיני אדר שני, קשה לתלות את הבנת ענין עיבור השנה במחלוקת הזו, וסביר יותר לענ"ד שהכל מודים שחודש מלא הוא פשוט חודש ארוך יותר, וחודש חסר קצר יותר, ושניהם טבעיים באותה המידה.

שנית, גם לדבריך, שחודש חסר מצריך התערבות כמו שנת העיבור, והם שונים מן המצב הטבעי של שנה חסרה וחודש מלא, לכה"פ בחודש חסר היה מקום לשאול מה קרה ליום הנעלם, וכשם שבשנה מעוברת מתבקש (לדעתך) לומר שהחודש הנוסף חוזר על קודמו ולא פשוט נוסף, היה מתבקש לומר שיום כט בחודש חסר "מכיל בתוכו" את יום כט ויום ל של החודש הרגיל=המלא. זה כמובן לא נכון לדינא, אלא מתיחסים למצב כפי שהוא, וכך בדיוק היא הסברא החיצונה גם אם נניח שתוספת חודש העיבור היא "לא טבעית" באיזה שהוא מובן - עדיין יש כאן חודש נוסף ותו לא, ולכן יש לשאול מנין לחדש שיש כאן מבנה אחר (לולא שם החודש המשותף).

אביגדור כתב:ההנחה שבבית ראשון לא היו שמות לחדשים אינני יודע על מה היא מסתמכת. כבר מצינו ירח זיו וירח האיתנים ואין סיבה להניח שלחדשים אחרים לא היו שמות.

הוגה ומעיין כתב:וכך כל אשר בא במקרא מזכר החדשים לא יוודע אלא בדרגת המניין. והיו להם גם כן אצלם תוארים נגזרים לכל חודש ממה שחל בו, או ממה שמדרכם על פי הרוב, שיהיה בהם ממה שמחייב את ההבדלים וכיוצא בהם. וכבר היו מקצתם בכתובים ומקצתם לא נמצאו, כגון בחדש זיו הוא החדש השני (מלכים א' ו, א), בירח האיתנים בחג (מלכים א' ח, ב), בירח בול (מלכים א' ו, לח), וכבר ביארנו כל אחד מהם במקומו. ורובם יוודעו במניינם בלבד.

לגבי שמות חדשים - בהחלט ייתכן שהיו שמות נוספים (בלוח גזר מצאו עוד כמה וכמה שמות), וגם היום יש שמות חדשים כמו ינואר או אפריל, מוחראם או רמאדן, אבל אף אחד לא חושב שיש להם משמעות לדינא. הלוח המחייב הלכתית הוא זה שבו משתמשת התורה, מנין לפי מספר החודש בלבד.

שומע ומשמיע

אני לא מבין למה החכם הנכבד מתעקש. אם רואים שהיו שמות ואופי לחודשים למה לומר שהגדר ההלכתי שונה?
לאחר העיון אני רואה שמה שמפריע לך זה מה שמחייב מבחינה הלכתית. יש לך מקור להלכה שמעגנת את תפיסתך?

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ד' פברואר 24, 2016 2:48 pm

ברזילי כתב:ראשית נזכיר כי ההנחה שחדש נעשה מעובר כברירת מחדל היא דעת ר"א ברבי צדוק, אבל לדעות אחרות שם אין הבדל בין חדש חסר למלא ואת שניהם צריך (או לא צריך) לקדש, ולפלימו דווקא החדש החסר הוא ברירת המחדל. מכיוון שמסתבר שלא נחלקו ר"א בר"צ וחבריו בדיני אדר שני, קשה לתלות את הבנת ענין עיבור השנה במחלוקת הזו, וסביר יותר לענ"ד שהכל מודים שחודש מלא הוא פשוט חודש ארוך יותר, וחודש חסר קצר יותר, ושניהם טבעיים באותה המידה.

אחר המחילה לכאו' כל מ"ש בזה הוא שגגה דהמחלוקת תנאים היא רק לעניין אמירת מקודש ולא לעניין הסכמת מושב בי"ד מתי ר"ח. עיין במנח"ח מ' ד' או' ב'.

ברזילי כתב:שנית, גם לדבריך, שחודש חסר מצריך התערבות כמו שנת העיבור, והם שונים מן המצב הטבעי של שנה חסרה וחודש מלא, לכה"פ בחודש חסר היה מקום לשאול מה קרה ליום הנעלם, וכשם שבשנה מעוברת מתבקש (לדעתך) לומר שהחודש הנוסף חוזר על קודמו ולא פשוט נוסף, היה מתבקש לומר שיום כט בחודש חסר "מכיל בתוכו" את יום כט ויום ל של החודש הרגיל=המלא. זה כמובן לא נכון לדינא, אלא מתיחסים למצב כפי שהוא, וכך בדיוק היא הסברא החיצונה גם אם נניח שתוספת חודש העיבור היא "לא טבעית" באיזה שהוא מובן - עדיין יש כאן חודש נוסף ותו לא, ולכן יש לשאול מנין לחדש שיש כאן מבנה אחר (לולא שם החודש המשותף).

לדברי אין מקום לשאלה זו כלל, אמרתי שהיום הל' הוא המשך החודש ולא שהחודש מכיל מעצם הגדרתו חבילת ל' יום. רק בחודש העיבור שהוא תוספת על השנה שייך לשאול איזה חודש נתווסף ומה קורה בשנה פשוטה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' פברואר 24, 2016 6:38 pm

שומע ומשמיע כתב:אני לא מבין למה החכם הנכבד מתעקש. אם רואים שהיו שמות ואופי לחודשים למה לומר שהגדר ההלכתי שונה?
לאחר העיון אני רואה שמה שמפריע לך זה מה שמחייב מבחינה הלכתית. יש לך מקור להלכה שמעגנת את תפיסתך?

אם אתה מתכוון מקור לזה שהלוח ההלכתי הוא לוח שמונה חדשים מניסן, המקור הוא הרמב"ן פרשת בא שאומר שאסור מן התורה להשתמש בלוח אחר (וממילא זהו הלוח היחיד הקיים, הלכתית). גם לולא הרמב"ן, אחר שראינו שהתורה משתמשת בלוח הזה, מסתבר שהוא הלוח היחיד הקובע לדינא.

(אגב, בין שמות לחודשים לבין "אופי" יש מרחק רב, ומעבר לזה - אנחנו רק מנחשים שלחודש השנים עשר היה שם בפני עצמו, אין לזה שום מקור כתוב. הניחוש לא בלתי סביר, אבל אם כבר מנחשים - מי אמר שלחודש השלשה עשר לא היה שם בפני עצמו, בלי קשר לשמו של החודש השנים עשר? מכל מקום כל זה לא כל כך חשוב, אם הלוח הקובע לדינא הוא מספר החדשים ותו לא)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' פברואר 24, 2016 6:45 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:ראשית נזכיר כי ההנחה שחדש נעשה מעובר כברירת מחדל היא דעת ר"א ברבי צדוק, אבל לדעות אחרות שם אין הבדל בין חדש חסר למלא ואת שניהם צריך (או לא צריך) לקדש, ולפלימו דווקא החדש החסר הוא ברירת המחדל. מכיוון שמסתבר שלא נחלקו ר"א בר"צ וחבריו בדיני אדר שני, קשה לתלות את הבנת ענין עיבור השנה במחלוקת הזו, וסביר יותר לענ"ד שהכל מודים שחודש מלא הוא פשוט חודש ארוך יותר, וחודש חסר קצר יותר, ושניהם טבעיים באותה המידה.
אחר המחילה לכאו' כל מ"ש בזה הוא שגגה דהמחלוקת תנאים היא רק לעניין אמירת מקודש ולא לעניין הסכמת מושב בי"ד מתי ר"ח. עיין במנח"ח מ' ד' או' ב'.

אינני יודע מה ראית במנח"ח לעניננו. זה ברור שגם לולא דין קידוש (או למ"ד שלא צריך לקדש כלל) בי"ד אחראים על קביעת החדשים. אבל בקביעה זו אין שום עדיפות לחודש חסר או מלא, וגם בקביעה שהחודש מלא מקיימים דין קיודש החודש בדיוק כמו בקביעה ההפוכה. אפשר לטעון שבהעדר פעולה ממשיך המצב הקיים כברירת מחדל, אבל לא יותר מזה (אמנם, חכ"א מחו"ר הפורום שלח לי מש"כ בסוגיא זו ושם הפנה לריטב"א חולין קא: שמשמע שכשבי"ד כלל לא מקבלים החלטה אין החודש מעובר מאיליו אפילו לר"א בר"צ, ובטל הלוח מכל וכל). אמנם מדינו של ר"א בר"צ לגבי קידוש היה ניתן ללמוד על הבדל עקרוני בין קידוש חודש לעיבור חודש, אבל דומני שגם זה לא נכון, כנ"ל.

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:שנית, גם לדבריך, שחודש חסר מצריך התערבות כמו שנת העיבור, והם שונים מן המצב הטבעי של שנה חסרה וחודש מלא, לכה"פ בחודש חסר היה מקום לשאול מה קרה ליום הנעלם, וכשם שבשנה מעוברת מתבקש (לדעתך) לומר שהחודש הנוסף חוזר על קודמו ולא פשוט נוסף, היה מתבקש לומר שיום כט בחודש חסר "מכיל בתוכו" את יום כט ויום ל של החודש הרגיל=המלא. זה כמובן לא נכון לדינא, אלא מתיחסים למצב כפי שהוא, וכך בדיוק היא הסברא החיצונה גם אם נניח שתוספת חודש העיבור היא "לא טבעית" באיזה שהוא מובן - עדיין יש כאן חודש נוסף ותו לא, ולכן יש לשאול מנין לחדש שיש כאן מבנה אחר (לולא שם החודש המשותף).
לדברי אין מקום לשאלה זו כלל, אמרתי שהיום הל' הוא המשך החודש ולא שהחודש מכיל מעצם הגדרתו חבילת ל' יום. רק בחודש העיבור שהוא תוספת על השנה שייך לשאול איזה חודש נתווסף ומה קורה בשנה פשוטה.

אני יודע שאמרת, אבל אני שואל על דבריך בעיבור חודש משיטתך בשנה מעוברת. אתה סבור ששנה מעצם הגדרתה היא י"ב חודש דווקא, ומזה נובע שחודש העיבור הוא חזרה על החודש הי"ב, כי לא יעלה על הדעת חודש י"ג. באותו אופן, אחר שאתה סבור שחודש מעצם הגדרתו הוא שלושים יום, לא יעלה על הדעת חודש עם כ"ט ימים ולכן היינו צריכים להסיק שבחודש חסר יום הכ"ט ממלא את תפקיד כ"ט ול' או משהו מעין זה, וזה אינו.

ברזילי כתב:
שומע ומשמיע כתב:אני לא מבין למה החכם הנכבד מתעקש. אם רואים שהיו שמות ואופי לחודשים למה לומר שהגדר ההלכתי שונה?
לאחר העיון אני רואה שמה שמפריע לך זה מה שמחייב מבחינה הלכתית. יש לך מקור להלכה שמעגנת את תפיסתך?
אם אתה מתכוון מקור לזה שהלוח ההלכתי הוא לוח שמונה חדשים מניסן, המקור הוא הרמב"ן פרשת בא שאומר שאסור מן התורה להשתמש בלוח אחר (וממילא זהו הלוח היחיד הקיים, הלכתית). גם לולא הרמב"ן, אחר שראינו שהתורה משתמשת בלוח הזה, מסתבר שהוא הלוח היחיד הקובע לדינא.

(אגב, בין שמות לחודשים לבין "אופי" יש מרחק רב, ומעבר לזה - אנחנו רק מנחשים שלחודש השנים עשר היה שם בפני עצמו, אין לזה שום מקור כתוב. הניחוש לא בלתי סביר, אבל אם כבר מנחשים - מי אמר שלחודש השלשה עשר לא היה שם בפני עצמו, בלי קשר לשמו של החודש השנים עשר? מכל מקום כל זה לא כל כך חשוב, אם הלוח הקובע לדינא הוא מספר החדשים ותו לא)

לא מובן לי. הטענה היא שהשם הוא החודש השביעי לא שהיה שם נוסף. ואם נכנס חודש אחד באמצע עדיין החודש הזה הוא החודש השביעי וההוא יתר.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ד' פברואר 24, 2016 9:03 pm

אוצר החכמה כתב:אינני יודע מה ראית במנח"ח לעניננו. זה ברור שגם לולא דין קידוש (או למ"ד שלא צריך לקדש כלל) בי"ד אחראים על קביעת החדשים. אבל בקביעה זו אין שום עדיפות לחודש חסר או מלא, וגם בקביעה שהחודש מלא מקיימים דין קיודש החודש בדיוק כמו בקביעה ההפוכה. אפשר לטעון שבהעדר פעולה ממשיך המצב הקיים כברירת מחדל, אבל לא יותר מזה (אמנם, חכ"א מחו"ר הפורום שלח לי מש"כ בסוגיא זו ושם הפנה לריטב"א חולין קא: שמשמע שכשבי"ד כלל לא מקבלים החלטה אין החודש מעובר מאיליו אפילו לר"א בר"צ, ובטל הלוח מכל וכל). אמנם מדינו של ר"א בר"צ לגבי קידוש היה ניתן ללמוד על הבדל עקרוני בין קידוש חודש לעיבור חודש, אבל דומני שגם זה לא נכון, כנ"ל.

ימחל כבודו לעיין שוב בסוגיא ויראה שאם לא קבעו בי"ד מושב והחלטה על ר"ח (לא באו עדים) החודש מתעבר באופן אבטומטי.

ברזילי כתב:אני יודע שאמרת, אבל אני שואל על דבריך בעיבור חודש משיטתך בשנה מעוברת. אתה סבור ששנה מעצם הגדרתה היא י"ב חודש דווקא, ומזה נובע שחודש העיבור הוא חזרה על החודש הי"ב, כי לא יעלה על הדעת חודש י"ג. באותו אופן, אחר שאתה סבור שחודש מעצם הגדרתו הוא שלושים יום, לא יעלה על הדעת חודש עם כ"ט ימים ולכן היינו צריכים להסיק שבחודש חסר יום הכ"ט ממלא את תפקיד כ"ט ול' או משהו מעין זה, וזה אינו.

שוב אני נאלץ לבקש מחילה. כנראה קולמוסי העלוב לא הבהיר את עצמו כיאות.
אתה אינך זז מדעתך שהחודש הבסיסי צריך להחיל או ל' יום בדוקא או כ"ט יום בדוקא וזו זכותך, אבל אל נא תנסה לתחוב את הדברים בכוש לתוך גרוני.
ימי החודש נמנים במנין הימים מן המולד האחרון [או ליתר דיוק מן היום שקבעו אותו בי"ד כר"ח גם אם זה לא היה בדיוק המולד] כי החודש במהותו הוא מנין הימים לחידוש הלבנה. לכן היום הכ"ט הוא היום הכ"ט מר"ח הקודם והיום הל' הוא היום הל' מר"ח הקודם, וא"א לשאול איפה יום הל' בחודש חסר ולא מאיפה הגיע עוד יום בחדש מלא.
משא"כ השנה מעצם הגדרתה היא מעגל בן י"ב חדשים וכל מהותה היא ההקפה שמקיף כדור הארץ את השמש (ונקודת ההתחלה איננה נקודת התחלה מצד עצמה אלא פשוט נגמר המעגל) ממילא אורך המעגל הוא דבר מהותי בשנה והחודש הי"ג הוא תוספת.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' פברואר 25, 2016 10:41 am

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
שומע ומשמיע כתב:אני לא מבין למה החכם הנכבד מתעקש. אם רואים שהיו שמות ואופי לחודשים למה לומר שהגדר ההלכתי שונה?
לאחר העיון אני רואה שמה שמפריע לך זה מה שמחייב מבחינה הלכתית. יש לך מקור להלכה שמעגנת את תפיסתך?
אם אתה מתכוון מקור לזה שהלוח ההלכתי הוא לוח שמונה חדשים מניסן, המקור הוא הרמב"ן פרשת בא שאומר שאסור מן התורה להשתמש בלוח אחר (וממילא זהו הלוח היחיד הקיים, הלכתית). גם לולא הרמב"ן, אחר שראינו שהתורה משתמשת בלוח הזה, מסתבר שהוא הלוח היחיד הקובע לדינא.

(אגב, בין שמות לחודשים לבין "אופי" יש מרחק רב, ומעבר לזה - אנחנו רק מנחשים שלחודש השנים עשר היה שם בפני עצמו, אין לזה שום מקור כתוב. הניחוש לא בלתי סביר, אבל אם כבר מנחשים - מי אמר שלחודש השלשה עשר לא היה שם בפני עצמו, בלי קשר לשמו של החודש השנים עשר? מכל מקום כל זה לא כל כך חשוב, אם הלוח הקובע לדינא הוא מספר החדשים ותו לא)
לא מובן לי. הטענה היא שהשם הוא החודש השביעי לא שהיה שם נוסף. ואם נכנס חודש אחד באמצע עדיין החודש הזה הוא החודש השביעי וההוא יתר.

הבנתי את שאלתו מכח הטענה שהיו שמות ואופי לחדשים, ועל זה אמרתי שהשם היחיד לדינא הוא המספר. כעת אתה טוען אחרת, שאמנם "שם" החודש הוא "החודש השביעי" אבל אין זה אומר שהוא צריך באמת להיות שביעי, ולו יצוייר שהיו מעברים את החודש הששי (הנקרא היום אלול) היה לנו חודש ששי א' וחודש ששי ב' ולאחריו חודש שביעי. בעיני זה רעיון מוזר הפך הפשטות, ולכן גם בלי ראיה להפך אי אפשר לקבלו בהעדר מקור ברור. כפי ששאלתי לעיל - כשעיברו את החודש השנים עשר, לדעתך היו כותבים את התאריך בגיטין "חודש שנים-עשר ראשון" או "חודש שנים-עשר שני"? זה נראה מופרך.

זאת ועוד, הראשונים בסנהדרין יב כותבים במפורש הפך הרעיון הזה:
א. כבר הזכרתי שתוס' שם כותב להפך - "אין מעברין אלא אדר. וכל שאר החדשים אין מעברין דכתיב לחדש שנים עשר הוא חדש אדר ואי מעברין אחת משאר החדשים לא הוי אדר שנים עשר" ולדבריך גם אם היו מעברים את החדש הששי הוא חודש אלול, עדיין היה תשרי נקרא "שביעי" ואדר "שנים עשר" למרות שבמספר סידורי הם שמיני ושלשה עשר, אלא פשוט שמהתורה אין שום שמות לחדשים, וגם "החדש השביעי" אינו שם, אלא מספר סידורי ובתוספת חודש העיבור המספר מתקדם.
ב. יותר מפורש מזה בתוס' רא"ש - "אין מעברין אלא אדר משום דבעינן שיהא תשרי בשביעי כדכתיב בחדש השביעי באחד לחדש וכו'", ומפורש שלו היו מעברים אלול לא היה תשרי בחדש השביעי (וכאן החידוש גדול יותר, כי היה מקום לשאול איפה כתוב בפסוק שהחדש השביעי צריך להיות תשרי?) וכעין זה כתב ברבנו יונה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' פברואר 25, 2016 10:53 am

אביגדור כתב:
אוצר החכמה כתב:אינני יודע מה ראית במנח"ח לעניננו. זה ברור שגם לולא דין קידוש (או למ"ד שלא צריך לקדש כלל) בי"ד אחראים על קביעת החדשים. אבל בקביעה זו אין שום עדיפות לחודש חסר או מלא, וגם בקביעה שהחודש מלא מקיימים דין קיודש החודש בדיוק כמו בקביעה ההפוכה. אפשר לטעון שבהעדר פעולה ממשיך המצב הקיים כברירת מחדל, אבל לא יותר מזה (אמנם, חכ"א מחו"ר הפורום שלח לי מש"כ בסוגיא זו ושם הפנה לריטב"א חולין קא: שמשמע שכשבי"ד כלל לא מקבלים החלטה אין החודש מעובר מאיליו אפילו לר"א בר"צ, ובטל הלוח מכל וכל). אמנם מדינו של ר"א בר"צ לגבי קידוש היה ניתן ללמוד על הבדל עקרוני בין קידוש חודש לעיבור חודש, אבל דומני שגם זה לא נכון, כנ"ל.
ימחל כבודו לעיין שוב בסוגיא ויראה שאם לא קבעו בי"ד מושב והחלטה על ר"ח (לא באו עדים) החודש מתעבר באופן אבטומטי.

לא באו עדים אינו שקול להעדר קביעה. הקביעה במקרה זה היא לקדש אם יבואו עדים ולא לקדש אם לא יבואו. ועי' בריטב"א שהזכרתי, שכשאין בכלל קביעה (כגון שאין בי"ד בעולם) הלוח מתבטל כליל ולא אומרים שיהיה החדש מעובר מעצמו. מכל מקום, כנזכר לעיל, גם אם נאמר שלא כהריטב"א אין כאן יותר מברירת מחדל, אבל ההכרעה תמיד מסורה לבי"ד אם להחליט כך או כך.

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:אני יודע שאמרת, אבל אני שואל על דבריך בעיבור חודש משיטתך בשנה מעוברת. אתה סבור ששנה מעצם הגדרתה היא י"ב חודש דווקא, ומזה נובע שחודש העיבור הוא חזרה על החודש הי"ב, כי לא יעלה על הדעת חודש י"ג. באותו אופן, אחר שאתה סבור שחודש מעצם הגדרתו הוא שלושים יום, לא יעלה על הדעת חודש עם כ"ט ימים ולכן היינו צריכים להסיק שבחודש חסר יום הכ"ט ממלא את תפקיד כ"ט ול' או משהו מעין זה, וזה אינו.
שוב אני נאלץ לבקש מחילה. כנראה קולמוסי העלוב לא הבהיר את עצמו כיאות.
אתה אינך זז מדעתך שהחודש הבסיסי צריך להחיל או ל' יום בדוקא או כ"ט יום בדוקא וזו זכותך, אבל אל נא תנסה לתחוב את הדברים בכוש לתוך גרוני.
ימי החודש נמנים במנין הימים מן המולד האחרון [או ליתר דיוק מן היום שקבעו אותו בי"ד כר"ח גם אם זה לא היה בדיוק המולד] כי החודש במהותו הוא מנין הימים לחידוש הלבנה. לכן היום הכ"ט הוא היום הכ"ט מר"ח הקודם והיום הל' הוא היום הל' מר"ח הקודם, וא"א לשאול איפה יום הל' בחודש חסר ולא מאיפה הגיע עוד יום בחדש מלא.
משא"כ השנה מעצם הגדרתה היא מעגל בן י"ב חדשים וכל מהותה היא ההקפה שמקיף כדור הארץ את השמש (ונקודת ההתחלה איננה נקודת התחלה מצד עצמה אלא פשוט נגמר המעגל) ממילא אורך המעגל הוא דבר מהותי בשנה והחודש הי"ג הוא תוספת.

קודם הבנתי שלשיטתך סתם חודש הוא ל' יום וסתם שנה י"ב חודש, וכעת אני מבין אחרת - שבאופן מהותי אין לדעתך מנין ימים מסויים לחודש, אלא החודש הטבעי הוא הזמן בין מולד למולד (כ"ט י"ב תשצ"ג), וכיוון שאנו מוכרחים לתת מספר ימים שלם לחודש, פעמים הוא כ"ט ופעמים הוא ל', ואין זה עדיף מזה. כל זה אמת ויציב, אבל לפי זה למה לא נאמר בדיוק אותו הדבר על השנה?

דבריך "השנה מעצם הגדרתה היא מעגל בן י"ב חדשים" אינם מובנים כלל והם סותרים לסיפא של דבריך "כל מהותה היא ההקפה שמקיף כדור הארץ את השמש", ואחרון עיקר. ודאי לא שכחת שאורך ההקפה הזה איננו י"ב חדשי לבנה, אלא הוא בין י"ב לבין י"ג, בדיוק כפי שהזמן בין מולד למולד איננו בדיוק כ"ט יום או ל' אלא משהו באמצע. לכן לא הסברת מה טעם לומר ששנה במהותה י"ב חדשים דווקא, ולא לומר שחודש הוא כ"ט יום (או ל' יום) דווקא.

היום למדתי במקרה רש"י שבתחילת דבריו תומך בהבנתך שיש משהו בשנת החמה שמגדיר את השנה, כי כשרש"י מסביר מדוע אין מונין שנה אלא לחדשים הוא מסביר שהצד למנות לימים הוא להשלים את י"א ימים שבין שנת הלבנה לשנת חמה, (כעין ההסבר שלו בחודש להשלים יב שעות) אבל בהמשך דבריו הוא מוסיף או אם עשו חדשים חסרים שזה משמע שהעיקר הוא השלמת הי"ב חודש ורק הימים החסרים הם משום שחיסרו את החדשים וגם זה צ"ב. רש"י פ"ק דמגילה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' פברואר 25, 2016 3:08 pm

אוצר החכמה כתב:היום למדתי במקרה רש"י שבתחילת דבריו תומך בהבנתך שיש משהו בשנת החמה שמגדיר את השנה, כי כשרש"י מסביר מדוע אין מונין שנה אלא לחדשים הוא מסביר שהצד למנות לימים הוא להשלים את י"א ימים שבין שנת הלבנה לשנת חמה, (כעין ההסבר שלו בחודש להשלים יב שעות) אבל בהמשך דבריו הוא מוסיף או אם עשו חדשים חסרים שזה משמע שהעיקר הוא השלמת הי"ב חודש ורק הימים החסרים הם משום שחיסרו את החדשים וגם זה צ"ב. רש"י פ"ק דמגילה.

תודה. דומני שכוונת רש"י "שעשו חדשים חסרים" היא לרבות - לא רק שאין שס"ה ימים בשנת לבנה רגילה וחסרים י"א יום, אלא ייתכן גם שחסרים יותר מי"א יום להשלמת שנת חמה וכגון שעשו שבעה או יותר חדשים חסרים כך, ואפילו הכי גזה"כ שאין השנה מורכבת אלא מחודשים שלמים, למרות שמהותה היא מחזור של סיבוב החמה (וכך היא לשון אבן ג'נאח בספר השרשים - "והוא שהשמש תשנה אחר זמן ידוע אל הנקודה אשר החלה ממנה מן הגלגל בהליכה ובסבוב וישנה הזמן כאשר היה, ובעבור השנותו נגזר לזמן הזה שם שנה, כלומר כבר שנה הזמן כאשר היה").

ושם בגמרא רואים שוב את ההקבלה המלאה בין שנים לחדשים - "חדשים אתה מונה לשנים ואי אתה מונה ימים לשנים" - כלומר שאף ששנה מדויקת היא שס"ה ימים, למעשה אין בשנה אלא חדשים מלאים, י"ב או י"ג - וכן "אין מחשבין שעות לחדשים" - שאף שחדש מדויק הוא כ"ט י"ב תשצ"ג, למעשה אין בחדש אלא ימים מלאים, כ"ט או ל'.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ה' פברואר 25, 2016 3:23 pm

ברזילי כתב:קודם הבנתי שלשיטתך סתם חודש הוא ל' יום וסתם שנה י"ב חודש, וכעת אני מבין אחרת - שבאופן מהותי אין לדעתך מנין ימים מסויים לחודש, אלא החודש הטבעי הוא הזמן בין מולד למולד (כ"ט י"ב תשצ"ג), וכיוון שאנו מוכרחים לתת מספר ימים שלם לחודש, פעמים הוא כ"ט ופעמים הוא ל', ואין זה עדיף מזה. כל זה אמת ויציב, אבל לפי זה למה לא נאמר בדיוק אותו הדבר על השנה?

דבריך "השנה מעצם הגדרתה היא מעגל בן י"ב חדשים" אינם מובנים כלל והם סותרים לסיפא של דבריך "כל מהותה היא ההקפה שמקיף כדור הארץ את השמש", ואחרון עיקר. ודאי לא שכחת שאורך ההקפה הזה איננו י"ב חדשי לבנה, אלא הוא בין י"ב לבין י"ג, בדיוק כפי שהזמן בין מולד למולד איננו בדיוק כ"ט יום או ל' אלא משהו באמצע. לכן לא הסברת מה טעם לומר ששנה במהותה י"ב חדשים דווקא, ולא לומר שחודש הוא כ"ט יום (או ל' יום) דווקא.

אנסה להסביר שוב בצורה קצת שונה
אין זה משנה לענייננו מה האורך האסטרונומי של השנה אלא עצם העובדה שהשנה מהותה מעגל שנקבע בתורה שחודש ניסן יהיה תחילתו, מכיוון שנקודת ההתחלה היא סתם נקודה על פני המעגל שבה בחרה התורה להתחיל את השנה הרי שתחילת הסיבוב השני נמדדת אך ורק בעובדה שחזרנו לאותו מקום שבו כבר היינו (העובדה שהחזרה אינה מוחלטת מבחינה אסטרונומית אינה משנה את הגדרת השנה שהיא סיבוב החוזר על עצמו). עכשיו, לו יצוייר שפעם בכמה שנים כדור הארץ היה עושה פתאום הקפה יותר ארוכה סביב השמש היית יכול לומר שהשנה הפעם יותר ארוכה אבל זה לא מה שקורה. יחס הפיגור בין כ"ט אדר בשנה זו שאנו רוצים לעבר וכ"ט אדר בשנה הקודמת שוים בדיוק ליחס הפיגור שהיה בין אשתקד ללפני שנתיים ולפני שנה קראנו ליחס כזה הקפה שלמה, לכן החודש הנוסף הוא תוספת מלאכותית לשנה.
חודש לעומת זאת איננו מעגל שנקודת ההתחלה שלו היא עוד נקודה על פני המעגל (ואפשר גם שאינו מעגל בכלל) אלא מנין הימים לאירוע המולד. לכן תחילתו וסופו מוגדרים על ידי אירועים (או ליתר דיוק ציון האירועים ע"י בי"ד) ומספר הימים ביניהם נגזר מהזמן שבין האירועים האלו יהיה כמה שיהיה - לפעמים זה יוצא כ"ט יום ולפעמים ל'. אין כאן חשיבות לשאלה מה עשיתי בחודש שעבר או מה היה מצב כדור הארץ מול הירח והשמש לפני חדשיים, אני קובע עכשיו את ראש חודש על פי המולד החדש ומתחיל למנות.

ניים ושכיב

ברזילי כתב:תקציר: בגמרא ובפוסקים יש דיונים במקרים רבים של מילוי שנים כאשר תחילת התקופה או סופה חל באדר של שנה מעוברת. האם השאלות הללו אינן תלויות בכך שחדש השנים עשר, וכן חדש השלשה עשר בשנה מעוברת, נקראים שניהם אדר? אם כן, האם השתנה הדין כאשר שמות החדשים עלו מבבל?

שאלה יפה.
עוד יש לשאול למה לא קבעו לחודש העיבור שם בפני עצמו [וכבר העירו בזה לעיל]. ועוד, למה לא יוסיפו ניסן א' ויחגגו פסח בניסן ב' [וכבר הביאו ע''ז תוס' לעיל].
ומשמע משלושת השאלות הללו שישנה סיבה להחשיב את חודש העיבור כחודש אדר.
ממילא גם שם החודש וגם הספקות ההלכתיים נובעים מחמת אותה סיבה עלומה, ולא שהספיקות נובעים מחמת שם החודש.
זה לענ''ד אמור להיות הכיוון של התירוץ.

ומהי אותה סיבה עלומה?
אני משער שיש לזה קשר למזלות. הנה מצינו שחז''ל מקשרים בין החודשים העבריים למזלות (למשל שחודש אדר מזלו טוב ואב מזלו רע), ואע''פ שאורך המזלות הוא לפי שנת חמה ולא לפי שנת לבנה. וכנראה שיש איזה ענין להתאים זל''ז. והיות והחודש הנוסף נופל במזל אדר מחשיבים אותו כאדר. (כל זה בהנחה שמזל החודשים הוא המזל האסטרונומי, ולא מלאך ממונה).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' פברואר 25, 2016 4:30 pm

אביגדור כתב:
ברזילי כתב:קודם הבנתי שלשיטתך סתם חודש הוא ל' יום וסתם שנה י"ב חודש, וכעת אני מבין אחרת - שבאופן מהותי אין לדעתך מנין ימים מסויים לחודש, אלא החודש הטבעי הוא הזמן בין מולד למולד (כ"ט י"ב תשצ"ג), וכיוון שאנו מוכרחים לתת מספר ימים שלם לחודש, פעמים הוא כ"ט ופעמים הוא ל', ואין זה עדיף מזה. כל זה אמת ויציב, אבל לפי זה למה לא נאמר בדיוק אותו הדבר על השנה?

דבריך "השנה מעצם הגדרתה היא מעגל בן י"ב חדשים" אינם מובנים כלל והם סותרים לסיפא של דבריך "כל מהותה היא ההקפה שמקיף כדור הארץ את השמש", ואחרון עיקר. ודאי לא שכחת שאורך ההקפה הזה איננו י"ב חדשי לבנה, אלא הוא בין י"ב לבין י"ג, בדיוק כפי שהזמן בין מולד למולד איננו בדיוק כ"ט יום או ל' אלא משהו באמצע. לכן לא הסברת מה טעם לומר ששנה במהותה י"ב חדשים דווקא, ולא לומר שחודש הוא כ"ט יום (או ל' יום) דווקא.
אנסה להסביר שוב בצורה קצת שונה
אין זה משנה לענייננו מה האורך האסטרונומי של השנה אלא עצם העובדה שהשנה מהותה מעגל שנקבע בתורה שחודש ניסן יהיה תחילתו, מכיוון שנקודת ההתחלה היא סתם נקודה על פני המעגל שבה בחרה התורה להתחיל את השנה הרי שתחילת הסיבוב השני נמדדת אך ורק בעובדה שחזרנו לאותו מקום שבו כבר היינו (העובדה שהחזרה אינה מוחלטת מבחינה אסטרונומית אינה משנה את הגדרת השנה שהיא סיבוב החוזר על עצמו). עכשיו, לו יצוייר שפעם בכמה שנים כדור הארץ היה עושה פתאום הקפה יותר ארוכה סביב השמש היית יכול לומר שהשנה הפעם יותר ארוכה אבל זה לא מה שקורה. יחס הפיגור בין כ"ט אדר בשנה זו שאנו רוצים לעבר וכ"ט אדר בשנה הקודמת שוים בדיוק ליחס הפיגור שהיה בין אשתקד ללפני שנתיים ולפני שנה קראנו ליחס כזה הקפה שלמה, לכן החודש הנוסף הוא תוספת מלאכותית לשנה.
חודש לעומת זאת איננו מעגל שנקודת ההתחלה שלו היא עוד נקודה על פני המעגל (ואפשר גם שאינו מעגל בכלל) אלא מנין הימים לאירוע המולד. לכן תחילתו וסופו מוגדרים על ידי אירועים (או ליתר דיוק ציון האירועים ע"י בי"ד) ומספר הימים ביניהם נגזר מהזמן שבין האירועים האלו יהיה כמה שיהיה - לפעמים זה יוצא כ"ט יום ולפעמים ל'. אין כאן חשיבות לשאלה מה עשיתי בחודש שעבר או מה היה מצב כדור הארץ מול הירח והשמש לפני חדשיים, אני קובע עכשיו את ראש חודש על פי המולד החדש ומתחיל למנות.

אתה שואל איך ייתכן ששנה אחת תהיה קצרה והשניה ארוכה, כשלאמיתו של דבר שום דבר לא השתנה בשנת החמה האמיתית, והיא באותו אורך בשני המקרים? (בעיני זה לא קושי בכלל, כי זה אילוץ שנוצר מהצורך לקרב שנת חמה שאורכה איננו חדשים שלמים, בעזרת שנים קלנדריות המורכבות מחדשים שלמים; מ"מ גם אם נקבל שזו קושיה, יש לשאול למה נאמר ששנה של י"ב חדשים היא טבעית ושל י"ג היא מלאכותית, ולא להפך? רק משום ששנים קצרות הן הרוב?) אבל זה בדיוק המצב ביחס לחדשי הלבנה - אנחנו קובעים את החודש בימים שלמים ולכן מתעלמים מהאורך האמיתי שבין מולד למולד, שאיננו ימים שלמים במדוייק. כך, חודש אחד יהיה כט' יום והזה שאחריו ל' יום, למרות שאורכם האמיתי זהה (לפי המולד הממוצע).

אמנם, אם מתיחסים למולד האמיתי המצב מסתבך כי באמת אין אורך החדשים שוה, אבל זה לא משנה את הטיעון - גם ביחס למולדות האמיתיים ייתכן בהחלט שמשך החודש האמיתי של חודש א' יהיה ארוך משל חודש ב', ואעפ"כ חודש א' יהיה חסר וחודש ב' מלא, תלוי באיזו שעה ביום היה המולד. לדוגמא, נניח כי מולד ניסן האמיתי היה ביום א בחצות היום, בליל ב' עדיין קרוב מדי למולד מכדי צפיה בירח, ולכן ר"ח נקבע ליום ג. מולד אייר היה ביום ג שש בבוקר, הירח נצפה בליל ד ור"ח אייר נקבע ליום ד, כך שניסן חסר. מולד סיוון היה אור ליום ה, שש בערב, והירח נצפה רק למחרתו כך שר"ח ביום ששי ואייר חודש מלא. נמצא שניסן שהוא חסר בן כ"ט יום, אורכו האמיתי (בין המולדות) כ"ט,י"ח, ואילו אייר המלא בן ל, אורכו האמיתי רק כ"ט,י"ב.

אולי תאמר, אין החודש תלוי במולדות עצמם, אלא בתצפיות, והמרחק בין התצפיות הוא בדיוק אורך החודש בפועל. בעיני זו התחכמות, אבל אם כבר נאמץ את נקודת המבט הפורמליסטית הזו, למה שלא נאמר שגם קביעת השנים אינה קשורה למצב השמש אלא לתצפיות, ונמסר לבית דין לקבוע אם לעבר אם לא ע"פ תצפיותיהם? ושוב אין שום סיבה לחלק בין חדשים לשנים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' פברואר 25, 2016 4:50 pm

ניים ושכיב כתב:עוד יש לשאול למה לא קבעו לחודש העיבור שם בפני עצמו [וכבר העירו בזה לעיל].

ע"ד הפשט הסיבה ברורה - שמות החדשים הגיעו מן הלוח הבבלי, ובלוח זה חודש העיבור נקרא גם הוא אדר (כפי שהזכירו כאן, פעם אחת במחזור של י"ט שנים הבבלים היו מעברים את אלול, כדי לסדר טוב יותר את ההתאמה עם השמש. אינני יודע כיצד נקרא אז חודש העיבור אצלם). אפשר לשאול למה הבבלים\אכדים קבעו כך, אבל זה כבר ענין לאשורולוגים.

ניים ושכיב כתב:ועוד, למה לא יוסיפו ניסן א' ויחגגו פסח בניסן ב' [וכבר הביאו ע''ז גמ' לעיל].

כמו שכתבת, יש דרשה שלא לעבר אלא אדר (אלא שיש לשאול מה משמעות הדרשה לפני שהיו שמות לחדשים, כפי שהקשה ר"ח קרלנשטיין במוריה הנזכר לעיל). גם לולא הדרשה נראה פשוט שחג הפסח תלוי בחדש הראשון, ואם היו מעברים את ניסן היה ניסן ב' החדש השני (עי' תוס' רא"ש ורבנו יונה, הובאו לעיל).

ניים ושכיב כתב:ומשמע מכל השאלות הללו שישנה סיבה להחשיב את חודש העיבור כחודש אדר, וממילא גם שם החודש וגם הספקות ההלכתיים נובעים מחמת אותה סיבה עלומה, ולא שהספיקות נובעים מחמת שם החודש.

מה פירוש "להחשיב כחודש אדר"? לפני גלות בבל לא היה מושג כזה, לדינא, "חודש אדר" (כמובן ייתכן שבפועל הכירו את השמות הבבליים). אבל אפשר לומר שיש סיבה להחשיב את החודש השלשה עשר כחודש שנים-עשר ב'. זה בדיוק מה שמחפשים כאן - מהי אותה סיבה, אם בכלל.

ניים ושכיב כתב:אני משער שיש לזה קשר למזלות. הנה מצינו שחז''ל מקשרים בין החודשים העבריים למזלות (למשל שחודש אדר מזלו טוב ואב מזלו רע), ואע''פ שאורך המזלות הוא לפי שנת חמה ולא לפי שנת לבנה. וכנראה שיש איזה ענין להתאים זל''ז. והיות והחודש הנוסף נופל במזל אדר מחשיבים אותו כאדר. (כל זה בהנחה שמזל החודשים הוא המזל האסטרונומי, ולא מלאך ממונה).

כמו שכתבת, המזלות האסטרונומיים אינם מתואמים לחדשי הלבנה גם בשנה רגילה, ומה עוד שבשנת העיבור אדר ראשון נופל דווקא במזל שבט של חמה, ולמה לא נקרא לו שבט שני (כלשון הרא"ש). אם זה ענין של מלאכים, באמת ייתכן שקים להו שבשנת העיבור מלאך של חודש שנים-עשר ומלאך של חודש שלשה-עשר הם אותו המלאך (מה שקראו לעיל "מהות החודש"). זה יכול להיות תירוץ מצויין, אם אמנם כך טיבם של מלאכים, מי יעלה לנו השמים, אבל בראשונים לא נמצא הטעם הזה לכך שאין מעברים אלא אדר.

בכל הדיון כאן לא ברור לי דבר אחד.
השאלה שלך מניחה דבר מסויים, שאין בעצם דבר כזה חודש העיבור אלא מדי פעם השנה מתארכת ויש בה יג חדשים.
ולפי זה אין הסבר למילים בברייתא שאין מעברין אלא אדר. כדי להסביר את זה אתה מבאר שהכוונה היא שהשם שניתן לחודש הזה יהיה אדר ב ואין לנו אפשרות לתת לחודש אחר שם אלול ב וכל זה רק תוצאה של העובדה שלחדשים יש שמות. וכדי לבאר את זה אתה צריך לומר (דבר שלא מוזכר ולא מובן בכלל) ששמות החדשים הוא חלות חדש שחידשו הנביאים שמעתה אין חג הפסח חל בחודש הראשון אלא בחודש ניסן ואם תהיה סתירה בין החודש הראשון לניסן (כמו שקורה להבנתך בחודש השביעי אם מעברים אלול) שם ניסן או תשרי יכריע את הכתוב המפורש בתורה. וכל זה רחוק מהשכל.

אבל כנראה (ובלי קשר לשאלה שדנו עליה באריכות כאן האם הדבר מחויב המציאות או לא) חז"ל תפסו את חודש העיבור כחודש שמתווסף לחדשי השנה, כלומר שגם אם כדבריך שהשנה צריכה להתארך השיטה היא להוסיף חודש יתר. חודש יתר ניתן להתווסף בכל נקודה שהיא ואינו משנה את מהלך השנה. כך שאם היו מעברים את אלול היו מוסיפים חודש יתר אחר אלול והחודש שאחריו הוא החודש השביעי ע"פ תורה ובו חל ר"ה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' פברואר 25, 2016 8:13 pm

אוצר החכמה כתב:בכל הדיון כאן לא ברור לי דבר אחד.
השאלה שלך מניחה דבר מסויים, שאין בעצם דבר כזה חודש העיבור אלא מדי פעם השנה מתארכת ויש בה יג חדשים.
ולפי זה אין הסבר למילים בברייתא שאין מעברין אלא אדר. כדי להסביר את זה אתה מבאר שהכוונה היא שהשם שניתן לחודש הזה יהיה אדר ב ואין לנו אפשרות לתת לחודש אחר שם אלול ב וכל זה רק תוצאה של העובדה שלחדשים יש שמות. וכדי לבאר את זה אתה צריך לומר (דבר שלא מוזכר ולא מובן בכלל) ששמות החדשים הוא חלות חדש שחידשו הנביאים שמעתה אין חג הפסח חל בחודש הראשון אלא בחודש ניסן ואם תהיה סתירה בין החודש הראשון לניסן (כמו שקורה להבנתך בחודש השביעי אם מעברים אלול) שם ניסן או תשרי יכריע את הכתוב המפורש בתורה. וכל זה רחוק מהשכל.

אבל כנראה (ובלי קשר לשאלה שדנו עליה באריכות כאן האם הדבר מחויב המציאות או לא) חז"ל תפסו את חודש העיבור כחודש שמתווסף לחדשי השנה, כלומר שגם אם כדבריך שהשנה צריכה להתארך השיטה היא להוסיף חודש יתר. חודש יתר ניתן להתווסף בכל נקודה שהיא ואינו משנה את מהלך השנה. כך שאם היו מעברים את אלול היו מוסיפים חודש יתר אחר אלול והחודש שאחריו הוא החודש השביעי ע"פ תורה ובו חל ר"ה.

הפכת את הסדר, לא שאני מניח שהעיבור הוא הארכה, ולכן צריך לומר ששמות החדשים הם חידוש, אלא שלולא יש שמות לחדשים אי אפשר להסביר את העיבור אלא בדרך של הארכת שנה, ולכן ההנחה היא שלא היו שמות לחדשים (כפי שרואים בפסוקים) והמסקנה היא שהעיבור הוא\היה הארכת השנה. מכל מקום, מה שכתבת "אם היו מעברים את אלול היו מוסיפים חודש יתר אחר אלול והחודש שאחריו הוא החודש השביעי ע"פ תורה ובו חל ר"ה" מנוגד לדברי התוס', תוס' רא"ש ורבנו יונה.

ובאופן נקודתי:
א. זה ששמות החדשים הם חידוש שהגיע מבבל, אינו חידוש שלי, אלא מפורש בחז"ל (וגם פשוט וידוע ששמות החדשים שלנו אינם אלא בבליים). לעיל הציעו שגם לפני כן היו שמות, ורק החליפו אותם בשמות אחרים. אבל לענ"ד אף שיכול להיות שהיו שמות לחדשים בלשון בנ"א, מרהיטת הפסוקים נראה שהלוח ההלכתי לא נתן שמות לחדשים, וכך כתב במפורש הרמב"ן - "שמתחילה לא היו להם שמות בישראל עד שיצאנו מבבל והעלינו השמות משם". עלתה גם ההצעה שהשמות "החדש הראשון", "החדש השני" וכו' אינם מספר אלא שם גרידא, ולכן אם נעבר את השנה בחדש השנים-עשר יהיה לנו שנים-עשר-אלף ושנים-עשר-בית, אבל (כנ"ל) זה נראה רחוק, לא מתאים לרמב"ן, וגם הראשונים בסנהדרין כתבו להפך.
ב. לא אמרתי שאחרי שחדשו הנביאים(?) את שמות החדשים בטל לגמרי מה שכתוב בתורה שפסח בחודש הראשון, ומעתה הוא תלוי אך ורק בניסן. בתוס' הרא"ש שהזכרתי כתוב במפורש להפך. אפשר שאחרי שניתנו שמות לחדשים יש גם קפידא שיהיה ראש השנה בתשרי, בנוסף לכך שזהו החודש השביעי (וכך נראה מתוס' רא"ש, שזהו הטעם לא לעבר את חדשי הקיץ, שלא ליצור סתירה בין תשרי לבין החדש השביעי), ואפשר שלענין תאריכים המפורשים בתורה לא נשתנה דבר והולכים אחרי הלוח המקורי של החודשים הממוספרים ומתעלמים מן השמות (ואפשר גם לדחוק בתוס' רא"ש שהסתירה בין תשרי לשביעי איננה בעיה הלכתית אמיתית, ולדינא הולכים רק אחר חודש השביעי, אלא שזה יהיה מוזר לאנשים לחגוג ר"ה באלול ואולי גם יבואו לידי תקלה, ולכן לא יוצרים מצב כזה).
ג. הברייתא (ובמיוחד המכילתא) שאין מעברין אלא אדר אכן קשה מאד, אבל ההסבר האלטרנטיבי שאתה מציע (שאם מעברים את החודש השני יהיה לנו שני א' ושני ב' וראש השנה יחול שבעה חדשים אחרי א' ניסן) קשה לא פחות, וגם נסתר מדברי הראשונים, כנ"ל. מחמת דוחק הקושיא הצעתי לעיל שהברייתא הזו מדברת אך ורק אחרי שניתנו שמות לחדשים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר