עמוד 1 מתוך 1

חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי השני?

פורסם: ש' פברואר 27, 2016 11:04 pm
על ידי סתם יהודי
תשובה: לענ"ד, אסור לומר שני פסוקים ברצף, אם הפסוק הראשון מסתיים ב"ברוך" (למשל הפסוק בירמיה: "כה אמר ד' אלוקי ישראל עליך ברוך") והפסוק השני מתחיל ב"אתה ד" (למשל הפסוק באיכה: "אתה ד' לעולם תשב כסאך לדור ודור").

הסבר: קיי"ל (שו"ע או"ח רו ו), שאם התחיל לברך - ושוב נזכר שבירך - אחרי שכבר אמר את השם, "ולא אמר אלוקינו, יסיים ויאמר למדני חקיך - שיהא נראה כקורא פסוק". ע"כ. שמע מינה, שאם - אחרי אמירת השם - גם אמר "אלוקינו", שוב אין לו תקנה. ולכאורה תמוה, למה - אם אמר גם "אלוקינו" - לא תיקנו לו שיסיים את דבריו בסיומו של פסוק בפרשת ואתחנן: "כרת עמנו ברית בחורב", באופן שנמצא שבסך הכל - אחרי שאמר בהתחלה: "ברוך אתה" (שזה מותר בפני עצמו) - הוסיף ואמר פסוק שלם (שגם זה מותר בפני עצמו) ! אלא ודאי, מה שיעצו לסיים "למדני חקיך" עבור מי שהתחיל לברך ואמר את השם וטרם אמר "אלוקינו", ה"ט משום דכל התיבות שאמר - מתחילות פסוק - לכן תיפתר הבעייה אם ימשיך את הפסוק עד סופו; אבל בכה"ג - דמטבע לשון ברכה הנאמרת על ידיו מורכבת מחלקים שונים אשר יחדיו אינם פסוק בפני עצמו - לא פלט מהאיסור, וזאת אע"פ שכל חלק בפני עצמו היה מותר לבדו, וה"ט משום - דאינו נראה כאומר פסוק - אלא נראה כמי שבדרך מלאכותית מחבר חלקים שונים היוצרים יחדיו מטבע לשון ברכה, וזה אסור - כי אסור ליצור מטבע לשון ברכה בדרך מלאכותית.
ודון מינה ואוקי באתרין, לגבי החיבור המלאכותי - של הפסוק בירמיה "כה אמר ד' אלוקי ישראל עליך ברוך" - עם הפסוק באיכה "אתה ד' לעולם תשב כסאך לדור ודור". ודו"ק.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: ש' פברואר 27, 2016 11:50 pm
על ידי עיק
אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 12:12 am
על ידי סתם יהודי
עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.

מה לי הכא ומה לי התם? הרי בכל אחד משני המקרים, דברי האדם מורכבים משני חלקים - שמתוכם כל חלק לבדו היה מותר.
לענ"ד, כל המחלק בין המקרים, עליו הראייה.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 12:18 am
על ידי פלתי
סתם יהודי כתב:
עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.

מה לי הכא ומה לי התם? הרי בשני המקרים, דבריו מורכבים משני חלקים - שמתוכם כל אחד לבדו היה מותר.
כל המחלק בין המקרים, עליו הראייה.

עיק צודק לגמרי. כשאומר שני פסוקים אין כאן שום הרכבה של שום דבר, אלא שני פסוקים שלמים שכל אחד עומד בפני עצמו.
משא"כ באומר ברוך אתה ומוסיף פסוק ה' אלקינו וכו', בזה אין המילים 'ברוך אתה' עומדים בפני עצמם, שאין להם שום משמעות לבד.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 12:23 am
על ידי מה שנכון נכון
הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 12:27 am
על ידי סתם יהודי
פלתי כתב:
סתם יהודי כתב:
עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.

מה לי הכא ומה לי התם? הרי בשני המקרים, דבריו מורכבים משני חלקים - שמתוכם כל אחד לבדו היה מותר.
כל המחלק בין המקרים, עליו הראייה.

עיק צודק לגמרי. כשאומר שני פסוקים אין כאן שום הרכבה של שום דבר, אלא שני פסוקים שלמים שכל אחד עומד בפני עצמו.
משא"כ באומר ברוך אתה ומוסיף פסוק ה' אלקינו וכו', בזה אין המילים 'ברוך אתה' עומדים בפני עצמם, שאין להם שום משמעות לבד.

האמנם אין משמעות ל"ברוך אתה"? הואיל ויש משמעות ל"מי אתה", ויש משמעות ל"ראובן בכרי אתה", ויש משמעות ל"כי עם קשה-ערף אתה", אז גם יש משמעות ל"ברוך אתה".

ובכלל, מה איכפת לי אם יש משמעות או אין משמעות? בתכלס, האם מותר לומר "ברוך אתה" ותו לא? מותר. האם מותר לומר את הפסוק של ואתחנן ותו לא? מותר. אז למה לאסור לכתחילה לומר את שני החלקים הנ"ל, אשר כל אחד בפני עצמו - מותר? מה עניין "המשמעות" קשור לכאן, אחרי שהמשמעות - אינה משפיעה על עצם ההיתר לומר את כל אחד משני החלקים בפני עצמו? אלא ודאי, האיסור נובע מכך שמחברים בדרך מלאכותית מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 12:37 am
על ידי פלתי
סתם יהודי כתב:האמנם אין משמעות ל"ברוך אתה"? אם יש משמעות ל"מי אתה", ויש משמעות ל"ראובן בכרי אתה", ויש משמעות ל"כי עם קשה-ערף אתה", אז גם יש משמעות "לברוך אתה".

יש משמעות ל"מי אתה" כאשר עומד מישהו מולו ושואלו מי הוא. יש משמעות ל"ראובן בכורי אתה" כאשר עומד ראובן אצלו ומברכו. וכן הלאה. אך כשרוצה לברך ברוך אתה ה' אלקינו, ונזכר שכבר ברך, א"כ כאשר אומר עכשיו "ברוך אתה" ומשלימו בפסוק ה' אלקינו צוה אותנו וגו', אזי אין למילים 'ברוך אתה' משמעות בפני עצמן, כי אם בלבול בעלמא.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 12:44 am
על ידי פלתי
סתם יהודי כתב:ובכלל, מה איכפת לי אם יש משמעות או אין משמעות? בתכלס, האם מותר לומר "ברוך אתה" ותו לא? מותר. האם מותר לומר את הפסוק של ואתחנן ותו לא? מותר. אז למה לאסור לכתחילה לומר את שני החלקים הנ"ל, אשר כל אחד בפני עצמו - מותר? מה עניין "המשמעות" קשור לכאן, אחרי שהמשמעות - אינה משפיעה על עצם ההיתר לומר את כל אחד משני החלקים בפני עצמו? אלא ודאי, האיסור נובע מכך שמחברים בדרך מלאכותית מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין.[/size]

אתה המצאת פתאום איסור לומר שני פסוקים. על זה אומרים לך שלא דומה. דהתם כשאומר ברוך אתה ה' אליקנו צוה אותנו וגו', על כרחך התיבות ברוך אתה הם משוייכות לנוסח הברכה (כיון שאין להם משמעות בפני עצמן), ואין ליצור מטבע ברכה מלאכותי, כלשונך.
אבל לומר סתם שני פסוקים שאין קשר בין אחד לשני, וכל אחד עומד בפני עצמו. מהיכי תיתי לאסור?

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 1:04 am
על ידי סתם יהודי
פלתי כתב:
סתם יהודי כתב:האמנם אין משמעות ל"ברוך אתה"? אם יש משמעות ל"מי אתה", ויש משמעות ל"ראובן בכרי אתה", ויש משמעות ל"כי עם קשה-ערף אתה", אז גם יש משמעות "לברוך אתה".

יש משמעות ל"מי אתה" כאשר עומד מישהו מולו ושואלו מי הוא. יש משמעות ל"ראובן בכורי אתה" כאשר עומד ראובן אצלו ומברכו. וכן הלאה. אך כשרוצה לברך ברוך אתה ה' אלקינו, ונזכר שכבר ברך, א"כ כאשר אומר עכשיו "ברוך אתה" ומשלימו בפסוק ה' אלקינו צוה אותנו וגו', אזי אין למילים 'ברוך אתה' משמעות בפני עצמן, כי אם בלבול בעלמא.


לא הבנתי מה ההבדל בין ההיתר שמתירים לאדם להחזיק תפוח ולומר "ברוך אתה" ותו לא (בעודו מתכוין במילים אלה להלל ולברך את ד' שיהיה מבורך), לבין ההיתר שמתירים לאדם להחזיק תפוח ולומר "ברוך אתה ד' למדני חקיך" (בעודו מתכוין במילים אלה לברך ולהלל את ד' שיהיה מבורך ושילמד את האדם את חוקי התורה).
אם האדם (שמחזיק את התפוח) אומר "ברוך אתה" (ותו לא) ומתכוין להלל בזה את ד', זה מותר, נכון? אז למה נאסור עליו להוסיף ולומר אחר כך עוד פסוק שלם: "ד' אלוקינו כרת עמנו ברית בחורב"? אלא בעל כרחך אוסרים עליו רק בגלל שבאופן מלאכותי נוצרת כאן מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין לגבי חיבור מלאכותי של שני פסוקים שיוצר באופן מלאכותי מטבע לשון ברכה.

פלתי כתב:כשאומר ברוך אתה ה' אליקנו (צוה אותנו) [כרת עמנו] וגו', על כרחך התיבות ברוך אתה הם משוייכות לנוסח הברכה (כיון שאין להם משמעות בפני עצמן)

האמנם אין להן משמעות בפני עצמן? האם תאסור על אדם להחזיק תפוח ולומר "ברוך אתה" ולעצור? הוא יגיד לך, שכאשר הוא אומר "אתה" הוא מתכוין לקב"ה, וא"כ מתכוין לברך את ד'. האמנם אין לזה משמעות? בודאי יש לזה! המשמעות היא שאני מברך אותך (כלומר את ד'). מהיכא תיתי שאין לזה משמעות?

פלתי כתב:אבל לומר סתם שני פסוקים שאין קשר בין אחד לשני, וכל אחד עומד בפני עצמו. מהיכי תיתי לאסור?

ולומר "אני מברך אותך" (מתוך כוונה של "אני מברך את ד"), ואח"כ לומר את הפסוק בואתחנן, זה מותר גם לשיטתך, נכון? שהרי יש משמעות לכל חלק, משני החלקים האמורים, בפני עצמו (למרות שאין משמעות לחיבור הרצוף עצמו).
א"כ, לומר "ברוך אתה" (מתוך כוונה של "ברוך ד"), ואח"כ לומר את הפסוק בואתחנן, מהיכא תיתי לאסור? הרי יש משמעות לכל חלק, משני החלקים האמורים, בפני עצמו (למרות שאין משמעות לחיבור הרצוף עצמו)! אלא ודאי אוסרים על האדם לומר את שני החלקים הנ"ל ברצף, רק בגלל שבאופן מלאכותי נוצרת כאן מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין לגבי חיבור מלאכותי של שני פסוקים שיוצר באופן מלאכותי מטבע לשון ברכה.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 1:20 am
על ידי פלתי
למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 1:31 am
על ידי סתם יהודי
פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.


א. שיטתך היא שמתחשבים בכוונתו הראשונה. אבל מהעיצה לסיים "למדני חוקיך" מוכח דלא אזלינן בתר כוונתו הראשונה.

ב. לשיטתך - שהסיבה שבגללה לא מייעצים לו לומר את הפסוק של ואתחנן - היא רק בגלל שטעה והתכוין בהתחלה למשהו אחר, האם מותר לכתחילה (ללא טעות) לומר "ברוך אתה" (שלא כחלק ממטבע לשון ברכה), ואחר כך לומר את הפסוק שבואתחנן? האם יהיה הבדל בין זה לבין אמירת שני פסוקים רצופים?

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 1:35 am
על ידי פלתי
הייתי יכול להמשיך ולדון, אך מטעמים הכמוסים עמדי אני מנוע. עמך הסליחה.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 1:39 am
על ידי סתם יהודי
מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].


כך יעצו עוד מאחרוני זמננו (למשל בשו"ת ברכת ד'). אבל כל מה שכתבתי היה אליבא דהשו"ע, דמלשונו מוכח להדיא דס"ל - דאם האדם אמר גם אלוקינו - שוב אין לו תקנה.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 1:05 pm
על ידי סתם איש
סתם יהודי כתב:
פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.


א. שיטתך היא שמתחשבים בכוונתו הראשונה. אבל מהעיצה לסיים "למדני חוקיך" מוכח דלא אזלינן בתר כוונתו הראשונה.

ב. לשיטתך - שהסיבה שבגללה לא מייעצים לו לומר את הפסוק של ואתחנן - היא רק בגלל שטעה והתכוין בהתחלה למשהו אחר, האם מותר לכתחילה (ללא טעות) לומר "ברוך אתה" (שלא כחלק ממטבע לשון ברכה), ואחר כך לומר את הפסוק שבואתחנן? האם יהיה הבדל בין זה לבין אמירת שני פסוקים רצופים?

אני יבאר את דברי הפליתי. כל שאמר ברוך אתה יי' אלוקינו הרי המילים יי' אלוקינו נאמרו כחלק מאמירת ברוך אתה, ולכך לא יעזור להמשיך דיבר אלינו וכו', כיון שהם חלק מהברוך אתה ואין אמירה כזאת ברוך אתה וכו' דיבר אלינו. משא"כ שהתחיל לומר ברוך אתה יי', גם אם התחיל על דעת להמשיך לברך מ"מ עדין לא בירך אז שפיר יכול להמשיך למדני חוקיך.
משא"כ באומר כל פסוק בפ"ע שהברוך אתה אינו נאמר כחלק מאמירת הפסוק הבא אחריו וכן הפסוק השני לא נאמר כהמשך לפסוק הקודם אין מקור וטעם לאסור.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 1:20 pm
על ידי פלתי
סתם איש כתב:
סתם יהודי כתב:
פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.


א. שיטתך היא שמתחשבים בכוונתו הראשונה. אבל מהעיצה לסיים "למדני חוקיך" מוכח דלא אזלינן בתר כוונתו הראשונה.

ב. לשיטתך - שהסיבה שבגללה לא מייעצים לו לומר את הפסוק של ואתחנן - היא רק בגלל שטעה והתכוין בהתחלה למשהו אחר, האם מותר לכתחילה (ללא טעות) לומר "ברוך אתה" (שלא כחלק ממטבע לשון ברכה), ואחר כך לומר את הפסוק שבואתחנן? האם יהיה הבדל בין זה לבין אמירת שני פסוקים רצופים?

אני יבאר את דברי הפליתי. כל שאמר ברוך אתה יי' אלוקינו הרי המילים יי' אלוקינו נאמרו כחלק מאמירת ברוך אתה, ולכך לא יעזור להמשיך דיבר אלינו וכו', כיון שהם חלק מהברוך אתה ואין אמירה כזאת ברוך אתה וכו' דיבר אלינו. משא"כ שהתחיל לומר ברוך אתה יי', גם אם התחיל על דעת להמשיך לברך מ"מ עדין לא בירך אז שפיר יכול להמשיך למדני חוקיך.
משא"כ באומר כל פסוק בפ"ע שהברוך אתה אינו נאמר כחלק מאמירת הפסוק הבא אחריו וכן הפסוק השני לא נאמר כהמשך לפסוק הקודם אין מקור וטעם לאסור.

תודה מקרב לב, ר' יהודי.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 3:56 pm
על ידי עזריאל ברגר
לפי דעתי, התשובה היא הרבה יותר פשוטה.
בשו"ע כתב "שיהא נראה כקורא פסוק", כלומר: אל תבלבל לי סיפורים של "התכוונתי", כי אם הולכים לפי הכוונה שלך - התכוונת לברך, וזו ברכה לבטלה.
אם אתה מוצא פתרון איך לסיים את דבריך כך שיהיה אפשר לחשוב כאילו מלכתחילה התכוונת לקריאת הפסוק - אז זה בסדר (בדיעבד, כמובן! כמובא במג"א סימן קלה ס"ק ח), אבל אם אתה עכשיו אומר פסוק שהתחלתו היא "ה' אלוקינו" - אינך נראה כקורא פסוק, כי לאן הלכו התיבות "ברוך אתה", ופשוט לשומע שהתכוונת לברך וסיימת בצורה לא מוצלחת, וכבר עדיף לסיים את הברכה ולומר בשכמל"ו.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: א' פברואר 28, 2016 7:18 pm
על ידי ע. התשבי
מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].

ובאמת לא מוכרח בשו"ע ששולל עצה זו, שהרי לא הביא גם עצת הקצש"ע בנזכר בין אמירת "אלקי" לסיום התיבה (אלקי)"נו", שיאמר "ישראל אבינו מעולם ועד עולם" (כלשון הפסוק ב"ויברך דוד" - ברוך אתה ה' אלקי ישראל וגו'). אע"פ שכן מופיעות בפסוק המילים "ברוך אתה". ועל כרחך שלא נחית לפרטי הדקדוקים וסמך על יצירתיות הקורא שיתאים פסוקים לפי המצב אליו נקלע.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: ב' פברואר 29, 2016 3:10 am
על ידי בן ראובן
ע. התשבי כתב:
מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].

ובאמת לא מוכרח בשו"ע ששולל עצה זו, שהרי לא הביא גם עצת הקצש"ע בנזכר בין אמירת "אלקי" לסיום התיבה (אלקי)"נו", שיאמר "ישראל אבינו מעולם ועד עולם" (כלשון הפסוק ב"ויברך דוד" - ברוך אתה ה' אלקי ישראל וגו'). אע"פ שכן מופיעות בפסוק המילים "ברוך אתה". ועל כרחך שלא נחית לפרטי הדקדוקים וסמך על יצירתיות הקורא שיתאים פסוקים לפי המצב אליו נקלע.


אינו מסתבר, דא"כ למה בחר בפסוק "למדני חוקיך" ולא במאות פסוקים אחרים הפותחים בשם ה' ומועילים באותה מידה לדעת התומכים בעצה זו.

ולכאורה נראה פשוט, שהמשלים "למדני חוקיך" או "אלקי ישראל וגו'" אינו מבטל כוונתו הראשונה (לברך את ה'), אלא מקיימה באופן המותר (אמירת פסוק), משא"כ ע"פ העצה החדשה.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: ב' פברואר 29, 2016 11:21 am
על ידי ע. התשבי
אין כל סיבה להעדיף פסוק אחר על פני למדני חוקיך, במצב שזה שייך. הן מצד שמתאים למילים שאמר קודם, והן שזה הכי קצר.
לאידך אין בדבריך מענה למה השו"ע לא מביא את העצה של "אלקי ישראל".
ועכ"פ באמירת כרת עמנו ברית בחורב, בדיעבד, לא גרע משתיקה.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: ב' פברואר 29, 2016 11:38 am
על ידי עזריאל ברגר
ע. התשבי כתב:אין כל סיבה להעדיף פסוק אחר על פני למדני חוקיך, במצב שזה שייך. הן מצד שמתאים למילים שאמר קודם, והן שזה הכי קצר.
לאידך אין בדבריך מענה למה השו"ע לא מביא את העצה של "אלקי ישראל".
ועכ"פ באמירת כרת עמנו ברית בחורב, בדיעבד, לא גרע משתיקה.

לפענ"ד גרע מאוד, דהלא צריך לכתחילה להסמיך את אמירת בשכמל"ו תוך כדי דיבור לברכה הבעייתית, וכאן אתה מכניס ענין אחר שאינו שייך כלל לברכה שמברכים את השם.

כמדומני שלכמה פוסקים (אולי בעיקר אשכנזים) ברכה לבטלה וברכה שאינה צריכה - הם דרבנן, דהלא סוף סוף הוא מברך את השם, משא"כ הזכרת שם שמים לבטלה - יש בה יותר חשש דאורייתא (עכ"פ ביטול הציווי ד"ליראה את השם הנכבד", שכותב הרמב"ם שמכלל היראה היא שלא יזכירנו לבטלה).
כאשר אומרים "כרת עמנו ברית בחורב" - זה מנתק את הקשר של שם השם לברכה שהתחלת לברך, ואילו אם תאמר "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" - בירכת ושיבחת את השם!

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: ב' פברואר 29, 2016 11:56 am
על ידי פלתי
ראיתי בספר קדושה וברכה (לבעל הסמיכת חכמים), אהא דכתב רש"י בברכות (י"א ע"ב) דלא גרסינן למדני חקיך, דאין זו ברכה. וכתב בספר הנ"ל דנראה שמזה למד הר"ר יונה שכתב במי שטעה וכו' יסיים למדני חקיך, דהוי כמו אומר הפסוק ולא הוי ברכה לבטלה, כי איננו ברכה כי אם בקשה. מה שאין כן אם היה דוד מתכוין גם כן לשם ברכה, אזי אף אם יסיים למדני חוקיך היה ברכה לבטלה, כי זהו גופיה ברכה היא. עכת"ד.
ומשמע שחולק על העצה לומר את הפסוק ברוך אתה ה' אלקי ישראל וגו'. שפסוק זה ודאי לשם ברכה נאמר. וזה חידוש דיהיה אסור לומר את הפסוק כצורתו משום ברכה לבטלה. וצ"ע.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: ב' פברואר 29, 2016 12:12 pm
על ידי פלתי
שוב ראיתי שאין בדברי ממש, דדוקא התם בקרא דלמדני חוקיך, אם היה אומרה לשם ברכה, דהיינו ברכת התורה, אז היה אסור לומר את הפסוק לחינם דהו"ל כמי שמברך ברכת התורה לבטלה. אבל הפסוקים האחרים כמו ברוך ה' אלקי ישראל וגו', אינו אלא שבח בעלמא, ולא ברכה ממש.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: ב' פברואר 29, 2016 12:23 pm
על ידי פלתי
ע. התשבי כתב:לאידך אין בדבריך מענה למה השו"ע לא מביא את העצה של "אלקי ישראל".

זה לא כ"כ קשה, כיון דאין זה פסוק שלם, ומהיכי תיתי שמותר לעשות כן.

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

פורסם: ד' מרץ 02, 2016 5:53 pm
על ידי ע. התשבי
היות ולא אומר פעם נוספת שם ה' (במילים "ישראל מן העולם ועד העולם"), לא גרע משתיקה בדיעבד. כנ"ל. (אא"כ כדעת ר' עזריאל שצריך לתכוף בשכמל"ו ללא הפסק בדיבור). ועי' בקצשו"ע שהצריך לומר ג"כ ברוך שם.
אולי היתה מכך הוכחה שאין לומר "כרת עמנו ברית בחורב", שאז עדיפא לי' להמשיך באמירת (אלקי)"נו" ולהמשיך כרת וכו'. ואז אומר פסוק שלם. אבל יתכן שהצד שלא לבטל כוונתו (לברך את ה') מכריע הספק דחצי פסוק.