פורום אוצר החכמה

האם ידוע על פי דעת תורה מה המקור לזה שהיום מתחלק ל12 שעות?

שומע ומשמיע כתב:האם ידוע על פי דעת תורה מה המקור לזה שהיום מתחלק ל12 שעות?

התומים כ' בסימן ל' ס"ק י"ג לגבי חקירות דאיזה שעה שאינו מדאורייתא, ואילו החז"א הל' קה"ח כתב שזה בכלל הלל"מ מסיני.

בתורה כתובות שעות?
במשנה כתובות שעות. וכותב הרמב"ם (פה"מ ברכות פ"א מ"ה) שכל השעות המוזכרות במשנה הם שעות זמניות.
[ותה"ד חולק ע"ז לפעמים. ראה רמ"א או"ח תמ"ג ס"א].

ישראל אליהו כתב:בתורה כתובות שעות?
במשנה כתובות שעות. וכותב הרמב"ם (פה"מ ברכות פ"א מ"ה) שכל השעות המוזכרות במשנה הם שעות זמניות.
[ותה"ד חולק ע"ז לפעמים. ראה רמ"א או"ח תמ"ג ס"א].

לא אמרתי שבתורה כתבות שעות. אבל יש הרבה נידונים הלכתיים שמתחשבים במושג.

גם ע"פ קבלה יש צירופים מיוחדים לכל שעה (בשעות זמניות כמובן) ובתניא כותב שמסיבה זו מי שלומד שעות רצופות אין מועלת הכוונה לש"ש בתחילת הלימוד אלא צריך בכל שעה לכוון מחדש

שומע ומשמיע כתב:האם ידוע על פי דעת תורה מה המקור לזה שהיום מתחלק ל12 שעות?

לא נמצא במפורש ענין של שעות, אבל ובשכבך ובקומך בא בדרשת חז"ל זמן קימה עד שלש שעות.
גם כתובה חצות, וזאת אי אפשר בלי לדעת השעות, הן לגבי השבתת החמץ והן לגבי אכילת הקרבנות.

אם לא כתוב בתורה אז מה באמת המקור הכי קדום לחלוקת היום לשעות? ולמה דוקא לכ"ד שעות?
זכורני שאדם הראשון קיבל את זה מהבורא ב"ה אחפש מקור בל"נ.

ועי' ערך זו"ן דכ"ד שעות באריז"ל בברכת הנותן לשכוי בינה.

המגיבים הקודמים מתעלמים מדברי צעיר התלמידים, וכנראה מפני שהוא כתב בקיצור. התומים כתב שחקירת שעות אינה מדאורייתא כי מדאורייתא אין כזאת חלוקה של שעות כלל ועיקר לשום ענין. חצות או רביע היום וכו' אינו ענין לשעות אלא לקחת את היום [כיחידה אחת] ולחלקה לחצי או רבע. ואפשר לדעת זאת גם בלי שעות לפי השמש [ודלא כמו שכתב אחד המגיבים שאי אפשר לדעת מתי חצות בלי שעות, ותמהני שהרי קודם עידן השעון את השעות עצמם יודעים רק לפי השמש, כמבואר בפסחים יב', ובשאר דוכתי].

סתם איש,
צודק לגבי חצות היום שאיפשר לדעת בלי שעות וכרש'י דבחצות החמה בראש כל אדם ולא נוטה לדרום או לצפון.
אבל חצות הלילה הכיצד?

הערה נכונה אבל אין זה אלא בעיה טכנית [וגם חלוקת הלילה לשעות לא תפתור את הבעיה בעידן שקודם השעון].

קוויטל כתב:

שומע ומשמיע כתב:האם ידוע על פי דעת תורה מה המקור לזה שהיום מתחלק ל12 שעות?

לא נמצא במפורש ענין של שעות, אבל ובשכבך ובקומך בא בדרשת חז"ל זמן קימה עד שלש שעות.
גם כתובה חצות, וזאת אי אפשר בלי לדעת השעות, הן לגבי השבתת החמץ והן לגבי אכילת הקרבנות.

אם לא כתוב בתורה אז מה באמת המקור הכי קדום לחלוקת היום לשעות? ולמה דוקא לכ"ד שעות?
זכורני שאדם הראשון קיבל את זה מהבורא ב"ה אחפש מקור בל"נ.

ועי' ערך זו"ן דכ"ד שעות באריז"ל בברכת הנותן לשכוי בינה.

חלוקת השעות לכ"ד היא חלוקה בבלית (ישנו ספר בשם "שעות שוות בהלכה", שם בפרק א' מרחיב המחבר בנידון שלפנינו). ולכן היא לא מוזכרת בתורה. ע"פ תורה צריך לקרוא קר"ש בזמן שכיבה ובשעה שבני אדם עומדים. ולכן באו השיעורים במשנה ע"פ מנהגו של עולם (משעה שהכהנים נכנסים לאכול וכדו') ורק חז"ל הגדירו את ההלכות ע"פ שעות.
חצות אפשר להגדיר גם בלי שעות, נושאים למרום עיניים ורואים שהשמש נמצאת מעל הראש.

וקשה לי רק כמה שעות המתינו בין בשר לחלב לפני שאמצו באר"י את חלוקת השעות.

המתינו מסעודת הבוקר לסעודת הערב

הרוצה להחכים [ולפי מה שהביאו פה זה התומים].
מה נאמר בווסת שעות [דעת ר' יוסי נדה סג:] למ"ד ווסתות דאורייתא?

הרוצה להחכים כתב:חלוקת השעות לכ"ד היא חלוקה בבלית (ישנו ספר בשם "שעות שוות בהלכה", שם בפרק א' מרחיב המחבר בנידון שלפנינו). ולכן היא לא מוזכרת בתורה. ע"פ תורה צריך לקרוא קר"ש בזמן שכיבה ובשעה שבני אדם עומדים. ולכן באו השיעורים במשנה ע"פ מנהגו של עולם (משעה שהכהנים נכנסים לאכול וכדו') ורק חז"ל הגדירו את ההלכות ע"פ שעות.
חצות אפשר להגדיר גם בלי שעות, נושאים למרום עיניים ורואים שהשמש נמצאת מעל הראש.

וקשה לי רק כמה שעות המתינו בין בשר לחלב לפני שאמצו באר"י את חלוקת השעות.

איפה / באיזה מאגרים יש את הספר הזה?

הרוצה להחכים כתב:וקשה לי רק כמה שעות המתינו בין בשר לחלב לפני שאמצו באר"י את חלוקת השעות.

המתינו מהלך כך וכך מילין.

שומע ומשמיע כתב:הרוצה להחכים [ולפי מה שהביאו פה זה התומים].
מה נאמר בווסת שעות [דעת ר' יוסי נדה סג:] למ"ד ווסתות דאורייתא?

עצם הרעיון שאשה אמורה לראות דם בשעת הוסת הוא מדאורייתא. [למשל "בין הערבים", או "חצות היום"]

עי' סנהדרין ל"ח: "י"ב שעות הוי היום" וכו' - מבואר דהוא ענין אמיתי (וכן מבואר מענין המזלות) אם כי לא מוכח שהוא ענין הלכתי.

ישראל אליהו כתב:

שומע ומשמיע כתב:הרוצה להחכים [ולפי מה שהביאו פה זה התומים].
מה נאמר בווסת שעות [דעת ר' יוסי נדה סג:] למ"ד ווסתות דאורייתא?

עצם הרעיון שאשה אמורה לראות דם בשעת הוסת הוא מדאורייתא. [למשל "בין הערבים", או "חצות היום"]

לא הבנתי מה זה משנה. למעשה ר' יוסי אומר שדנים לפי שעות. ולפני שעת הווסת היא מותרת. ולמ"ד ווסתות דאורייתא א"א לשחק עם זה.
ואם מדאורייתא אין מושג כזה של שעות אז מה פתאום שיהיה כזה דין?

מצאתי פה:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=9674

ג' שיטות מצאנו במספר השעות של היום:

א. שיטת התומים וכן הוא באור שמח, שהיום מתחלק לב' שעות, לפני חצות ולאחר חצות. ומה דינו של הלילה אינו ברור, אולי הלילה הוי רק שעה אחת מדאורייתא, ואולי גם שם אפשר לחלקו לשתים.

ב. שיטת הפנ"י בברכות שהיום והלילה מתחלקים לי"ב שעות מדאורייתא, והוא ע"פ הי"ב מזלות שמסובבים את הארץ בכל יום. וכן מצאו בחז"ל כמה פעמים שהיום מתחלק לי"ב שעות.

ג. שיטת החזו"א בדרך אפשר שהיום מתחלק מדאורייתא לכ"ד שעות.

ברוב ספרי חז"ל היום אכן מתחלק לכ"ד שעות, וכן הלוח שעל פי החשבון בנוי מיום של כ"ד שעות.

ויש להעיר מוסת השעות וכן אם סופרים שעות לקרבנות.

ג. שיטת החזו"א בדרך אפשר שהיום מתחלק מדאורייתא לכ"ד שעות.

ברוב ספרי חז"ל היום אכן מתחלק לכ"ד שעות, וכן הלוח שעל פי החשבון בנוי מיום של כ"ד שעות.

לאיזה עניין אנו מחשבים את היום מתחלק לכד שעות חוץ מאשר לעניין העברונות והחשבונות.
בד"כ כאנו מחשבים בכל דבר את שעות היום לחוד ואת שעות הלילה לחוד כגון בק"ש.

שומע ומשמיע כתב:

הרוצה להחכים כתב:חלוקת השעות לכ"ד היא חלוקה בבלית (ישנו ספר בשם "שעות שוות בהלכה", שם בפרק א' מרחיב המחבר בנידון שלפנינו). ולכן היא לא מוזכרת בתורה. ע"פ תורה צריך לקרוא קר"ש בזמן שכיבה ובשעה שבני אדם עומדים. ולכן באו השיעורים במשנה ע"פ מנהגו של עולם (משעה שהכהנים נכנסים לאכול וכדו') ורק חז"ל הגדירו את ההלכות ע"פ שעות.

איפה / באיזה מאגרים יש את הספר הזה?

אני לא יודע אם זה נמצא במאגר כל שהוא, הוציא אותו איזה אברך מניו סקווירא והוא מצדד שם לומר שחז"ל נקטו תמיד בשעות שוות. אני מצאתי אותו באוצר של איזה ביהמ"ד, ואם תרצה אסתכל שם איפה ניתן להשיגו.

פלתי כתב:

הרוצה להחכים כתב:וקשה לי רק כמה שעות המתינו בין בשר לחלב לפני שאמצו באר"י את חלוקת השעות.

המתינו מהלך כך וכך מילין.

כל רעיון השש שעות נובע מההפסק בין סעודה לסעודה, ובדרך כלל היו שעות קבועות לזמני הסעודה (השווה: ברכות ב:, שבת י. ועוד), ולכן לא היו צריכים להמתין מהלך כמה מילין. ולענין וסת השעות, בגמרא מובא דוגמא של רואה בשעה שישית, וכנראה ששאר השעות חושבו באופן דומה (סמיכות לנץ החמה וכדומה).

הרוצה להחכים כתב:כל רעיון השש שעות נובע מההפסק בין סעודה לסעודה, ובדרך כלל היו שעות קבועות לזמני הסעודה (השווה: ברכות ב:, שבת י. ועוד), ולכן לא היו צריכים להמתין מהלך כמה מילין. ולענין וסת השעות, בגמרא מובא דוגמא של רואה בשעה שישית, וכנראה ששאר השעות חושבו באופן דומה (סמיכות לנץ החמה וכדומה).

לשיטת התומים, שש שעות היינו בעצם שעה אחת.

וירא העם כי 'בושש' משה יעויין רש"י ובחזל לסוף שש שעות הוא בא.
הגם שזו מתאים אף לדעת התומים וכפי שרש"י בעצמו ממשיך וא"א לומר שטעו ביום המעונן בין קודם חצות לאחר חצות. אבל מזה שדרשו חזל 'בשש שעות' נלמד שמדידות שעות היה קיים גם בזמנם אך תורגם לקודם/אחר חצות מונח היותר פפולרי (שהרי מסתבר שלא לכל אחד היה שעון חמה למדוד שעות)

הרוצה להחכים כתב:ולענין וסת השעות, בגמרא מובא דוגמא של רואה בשעה שישית, וכנראה ששאר השעות חושבו באופן דומה (סמיכות לנץ החמה וכדומה).

הרוצה להחכים
לא הבנתי איך הסברת את שעה שישית. איזו סמיכות זו? זו שעה לא פחות ולא יותר. איזה תוקף יש לזה מדאורייתא?

שומע ומשמיע כתב:

הרוצה להחכים כתב:ולענין וסת השעות, בגמרא מובא דוגמא של רואה בשעה שישית, וכנראה ששאר השעות חושבו באופן דומה (סמיכות לנץ החמה וכדומה).

הרוצה להחכים
לא הבנתי איך הסברת את שעה שישית. איזו סמיכות זו? זו שעה לא פחות ולא יותר. איזה תוקף יש לזה מדאורייתא?

לדור המדבר ביאר משה רבינו דיני רואה סמוך להנץ החמה, או רואה בחצות, או סמוך לחצות מכי ערבי שמשי, כעלות המנחה וכדומה, וחז"ל תרגמו את הדברים ל"שעה שישית".
אם תסתכל בכל התנ"ך תראה שזו היתה השפה המדוברת, והתורה מייחסת באופן קבוע את השעות למצב הנתון של השמש. (ויש לדון מה היה "מעלות אחז", והאם הראתה את השעה הבבלית, או רק את מהלך השמש בשמים באופן מדוייק יותר).

אם כבר מדברים על השעות. הרי בגמרא יש דיון שלם אם דוד ומשה ידעו מתי חצות הלילה, ולבטח רוב העולם לא ידע את שעת חצות המדוייקת (ולא גרע מאצטגניני פרעה שהיו תוכנים גדולים), ולכן לא נתנה התורה שום גבול ביחס לשעות הלילה וכל מצוות הלילה כשרים כל הלילה. ואפילו ר"א שסבר שזמן קר"ש של ערבית עד סוף האשמורה הראשונה היה צריך לתת סימן בארץ שלא יטעו. וא"כ לדעת ראב"ע שמדאורייתא זמן אכילת הפסח עד חצות, איך ידע המון העם מתי חצות הלילה? (ואפילו לאחר אימוץ השעון הבבלי, הרי לא היו שעונים מכניים). (ואולי היה סימן כלבים צועקים??)

אני חושב שכוונתי לא הובנה.
אני לא מביא את המושג שעה שישית. ומוכיח מזה שיש מושג כזה לדינים דאורייתא. אני מוכיח מהדין הלכה למעשה.
היינו: נניח שאשה רואה שלוש פעמים בשעה שש ושלוש רבעי השעה.
מתי היא אסורה לר' יוסי? התשובה: בשעה שישית מתחילתה ועד סופה.

ואין לומר שתיאסר רק ברגע ההוא בדיוק, דלפי זה גם לא תקבע ווסת כל שלא ראתה בדיוק באותו רגע וזה לא ייתכן.
וכן מבואר מלשון הראשונים שאסורה בשעה השישית. ובתוס' דנו שתהיה אסורה עד חצי השעה השביעית כיון שאיננו בקיאים בדיוק בשעות.

עכשיו נדון למ"ד ווסתות דאורייתא, באופן שראתה פעם ראשונה בשעה 6:50 ופעם שנייה בשעה 6:30 ופעם שלישית בשעה 6:37. מתי היא נאסרת?

האם יש מקור בחז"ל לשאלה מדוע נקבעה חלוקת היום לעשרים וארבעה חלקים בדוקא ולא ליותר או פחות?

ברכות כז,א: "בבוקר בבוקר ... האי בוקר יתירא להקדים לו שעה אחת" (והוא לשיטת ר"י שהלכה כמותו!).
מכאן ראיה ש"שעה" דאורייתא!

עי' זבחים כ"ה ע"ב ''שעות' פוסלות בקדשים', ובשיעורי הגרמ"ד שם, ודו"ק.

יישר כוחך!

שומע ומשמיע כתב:האם ידוע על פי דעת תורה מה המקור לזה שהיום מתחלק ל12 שעות?

תמהני על כל תלמידי חכמים דפה שנעלם מהם פסוק בנביא ישעיה [פרק לח פסוק ח]
"הנני משיב את צל המעלות אשר ירדה במעלות אחז בשמש אחרנית עשר מעלות ותשב השמש עשר מעלות אשר ירדה"
ופירש רש"י ושאר מפרשים עשר מעלות - עשר שעות שאחז סימן 12 מדרגות שעל פיהם חולק היום ל12 שעות, ובמות אחז השמש מיהרה לבוא עשר שעות ובזמן חזקיהו השמש הוסיפה להיות עוד עשר שעות.
נ.ב. יש לדון מהו המקור הקדום לכ"ד שעות דברוב המקורות יש יחס לי"ב שעות היום, אך כלפי הלילה החלוקה בד"כ לאשמורות או לקודם חצות ולאחר חצות .

בברכה המשולשת כתב:המתינו מסעודת הבוקר לסעודת הערב

כתב הפרי חדש יו"ד סימן פ"ט ס"ק ו' לאו דווקא שש שעות, דבחורף שהימים קצרים אכל בשר בחצי היום מותר לאכול חלב בערבית אע"ג דליכה בין אכילה לאכילה אלא כמו ד' שעות בקירוב, דבגמ' משמע בין סעודה לסעודה אינו אוכל ולא מחלק בין ימים קצרים לארוכים, ויעוין בכרתי והמחצה"ש שחלקו ע"ז דתלוי בשיעור עיכול וכו'.
ומשמע שי' הפר"ח לא דהמתינו דווקא בין הסעודות אלא שיעור זמן בין סעודות.
[בדרך אגב יש לעיין שכ' דשיעור בין סעודה לסעודה בחורף הוא כמו ד' שעות, והיינו בין חצות לשקיעה וכדו' , והנה בא"י היום הקצר ביותר הוא 10 שעות וא"כ שיעור חצי היום הוא 5 שעות, (והספר פר"ח נתחבר חלקו בירושלים וחלקו באמסטרדם) אמנם באוקראינה באמצע החורף ישנו יום שהוא 8 שעות מזריחה לשקיעה].

לגבי וסת השעות עמד בזה החזו"א יו"ד סי' פה סקע"ד - והא דמונין שעות למעל"ע ענינו מכונת התורה ולא הסכם מדיני, וכדאמר בסנהדרין ספ"ד י"ב שעות הוי היום כו' ויעוין בתו' ר"ה ח' א' ובר"פ היו בודקים באיזו יום ובאיזה שעה ובסוגיא שם, וכ"ז צריך תלמוד ואין בידינו להכריע בזה. ע"כ. (ועדיין זה מפליא שזה קובע לגבי וסתות, וכמובן שזה תימה לדברי התומים).

הרוצה להחכים כתב: (ויש לדון מה היה "מעלות אחז", והאם הראתה את השעה הבבלית, או רק את מהלך השמש בשמים באופן מדוייק יותר).

לענין מעלות אחז, לכאורה אינו מראה השעה הבבלית זמניות/שווה שהגם שניתן לראות את השעות ע"י מורה שעות שמשי, אך אין זה קשור ל"מעלות" שמראה רק מקום החמה בין אמצע מזרח לאמצע מערב.