הערה לגבי זהותו של נחל מצרים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' אפריל 07, 2016 9:03 am

נחלקו קדמונים האם נחל מצרים הוא אל-עריש או הנילוס.

שיטת רש"י (במדבר לד ג, יהושע יג ג, ירמיה ב יח), רד"ק (יהושע יג ג), רבינו מיוחס (פ' מסעי), רא"ם (בציור לפרשת מסעי) והגר"א (יהושע טו ד), שנחל מצרים הוא הנילוס.

לעומת זאת, רס"ג כתב שנחל מצרים הוא ואדי אל-עריש, וכ"כ הכפתור ופרח (פי"א), וכ"כ הרדב"ז (שו"ת ח"ו סי' ב אלפים רו, ובפירושו לרמב"ם תרומות פ"א ה"ז). ואף האבע"ז כתב שנחל מצרים איננו היאור, כלומר איננו הנילוס.

(ישנה גם שיטה [יחידאה?] שנחל מצרים הוא נחל הבְּשׂוֹר, הנזכר בשמואל א' פרק ל, בספר 'חוג הארץ' לרבי שלמה מחעלמא, בעל מרכבת המשנה על הרמב"ם).

התפלגות הדעות במחלוקת זו מעניינת מאד; החלוקה היא בין אלה שהכירו את המציאות בשטח לבין אלה שלא הכירו: הכו"פ והרדב"ז מעידים על עצמם שהכירו את השטח, ואף רס"ג, מוצאו ממצרים ומסתבר שהכיר את השטח [וכן האריך בעד שיטה זו בספר 'אבן ספיר' (פי"ג) שהכיר היטב את המציאות], משא"כ החולקים, שכנראה איש מהם לא דרכו רגליו במקום.

בשורות הבאות אבקש לטעון שרגליים לדבר שאילו הכירו בעלי הדעה שנחל מצרים הוא הנילוס את המציאות, היו מודים שהוא אל-עריש -

בגבולות פ' מסעי נאמר (במדבר לד ה) וְנָסַב הַגְּבוּל מֵעַצְמוֹן נַחְלָה מִצְרָיִם וְהָיוּ תוֹצְאֹתָיו הַיָּמָּה:

פסוק זה מעורר שאלה קשה: קו הגבול המתואר בפ' מסעי נמתח לאורך נקודות ציון רבות. על פי רוב נקודות אלה הם מקומות ישוב, שקו הגבול מקיף אותם מרוח אחת או יותר, או חוצה אותם, אבל בפסוק הנ"ל נאמר שקו הגבול מגיע אל נחל מצרים. היכן פוגע קו הגבול בנחל? אורכו של אל-עריש מאות קילומטרים, ושל הנילוס אלפי קילומטרים, כיצד עלינו לצייר את קו הגבול מעצמון אל נחל מצרים?

לשעבר סברתי שהיות וכלל בידינו ש'לא בא הכתוב לסתום אלא לפרש' (מובא ברש"י בראשית י כה, כא לד, ומקורו מסדר עולם), על כרחינו צריך לומר שכוונת הכתוב לנקודת השפך של הנחל [נקודת המוצא של הנחל לא תפתור את הבעיה, מפני שלשני הנחלים יש נקודות מוצא רבות]. אם זהו אל-עריש אין בעיה, ואם זהו הנילוס, ניקח את הזרוע המזרחית של הדלתא, שכן תפסת מרובה לא תפסת, תפסת מועט תפסת.

אולם לאחמ"כ עמדתי על כך שא"א לומר כן. הכתוב אומר במפורש שלאחר שהגיע הגבול אל נחל מצרים 'והיו תוצאותיו הימה'. דהיינו מנקודת המפגש עם הנחל ממשיך קו הגבול, וזורם עם הנחל, אל הים. (וכך הוא הפירוש בכל מקום שכתוב 'תוצאותיו', כפי שפירש רש"י ושאר מפרשים).

אם כן איה מקום כבודה של אותה נקודה על פני אורכו של נחל מצרים בה פוגע קו הגבול?

כאן באות לעזרתנו מפות ארץ ישראל שציירו הקדמונים. ישנה מפה המיוחסת לרש"י, ואף הרא"ם, הלבוש, היעב"ץ והגר"א כנראה ציירו מפות. אמנם לא מומלץ לנווט על סמך מפות אלו, אבל תועלת גדולה יש בהן בכך שהן מאלפות אותנו בינה כיצד הבינו בעליהן את הכתוב. בכל המפות הנ"ל נראה נחל מצרים זורם ממזרח למערב, או מדרום-מזרח לצפון-מערב. כך גם כותב רבינו מיוחס בפ' מסעי: "נחלה מצרים, זה נילוס שהוא מהלך צפונה של מצרים". דהיינו לא מדרום לצפון, אלא ממזרח למערב בצפונה של מצרים. אשר על כן, הקושיה שהקשינו לא הטרידה אותם כלל. שכן הם הבינו שלאחר שקו הגבול הגיע לעצמון, הוא פוגש את נחל מצרים בנקודת המוצא שלו וזורם איתו אל הים. כך שסגירת הגבול הדרומי ע"י נחל מצרים נעשית באופן טבעי, ואין כל שאלה באיזו נקודה פוגש הגבול את הנחל.

כך גם מפורש בדברי הגר"א (יהושע טו ד): "שהנחל היה הולך ממצרים עד א"י והוא נילוס, והגבול היה מתרחב עד קצה הנחל, ומשם הולך הקו במישור עד הים הגדול". דהיינו קו הגבול היה פוגש את קצה הנחל, היא נקודת המוצא של הנחל.

בספר 'צורת הארץ לגבולותיה' (ישנו באוצה"ח) נדפסו 3 מפות המיוחסות לגר"א, ולפחות בשתי המפות הראשונות ברור שנחל מצרים זורם ממזרח למערב.

המציאות כמובן שונה. הן אל-עריש והן הנילוס זורמים מדרום לצפון ולא ממזרח למערב, ומה נעשה לקושיא הנ"ל.

וכאן יש לומר שאם נחל מצרים הוא הנילוס, אכן הקושיא קשה מאד, שכן אין לנו ידיעה היכן צריך הגבול לפגוש בו. מה שאין כן אם נאמר שנחל מצרים הוא אל-עריש, שאז יתיישבו הדברים כמן חומר, שכן ישנה נקודה ברורה שעד אליה זורם הנחל מדרום לצפון, וממנה הזרימה היא מדרום-מזרח לצפון-מערב אל הים, ומסתבר שלנקודה זו נתכוונה התורה [וכך ציירו במפות שבחומש עם רש"י המבואר של עוז והדר].

אשר על כן אלה שלא הכירו את המציאות כתבו שנחל מצרים הוא הנילוס, אך אלה שהכירו את הנילוס ואת אל-עריש הבינו שלא מסתבר שהתורה מתכוונת לנילוס כי אם לאל-עריש.
עד כאן.

הערה א.
בתרגום ירושלמי השלם ויונתן כתוב שנחל מצרים הוא הנילוס. אך יש להעיר שאת הכתוב 'והיו תוצאותיו הימה' הם פירשו 'למערב', וכך פירש גם הרוקח (בניגוד לאונקלוס שפירש 'לים'), והלא אין זה נכון, שכן לשיטתם שמדובר בנילוס, הוא זורם לצפון או לצפון מזרח (הזרוע המזרחית של הדלתא) ולא למערב, והיה להם לפרש 'לים', ומוכח שלא הכירו את המציאות.
וראה בשו"ת תשובה מאהבה (ח"ב סי ת) על תרגום יונתן, דלאו מר בר רב אשי חתים עלה. עיי"ש.

הערה ב.
הכפו"פ והרדב"ז טוענים בדעת רש"י שנחל מצרים הוא אל-עריש. לכאורה מרש"י (ירמיה ג יח) מוכח שסבר שנחל מצרים הוא הנילוס, ללא אפשרות לנטות ימין או שמאל, שכן משם מוכח, לדעת רש"י, ש: א. השיחור, הנזכר ביהושע, הוא הנילוס. ב. בו טיבעו המצרים את בנינו. וממקום אחר ידענו כי: א. המצרים טיבעו את בנינו ביאור, כמ"ש 'כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו'. ב. רק הנילוס נקרא יאור (ולא אל עריש או כל מקור מים אחר במצרים) כפי שכתב רש"י (בראשית מא א). וביהושע (יג ג) כתב רש"י שהשיחור הוא נחל מצרים הנזכר בפ' מסעי. וצע"ג.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' אפריל 07, 2016 9:50 am

אני מאד מסופק אם אדם שגר כאן באיזור לפני 900 שנה, בתקופה שלא היו מפות מדוייקות או קרובות לזה, יכל להעלות את הטיעונים שאתה מעלה כמו האם הנילוס זורם ממזרח למערב או ממערב למזרח ולפרש לפי זה את הפסוקים.
שני טיעונים אני יכול להבין.
1. והוא העיקרי שמי שגר כאן ידע על המסורות הקיימות ועל הזיהויים המקובלים. משא"כ מי שגר באירופה בעיקר שיער שהכוונה לאותו נחל או הוכיח מתוך פסוקים ומימרות.
2. שמי שגר באיזור ידע שנחל אל עריש יותר קרוב לעצמונה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' אפריל 07, 2016 10:50 am

ראה גם כאן: http://shaalvim.co.il/torah/maayan-arti ... %20&id=642
ליד הערות 19-21

האם הדברים של סוקולוב היינו שמדובר באיזה פלג מים שנעלם יש להם תמיכה ראייתית משכנעת? (יש מספר קשיים בביאור נבואות מסויימות לפי זה כמדומני?)

בברכה המשולשת

לגבי זיהוי נחל מצרים האריך הרה"ג ישראל אריאל בספרו אוצר א"י בפרק על הגבול הדרומי- יויי"ש

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ה' אפריל 07, 2016 10:57 pm

הטענה ביחס לנקודת הפגישה של הגבול בנחל מצרים.
עי' רש"י גיטין ד' א', מסילה ההולכת מזו לזו הוא הגבול. וניתן לבחור בדרך העוברת דרך ניצנה, (מגיעה קרוב לשינוי בכיוון הואדי). והיא מגיעה גם לתחילת הדלתא בנילוס.
בגבול ארוך לכאורה יתכנו סטיות אבל אין זה פוסל אפשרות זו. ועי' בירושלמי חלה פ"ד ה"ד שפעמים שנמשך הירדן לצד ארץ ישראל ונמצא נוטל מא"י ונותן לחו"ל.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' אפריל 08, 2016 12:09 am

אוצר החכמה כתב:1. אני מאד מסופק אם אדם שגר כאן באיזור לפני 900 שנה, בתקופה שלא היו מפות מדוייקות או קרובות לזה, יכל להעלות את הטיעונים שאתה מעלה כמו האם הנילוס זורם ממזרח למערב או ממערב למזרח ולפרש לפי זה את הפסוקים.
2. שמי שגר באיזור ידע שנחל אל עריש יותר קרוב לעצמונה.

1. באמת צריך לבדוק את הטענה הזאת. כמדומני שיש מפות יווניות, עתיקות בהרבה מ900 שנה, שכן קרובות לדיוק.
2. ומה בכך?

בברכה המשולשת כתב:לגבי זיהוי נחל מצרים האריך הרה"ג ישראל אריאל בספרו אוצר א"י בפרק על הגבול הדרומי- יויי"ש

ומהי מסקנתו? (מה זה - יויי"ש?)

אוצר החכמה כתב:האם הדברים של סוקולוב היינו שמדובר באיזה פלג מים שנעלם יש להם תמיכה ראייתית משכנעת? (יש מספר קשיים בביאור נבואות מסויימות לפי זה כמדומני?)

מקובל שהייתה 'זרוע פילוסית של הדלתא', מזרחית לזרוע המזרחית ביותר של ימינו. יש חוקרים הסבורים שהיא 'נחל מצרים'. לדידי זה מאד לא מסתבר, כפי שהארכתי לעיל.

יחיאל מ כתב:הטענה ביחס לנקודת הפגישה של הגבול בנחל מצרים.
עי' רש"י גיטין ד' א', מסילה ההולכת מזו לזו הוא הגבול. וניתן לבחור בדרך העוברת דרך ניצנה, (מגיעה קרוב לשינוי בכיוון הואדי). והיא מגיעה גם לתחילת הדלתא בנילוס.
בגבול ארוך לכאורה יתכנו סטיות אבל אין זה פוסל אפשרות זו. ועי' בירושלמי חלה פ"ד ה"ד שפעמים שנמשך הירדן לצד ארץ ישראל ונמצא נוטל מא"י ונותן לחו"ל.

אדם העומד בעצמון/עצמונה ורוצה להגיע אל נחל מצרים, כאשר לפניו פרוש נחל מצרים לכל מלוא מאות או אלפי קילומטריו, האם יש לו רק דרך אחת להגיע אל הנחל?
לא הבנתי מה הבאת מהירושלמי.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ו' אפריל 08, 2016 8:02 am

היו שתי דרכים של שיירות הבשמים למצרים העתיקה אחת דרך עזה והשניה דרך ניצנה (שנוסדה כמדומני 1000 שנה מאוחר יותר בגלל ישיבה על הדרך).
הירושלמי כדי לא לטעון שרק דרך קצרה שאינה רגילה להשתנות משמשת גבול. אלא גם אם הדרך משנה מסלול הגבול משתנה.

בברכה המשולשת

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגבי זיהוי נחל מצרים האריך הרה"ג ישראל אריאל בספרו אוצר א"י בפרק על הגבול הדרומי- יויי"ש

ומהי מסקנתו? (מה זה - יויי"ש?).

מסקנתו שהכוונה לזרוע הפלוסית, ומביא לכך הרבה ראיות (טעות הקלדה והכוונה- יעויי"ש)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' אפריל 08, 2016 8:54 am

1. באמת צריך לבדוק את הטענה הזאת. כמדומני שיש מפות יווניות, עתיקות בהרבה מ900 שנה, שכן קרובות לדיוק.
2. ומה בכך?

1. אני לא ראיתי תיאור על מפות כאלה, אבל למה אתה חושב שהגרים באיזור כאן נחשפו אליהם או אל דומותיהם?

2. לא הבנתי מה ומה בכך? אם זאת טענתך אני יכול להבינה אם לא אז לא.

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ו' אפריל 08, 2016 10:55 am

דומני שברור שאם נחל מצרים הינו הנילוס, ניתן להגדיר את נקודת ההתפלגות של זרועות הדלתא למוצא הנחל, והיא הנקודה הקרויה אצל הגר"א קצה הנחל, ואם כן אין שום קושי בדברים שהועלו כנגד שיטה זו.
יתירה מזו הגר"א כותב שהנחל היה הולך ממצרים לא"י, פשוטם של דברים הוא שזרימת הנחל ממערב למזרח ולא ממזרח למערב כפי שנראה בציור.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ש' אפריל 09, 2016 11:39 pm

יחיאל מ כתב:היו שתי דרכים של שיירות הבשמים למצרים העתיקה אחת דרך עזה והשניה דרך ניצנה (שנוסדה כמדומני 1000 שנה מאוחר יותר בגלל ישיבה על הדרך).
הירושלמי כדי לא לטעון שרק דרך קצרה שאינה רגילה להשתנות משמשת גבול. אלא גם אם הדרך משנה מסלול הגבול משתנה.

א. אינני בטוח כלל ועיקר שכשרש"י כותב: "ומסילה ההולכת מזו לזו הוא הגבול" כוונתו לאפוקי קו אווירי ישר. בסה"כ הוא בא להסביר שם עניין אחר, ולשם כך הוא מזכיר את הקו המחבר את נקודות הציון זו לזו.
ב. כמדומני שהדרך המגיעה לעזה הסתיימה שם, ומשם העבירו את הבשמים באניות לאירופה.
ג. בירושלמי לומדים מהכתובים שהירדן קובע את הגבול, וכאשר משתנה הילוכו משתנה הגבול. זה לא קשור לדרך המקשרת בין נקודות הציון של הגבול.

אוצר החכמה כתב:1. אני לא ראיתי תיאור על מפות כאלה, אבל למה אתה חושב שהגרים באיזור כאן נחשפו אליהם או אל דומותיהם?

2. לא הבנתי מה ומה בכך? אם זאת טענתך אני יכול להבינה אם לא אז לא.

1. לפי מה שקרתי כאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%93%D7%A9 ארץ ישראל היא הארץ שנעשו עליה מפות עתיקות יותר מכל ארץ אחרת בעולם. יש שם אפשרות לראות מפות מהמאה ה-17 בהם נראה הנילוס כפי שאנו מכירים אותו. אמנם זה לא מלפני 900 שנה, אבל גם אז לא היו אמצעי צילום. אפשר לבדוק, ולא עשיתי זאת, האם היו התפתחויות משמעותיות בתחום הניווט ושרטוט המפות, כך שמפות מהמאה ה-17 אמורות להיות מדויקות הרבה יותר ממפות מהמאה ה-12.
2. הטענה שאל-עריש קרוב לעצמון יותר מהנילוס, לבדה, אינה מכריעה את הכף לכך שהוא נחל מצרים, ובכל מה שכתבתי לעיל לא הזכרתי טענה זו כלל.

גבול ים כתב:דומני שברור שאם נחל מצרים הינו הנילוס, ניתן להגדיר את נקודת ההתפלגות של זרועות הדלתא למוצא הנחל, והיא הנקודה הקרויה אצל הגר"א קצה הנחל, ואם כן אין שום קושי בדברים שהועלו כנגד שיטה זו.
יתירה מזו הגר"א כותב שהנחל היה הולך ממצרים לא"י, פשוטם של דברים הוא שזרימת הנחל ממערב למזרח ולא ממזרח למערב כפי שנראה בציור.

א. איזו עדיפות יש לנקודת ההתפלגות של זרועות הדלתא על פני הנקודה הדרומית ביותר של הנילוס במצרים?
ב. אינני יודע מה כוונת הגר"א שהנחל הולך ממצרים לא"י. כאשר אנו מסתכלים במפה שלנו, זה אכן נראה שזרוע מזרחית של הדלתא הולכת ממצרים לא"י, אבל תצייר אם מפה לפיה א"י מגיעה עד מוצא הדלתא, תראה שאותה זרוע זורמת בין א"י (מדרומה) למצרים (מצפונה), וא"כ מה כיצד הולך הנחל ממצרים לא"י, הלא הוא בסה"כ מבדיל ביניהן.
ג. כשהגר"א כותב: "ומשם הולך הגבול במישור עד הים הגדול" נ"ל שכוונתו לומר שהנחל סוגר את הגבול באופן טבעי, דהיינו הוא המשכו הטבעי של הקו המגיע אליו, ולא שנוצרת זווית חדה בין קו הגבול שעד הנחל לבין הנחל, כפי שקורה אם הכוונה לזרוע הפילוסית של הדלתא.

ראיתי באטלס דעת מקרא ושם הם מסבירים את המחלוקת באופן מאד מובן. שהויכוח הוא אם גבולה הצפוני והדרומי של א"י בפרשת מסעי הוא גבולות ההבטחה או גבולות מצומצמים יותר.

1. לפי מה שקרתי כאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%93%D7%A9 ארץ ישראל היא הארץ שנעשו עליה מפות עתיקות יותר מכל ארץ אחרת בעולם. יש שם אפשרות לראות מפות מהמאה ה-17 בהם נראה הנילוס כפי שאנו מכירים אותו. אמנם זה לא מלפני 900 שנה, אבל גם אז לא היו אמצעי צילום. אפשר לבדוק, ולא עשיתי זאת, האם היו התפתחויות משמעותיות בתחום הניווט ושרטוט המפות, כך שמפות מהמאה ה-17 אמורות להיות מדויקות הרבה יותר ממפות מהמאה ה-12.

זה נראה שתהליך יצירת המפות המדוייקות התחיל רק במאה ה 14 ובעיקר באירופה (המפות של תלמי שלא ברור מידת דיוקם אבדו ולא היו מצויות כנראה בזמן שאנו מדברים עליו)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' אפריל 10, 2016 12:11 am

אם בני המאה ה-14 ידעו את צורת הארץ כפי שהיא באמת אין סיבה שרס"ג, כפו"פ ורדב"ז לא ידעו.

בשביל מה גייסת את בני המאה 14 אם אתה יודע את צורת הארץ כפי שהיא אין סיבה שרס"ג לא ידע אותה וכי היה פחות חכם ממך?

התשובה היא שלך יש כלים שלא היה לרס"ג.
ואותו דבר לגבי המאה ה14 לאחר שהתחילו לפתח כלים ליצירת מפות מדוייקות ועם השתכללות העניין (זה לקח זמן) היה אפשר לתאר את צורת הארץ כפי שהיא. אבל קודם היה קשה לעשות את זה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' אפריל 10, 2016 12:19 am

מפות זמנינו מבוססות על צילומי לוויין, מה שלא היה במאה ה-14.

גם לפני צילומי לווין היו מפות מדוייקות. פיתוח הטכניקות של המדידות והציור בקנה מידה איפשר לצייר מפות מדוייקות. אמנם בעבודה רבה יחסית לצילומי אוויר אבל בהצלחה גדולה. איזורים מיושבים יותר או פחות מופו גם לפני צילומי אוויר.

אני רוצה להדגיש שאני לא בטוח ביחס לידיעות של בני אותה תקופה, אבל כדי לטעון כדבריך צריך להניח הנחה שצריכה ראייה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' אפריל 10, 2016 12:43 am

כאן יש מפה משנת 1154.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7 ... e-down.jpg

אם אדם זה הצליח לצייר מפה יפה כ"כ של שטח עצום כ"כ, מדוע שרבי אשתורי הפרחי, שבא לארץ וסייר בה מתוך מטרה מוצהרת להכיר אותה לגבולותיה סביב, לא יצליח לקבל תמונה אמינה של הגיאוגרפיה של א"י.

סליחה על הבורות. איזה מקום בעולם המפה הזאת מייצגת בצורה מדוייקת ?

השוויתי ואתה צודק. עשה עבודה די יפה.
אבל אני עדיין מסופק ביחס למסקנה שלך.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' אפריל 10, 2016 1:07 am

קשה לומר שהיא מייצגת משהו בצורה מדויקת, אבל היא נותנת תמונה קרובה לאמת על אירופה, המזרח התיכון והים התיכון. שים לב לנילוס, שכיוון זרימתו בהחלט מזכיר את הידוע לנו.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » א' אפריל 10, 2016 8:42 am

עקביה כתב
יחיאל מ כתב:היו שתי דרכים של שיירות הבשמים למצרים העתיקה אחת דרך עזה והשניה דרך ניצנה (שנוסדה כמדומני 1000 שנה מאוחר יותר בגלל ישיבה על הדרך).
הירושלמי כדי לא לטעון שרק דרך קצרה שאינה רגילה להשתנות משמשת גבול. אלא גם אם הדרך משנה מסלול הגבול משתנה.

עקביה כתב
א. אינני בטוח כלל ועיקר שכשרש"י כותב: "ומסילה ההולכת מזו לזו הוא הגבול" כוונתו לאפוקי קו אווירי ישר. בסה"כ הוא בא להסביר שם עניין אחר, ולשם כך הוא מזכיר את הקו המחבר את נקודות הציון זו לזו.
ב. כמדומני שהדרך המגיעה לעזה הסתיימה שם, ומשם העבירו את הבשמים באניות לאירופה.
ג. בירושלמי לומדים מהכתובים שהירדן קובע את הגבול, וכאשר משתנה הילוכו משתנה הגבול. זה לא קשור לדרך המקשרת בין נקודות הציון של הגבול

א. בשביל "קו אווירי ישר" היה לרש"י לנקוט כלשון הגמ' גיטין ח' א' "כאילו חוט מתוח עליהם מטורי אמנון עד נחל מצרים" וכן ברש"י עירובין נ"ה א. ועי' רש"י ור"ן גיטין ז' ב,
ב. הנידון מצרים בזמן מתן תורה ולא אירופה בזמן יוון רומי והקיסרות האוסטרו-הונגרית. דרך הבשמים שהזכרתי הובילה למצרים העתיקה בזמן מתן תורה.
ג. המקור לקביעה ע"י דרך, כנראה מלשון ויצא ועבר, שהם לשונות הליכה וגם שהיציאה אינה אחד עם "ועבר" אלא משמע שינוי כיוון. וגם הגבול בין יהודה ובנימין המפותל סביבות המזבח מרא ה שלא רק קו אוירי.
עכ"פ כיון שהדרך נקבעה אינה שונה מהירדן.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' אפריל 10, 2016 2:10 pm

יחיאל מ כתב:א. בשביל "קו אווירי ישר" היה לרש"י לנקוט כלשון הגמ' גיטין ח' א' "כאילו חוט מתוח עליהם מטורי אמנון עד נחל מצרים" וכן ברש"י עירובין נ"ה א. ועי' רש"י ור"ן גיטין ז' ב,
ב. הנידון מצרים בזמן מתן תורה ולא אירופה בזמן יוון רומי והקיסרות האוסטרו-הונגרית. דרך הבשמים שהזכרתי הובילה למצרים העתיקה בזמן מתן תורה.
ג. המקור לקביעה ע"י דרך, כנראה מלשון ויצא ועבר, שהם לשונות הליכה וגם שהיציאה אינה אחד עם "ועבר" אלא משמע שינוי כיוון. וגם הגבול בין יהודה ובנימין המפותל סביבות המזבח מרא ה שלא רק קו אוירי.
עכ"פ כיון שהדרך נקבעה אינה שונה מהירדן.

א. ודאי שהם קבעו בפועל את קו הגבול לפי הליכה. לא היו להם אמצעים אחרים, וכך ניתנה תורה. אבל אינני בטוח כלל ועיקר שאם המסילה ההולכת מעיר לעיר חרגה חריגה גדולה, כגון להקיף הר רחב, שאכן קו הגבול היה כולל את ההיקף בתוכו, או מוציא אותו מתוכו, אם אין לכך מקור בכתוב.
ב. טוב, אתה יודע. אך אמור נא, דרך הבשמים הובילה עד הנילוס? אם כן, עד נקודת השפך שלו, או היכן בדיוק?
ג. הלשונות יצא ועבר כבר נתפרשו ע"י רש"י (הגר"א והמלבי"ם גם מדקדקים בהם. עיי"ש). אין מהם ראיה למסילה קיימת כלשהי. אלא שי"ל כפי שכתבתי לעיל. על הגבול בין יהודה לבנימין צ"ל מן הסתם שקבלו כיצד הוא מתפתל בדיוק, ואלה דברים שלא נכתבו בפירוש.
על הירדן כתוב בפירוש שהוא הגבול. מה שלא כתוב כמובן על הדרך. כדי לחדש דבר כזה צריך להיות תנא או אמורא.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » א' אפריל 10, 2016 3:38 pm

דברי בקצרה מרש"י מוכח שדרך יוצרת הגבול. ואין צורך לחזור על הדברים. ממילא מפגש הדרך היוצאת לנחל מצרים עם נחל מצרים הוא קצה הקטע הזה, בין אם נחל מצרים הוא ואדי אל עריש או הנילוס. ואין צורך להמציא מקום אחר.
אם המפגש היה בראש הזרוע שיצאה עד בלוזה (הבסיס העורפי) הרי זרוע זו הגבול ואפשר שכשיבשה הרווחנו עד הזרוע המזרחית הנוכחית ואין לחלק בין הירדן ונחל מצרים, ובין תזוזה קטנה או גדולה (אגב המסלול המוצע אינו עלול לעבור דרומה בגלל השטח המבותר ולא צפונה בגלל חוסר סיבה להארכת הדרך)
(טענתך "איני בטוח" וטענות דומות אינן סתירה לאפשרות זו, ולא לאפשרויות שנזכרו קודם).
האפשרות שהבאתי לדיוק מהלשון הוא כפי הכלל שיצירת בעיה ע"י כתוב סתום גורמת דרשה הרחוקה מהפשט והפשט לא נעקר. עי' למשל אתר ילפותות פסחים בעניין דרשת נוטריקון. זה יכול לשמש מקור לחז"ל לקבוע מה שאמר רש"י בדעתם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אפריל 26, 2016 4:31 am

היות וזמן זה עמוס לעייפה, נמנעתי מלהאריך, ואציין בקיצור,
א. הסיבה שבגינה כתב רש"י שנחל מצרים הוא הנילוס היא מתוך שחז"ל העבירו לנו כך במסורת בתרגום הירושלמי (וכיום הוא לפנינו בשלימותו - ראה מאגר האוצר; תנ"ך רב לשוני).
כך גם הגר"א בפירושו ליהושע - שכתב הגאון רמ"מ משקלאווב מפיו, נקט כך עקב פירושו של רש"י והתרגום הירושלמי (יונתן איננו תרגום מוסמך כלל, וא"א להביא ממנו ראיה לכלום בנושאים אלו בפרט!)
משכך, כל פירוש אחר לנחל מצרים, מלבד 'נילוס' - כולל של הרס"ג, מהווה בעיה רצינית, ועכ"פ נוגד את דעת חז"ל (לפי המומחים בענין, רס"ג לא הכיר את תרגום ירושלמי לתורה, וכך גם בזמנו שאר גאונים).
נציין כי הראשונים העירו שדברי רס"ג בתפסיר שלו לתורה, ביחס לזיהוי מקומות ועצמים - לא נחשב כדברי קבלה, אלא מליבו פירשם (הראב"ע ור"א בן הרמב"ם).

ב. נחל מצרים כשמו כן הוא 'מצרים', ואילו ואדי אל עריש אינו במצרים המיושבת (אלא באזור מדברי שומם, רק העיר אל עריש קיימת בו גם היום בשפך הנחל, ולאורכו - כלום).
הוא איננו נחל מים חיים אלא נחל חרב ומשמים כדוגמת נחלי מדבר יהודה והנגב הישראלי, שפעמים מספר בשנה באים בו מי שטפונות ממרכז סיני ועושים שמות בעיר הגדולה אל עריש (כיום).
נהר מצרים של אברהם אבינו ונחל מצרים של התורה בהכרח הוא אותו נחל (אכמ"ל), ולא יתכן שנחל אכזב ייחשב 'נהר מצרים'. בפרט ש'השיחור על פני מצרים' הוא מקור חיותה של הארץ, שע"ז בא הפסוק 'מה לך לדרך מצרים לשתות מי שיחור' (אילו היה נחל חרב, אין התיאור בפסוק מובן).
א"כ איך יתכן לשייך את נחל מצרים דגבולין עם ואדי אל עריש.

ג. למתקשים שמא רש"י לא הכיר את הארץ ולכן פירש כפי שפירש, היא הנותנת: היות ולא הכירה אלא מפי חז"ל, עדותו נאמנת עלינו ביותר שכך מפרשים חז"ל!
זה שרס"ג והרדב"ז ואולי הכו"פ הכירו את מצרים לא מהווה סייעתא לדבריהם. גם הרש"ס הכיר את מצרים ותיארה וטייל בה, ולא הסכים שנחל מצרים הוא ואדי אל עריש.

ד. זאת ועוד, בייחס לטענה שרס"ג ורדב"ז הכירו את הארץ, חייבים לציין עובדה נוספת, שאותה בודאי הם לא ידעו, ובס"ד בשנים האחרונות עם חקר הארץ, זכינו לדעת.
הזרוע הפלוסית, שהיא המזרחית ביותר של הנילוס נסתמה כבר לפני למעלה מאלף שנים, כך שרס"ג לא יכל להשלים עם העובדה שזרוע דמייט שהיא בלב מצרים היא נחל מצרים שמעברה המזרחי היא ארץ ישראל... והוא צדק מאוד בזה.. גם הרש"ס התקשה, והציע דוחק למדני משלו בגין כך.
אבל למען האמת היות והזרוע הפלוסית נתגלתה, שוחזרה, צולמה ושורטטה ע"י שני חוקרים בשנת תשל"ד, אין מקום לספק לגבי ההבנה מהו נחל מצרים שמסתיים בעיר הנמל פלוסיון, היא רעמסס לפי חז"ל.

גם בסוגיית גבולות הארץ, אין מקום להשערות לא מבוססות, בתוספת מנין מספרי של שמות ראשונים או אחרונים וכ"ש של מחברים; זה אוחז כך וזה אוחז כך.. אלא דורש ליבון כדרכה של תורה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אפריל 26, 2016 11:40 am

עקביה כתב:כאן יש לומר שאם נחל מצרים הוא הנילוס, אכן הקושיא קשה מאד, שכן אין לנו ידיעה היכן צריך הגבול לפגוש בו. מה שאין כן אם נאמר שנחל מצרים הוא אל-עריש, שאז יתיישבו הדברים כמן חומר, שכן ישנה נקודה ברורה שעד אליה זורם הנחל מדרום לצפון, וממנה הזרימה היא מדרום-מזרח לצפון-מערב אל הים, ומסתבר שלנקודה זו נתכוונה התורה [וכך ציירו במפות שבחומש עם רש"י המבואר של עוז והדר].

יואל נא הרב עקביה לומר היכן בדיוק נמצאת הנקודה בואדי אל עריש, שכה ברור שהיא מתאימה עם המפגש של הגדול הדרומי עם הנחל..
מפות עוז והדר לאו מר בר רב אשי חתים עלייהו.. מפה זו שאצרף כאן טובה הימנה עשרת מונים. קחנה וראה שואדי אל עריש אינו הולך כפי המסלול שטווית לו.
מפות בהן שורטט הנחל באופן אחר, זה ע"פ חשקת לב עורכי המפות שעירבו בין יובלי ואדי אל עריש לערוצו האדיר של הואדי, ואין כל הכרח שכוונת התורה היא לערוצי ואדי אל עריש המתנקזים מהר רמון, אלא לערוץ הנחל הראשי היורד דרומה מסיני התיכון (רק כלשעצמי בכלל אני סבור שואדי אל עריש כבודו במקומו מונח, אבל אין לו שייכות עם נחל מצרים).

: צפון סיני טופוגרפית.tif (665.62 KiB) נצפה 13502 פעמים

במקרה וזה לא יורד, מקש ימין בעכבר ולבחור פתח תמונה בכרטיסיה חדשה ואז ירד

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מאי 01, 2016 7:51 pm

קו ירוק

א. אני תמיה על מעלתו. הלא התייחסתי לדברי התרגום ירושלמי בפתח האשכול. ולענ"ד ברור שאין לנו כאן מסורת חז"לית, אלא פירוש של אדם, גדול ככל שיהיה, שלא הכיר את המציאות.

(רש"י הכיר את תרגום ירושלמי זה? רמ"מ כשר כתב על תרגום זה באחד מכרכי 'תורה שלימה' אך לא קראתי את דבריו).

ב. אדרבה, יותר מסתבר שלא מדובר בנהר הזורם בתוך מצרים, אלא בנחל הרחוק ממנה. ומה בכך שאף הוא נקרא 'נחל מצרים'? ראה רש"י בראשית כו יז.

ג. מה ידוע לך על היכרות רש"י מפי חז"ל?
כמובן שהיכרות רס"ג והראשונים את מצרים מסייעת מאד מאד לדבריהם.
מה כתב רש"ס על נחל מצרים?

ד. הזרוע הפילוסית רק מסבכת את הנושא. כמובן שהתרגום ירושלמי שתרגם 'הימה' - למערבא, לא ידע על קיומה. הלא אם הזרוע הפילוסית היא נחל מצרים תוצאות הגבול הם למזרח ולא למערב.

ה. ייש"כ על המפה. הנקודה אליה התכוונתי היא זו הבולטת ביותר למזרח. בקו רוחב שאינו נמוך מאד מדרום ים המלח. (איזה מסלול טוויתי לאל-עריש? הלא במפה שצירפת רואים ברור מאד למה התכוונתי).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מאי 01, 2016 11:35 pm

לגבי נהר מצרים של אברהם אבינו ונחל מצרים.
כבר כתב האבע"ז:

אבן עזרא בראשית פרק טו
(יח) מנהר מצרים הוא שיחור ולא היאור:

אבן עזרא במדבר פרק לד
(ה) נחלה מצרים - אל נחל מצרים, ואיננו היאור:

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' מאי 02, 2016 2:57 am

רב עקביה

א. ידוע לנו מהראשונים שלבני ארץ ישראל היה תרגום הנקרא "תרגום ארץ ישראל", שאיננו תרגום אונקלוס (אף שכמובן גם הוא התחבר בארץ ישראל מפי ר' יהושע ור' אליעזר - כדאמרו במגילה). בפשטות תרגום ירושלמי שבידינו הוא הוא תרגום לבני ארץ ישראל וראשונים רבים מביאים אותו, ראה מחברתו של ר' חיים העליר "על התרגום הירושלמי לתורה" נ"י תרפ"א.
אי אפשר להעלות על הדעת שתרגום ירושלמי הוא של מחבר קדמון. לעומת זאת תרגום יונתן זו עריכה של מחבר קדמון (חזן כנסת?) שערך והוסיף על התרגום הירושלמי של בני א"י.
רש"י מביאו פעמים רבות בשם "תרגום ירושלמי", אך בעיקר בציור ארץ ישראל שצייר רש"י במקורו הקדום ביותר שהוא כת"י לפייציג. רש"י מציין תרגום ירושלמי לזיהוי מקומות שבגבולין כמו פמייס 'היא שפמה תרגום ירושלמי', כמו כן זיהוי רש"י את נחל מצרים כנילוס הוא מתרגום ירושלמי.

הגר"א ביהושע מפרש שנחל מצרים הוא הנילוס, לדעתי סמך על רש"י (ואולי גם על התרגום הירושלמי - אם הוא היה לפניו).

ב. חוזר אני ואומר "נחל מצרים" שם ארץ מצרים עליה, ולא מדבר סיני.. וע"כ שהוא מקורה של מצרים, וכמו שפירש רש"י בריש פר' מקץ.
ורש"י בבראשית כ"ו י"ז לא פירש כלום מלבד שנחל גרר לא היה בתוך העיר עצמה ולכן פנה אליה יצחק (וזו עיקר כוונת פירושו - שלא היה בין מגורי בני אדם ממש), אבל הוא היה בארץ פלשתים.

ג. רש"ס בפירושו לירושלמי שביעית פ"ו ה"א מאריך בזיהוי מקומות שבגבול מערב לפי דעתו, ושם מציין שלא יתכן שתחומה של א"י עד נחל מצרים כפשוטו כי זה בתוך ארץ מצרים ממש, וע"כ זה רק סמוך לנהר. דוחק זה בפירוש המשמעות שהנחל עצמו איננו ממש הגבול (לא כמשתמע מהפסוק עצמו) בא לו מתוך שקשה בעיניו שזרוע דמייט בלב ליבה של ארץ מצרים.

ד. תרגום ירושלמי מבאר ימה = למערב, כי אכן זה הילוך הגבול הכללי, אך בפרטות כמובן הגבול הלך עם הנהר אל הים (פיתולי שפך הזרוע הפלוסית לכיוון צפון-מזרח(!) לא משנים את ההבנה הכללית שהגבול הדרומי בכללותו הולך ממזרח למערב, וכמו שהירדן נחשב לגבול מזרח על אף פיתוליו החדים הרבים).

ה. אביא ראיה נוספת שלא מבית המדרש, אבל כמסל"ת: יוספוס בקדמוניות מבאר את הפסוק כי לקח מלך אשור את כל הארץ מנהר מצרים עד נהר פרת, שהוא לקח מפלסיון עד נהר פרת. פלוסיון עיר נמל ידועה שאליה נשפכה הזרוע הפלוסית, והיתה עיר מעבר חשובה לצבאות ששלטו במזרח התיכון, כפי שיוספוס מרבה לציין במלחמת היהודים. (נוסיף ונציין ממש בקיצור, כי יוספוס לא מעתיק זאת משום תרגום שהיה נוהג להעתיק ממנו, כי בכל אלו לא מתורגם כלל נהר מצרים של מלך אשור. וזהו פירוש עצמאי משלו, המעיד כמסל"ת מהו נחל מצרים הידוע לכל בזמן בית שני).

ראב"ע גם מסכים שנהר מצרים ונחל מצרים הוא אחד, רק אומר שאיננו היאור, ורש"י חולק עליו - אך אין בכך לחלוק ולומר שס"ל שנחל מצרים ונהר מצרים אינם הך.
ואולי לדעת ראב"ע, היאורים הם אגמי הביצות שהנילוס מציף, והנהר/נחל זה עצם הנחל.
נקל לנבון להבין שתואר 'נהר מצרים' (השקול כנהר פרת - מנהר מצרים עד נהר פרת) לא יפול על נחל אכזב כלשהוא, וכמובן כאן לא תעזור העובדה שהיו מן הקדמונים שהכירו את האזור. הרדב"ז הרוצה להצדיק את רס"ג ולהשוות את דעת רש"י אליו, מצטדק שעבר בו וראהו מלא מים, ופעם עבר והיה יבש. מלבד שזה עצמו כבר בעיה, הנה נחל זה שוטף שבועיים בשנה בממוצע ומנקז את גשמי הרי סיני התיכון אל הים, אבל הינו ואדי אכזב כמו כל נחלי הנגב ומדבר יהודה.
לא יתכן לומר עליו שהוא נהר מצרים, וא"כ הוא גם אינו נחל מצרים דגבולין, שהרי ע"כ נהר מצרים ונחל מצרים אחד הם (דממ"נ, אילו היו שניים, יוצא שהובטח או לאאע"ה או לבני ישראל בפרשת מסעי גם חלק מארץ מצרים, וזה אינו, כי הובטחה להם א"י ולא ארץ מצרים, דו"ק).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' מאי 02, 2016 1:15 pm

הרב קו ירוק

א. רש"י אינו מזכיר בשום מקום שהוא מסתמך על תרגום כלשהו כאשר הוא מזהה את נחל מצרים עם הנילוס (אם אני טועה אנא תקן אותי), מה שמלמד שהוא אכן לא הסתמך בזה על איש אלא על הבנתו (והוא לא הכיר אלא את הנילוס).

מסתבר שהגר"א סמך על רש"י.

יצוין שתרגום יונתן לנביאים, הנחשב מוסמך ומיוחס ליונתן בן עוזיאל, אינו מזכיר כלל את הנילוס כאשר הוא מפרש את 'נחל מצרים', לעומת זאת, כאשר יש לו עניין להזכיר את הנילוס הוא עושה זאת, כמו בזכריה יד יח. הלא דבר הוא!

ב. נחל מצרים הוא הנחל הסמוך למצרים מחוצה לה, כשם שנחל גרר הוא הנחל הסמוך לגרר מחוצה לה, אף אם הוא רחוק ממנה. (ומה עניין 'ארץ פלשתים' לכאן?)

ג. רש"ס היה במצרים?

ד. הילוך הגבול הכללי אינו עניין לכאן. כשהתורה אומרת 'והיו תוצאותיו הימה' הכוונה היא מנקודת המפגש של קו הגבול עם נחל מצרים והלאה. (פיתולי הירדן הם קטנים וחסרי חשיבות ביחס לקו הכללי. מה שכמובן א"א לומר על הזרוע הפילוסית).

ה. אני צריך לראות את יוספוס בפנים. עכ"פ גם אם כך סבר אין זה אומר שלא טעה.

ו. נהר מצרים ונחל מצרים אחד הם ושניהם אל-עריש. (שמא בעבר הוא היה נחל איתן?) לענ"ד אין בסעיף זה טענה חזקה הדורשת דחייה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' מאי 02, 2016 3:55 pm

עקביה כתב:הרב קו ירוק

א. רש"י אינו מזכיר בשום מקום שהוא מסתמך על תרגום כלשהו כאשר הוא מזהה את נחל מצרים עם הנילוס (אם אני טועה אנא תקן אותי), מה שמלמד שהוא אכן לא הסתמך בזה על איש אלא על הבנתו (והוא לא הכיר אלא את הנילוס).

מסתבר שהגר"א סמך על רש"י.

יצוין שתרגום יונתן לנביאים, הנחשב מוסמך ומיוחס ליונתן בן עוזיאל, אינו מזכיר כלל את הנילוס כאשר הוא מפרש את 'נחל מצרים', לעומת זאת, כאשר יש לו עניין להזכיר את הנילוס הוא עושה זאת, כמו בזכריה יד יח. הלא דבר הוא!

ב. נחל מצרים הוא הנחל הסמוך למצרים מחוצה לה, כשם שנחל גרר הוא הנחל הסמוך לגרר מחוצה לה, אף אם הוא רחוק ממנה. (ומה עניין 'ארץ פלשתים' לכאן?)

ג. רש"ס היה במצרים?

ד. הילוך הגבול הכללי אינו עניין לכאן. כשהתורה אומרת 'והיו תוצאותיו הימה' הכוונה היא מנקודת המפגש של קו הגבול עם נחל מצרים והלאה. (פיתולי הירדן הם קטנים וחסרי חשיבות ביחס לקו הכללי. מה שכמובן א"א לומר על הזרוע הפילוסית).

ה. אני צריך לראות את יוספוס בפנים. עכ"פ גם אם כך סבר אין זה אומר שלא טעה.

ו. נהר מצרים ונחל מצרים אחד הם ושניהם אל-עריש. (שמא בעבר הוא היה נחל איתן?) לענ"ד אין בסעיף זה טענה חזקה הדורשת דחייה.

רב עקביה
א. רש"י אמנם אינו מזכיר בפירוש הגבולין שלו את תרגום ירושלמי, אך במקום אחד מזכיר אותו רש"י במפורש בתוך ציור הגבולין שלו (הציור מופיע בכתבי יד רבים של פירש"י ואף נדפס פעם אחת בגרמניה בתוך פי' החומש, ובחרתי להביא את הציור הכי קרוב למקור, מכת"י לייפציג, שהועתק ונכתב ע"י מכיר בן קרשביה במאה ה-13, מעצם כת"י של רבינו שמעיה תלמיד רש"י). ראה תצלום מצורף

: מפת רש''י גדולה לייפציג.tif (17.39 KiB) נצפה 13357 פעמים

ככל שלפנינו שרש"י משתמש בתרגום הירושלמי בתוך ציור הגבולין, נקל לשער שמה שפירש"י שנחל מצרים הוא נילוס (במד' לד ג, ובעוד הרבה דוכתי) הוא גם כן על סמך התרגום הירושלמי, ולא המציא מליבו. ומוכרח הכי, כי מניין לו שזהו נחל מצרים.
מכאן נבא לתובנה חשובה נוספת: רש"י מעיד עלינו שהתרגום הירושלמי הינו חז"ל (כפי שנראה גם בפשוטו), שאל"כ מדוע הוא מסתמך עליו כלל. ואין בודקין מן המזבח ולמעלה - בודאי במקום שלא קיימת ריעותא. וחלילה לפקפק בכדי ב'תרגום הירושלמי' שאינו מחז"ל.

תרגום יונתן בן עוזיאל לנביאים, לעולם לא מתרגם שמות מקומות שבמקרא, לא כאונקלוס שמתרגם באי אלו מקומות, ולא כהירושלמי שמתרגם ברוב המקומות.
מה שבכל אופן יצא יונתן בן עוזיאל מגדרו בספר זכרי', והזכיר את הנילוס, א"ז תרגום כלל, אלא דבר נוסף שלא הוזכר בפסוק; כלו' שהמגפה שיגוף השם הוא שהנילוס יעלה על גדותיו ויציפם (על דרך הצחות היום ניתן להבין שיתכן וסכר אסואן יתבקע בדרך כלשהיא...) ותיתי לך רב עקביה שמצאת את הנילוס שהזכיר יב"ע בזכרי'.

ב. נחל גרר לא בהכרח רחוק מן העיר (העיר גרר היא עיר מלוכת אבימלך מלך ארץ פלשתים, אך צדקת שאיננו עוסקים בזהוי הנחל עם ארץ פלשתים). רק רש"י מפרש שמטרתו של יצחק בעזיבתו לנחל גרר להיות רחוק מן העיר שבה היו צרי עין כלפיו. זה לא מכריח שהנחל רחוק מן העיר, אלא שיצחק ישב בנחל הרחק מן העיר. רש"י לא מתכוין לומר שזהו פשוטו של מקרא, אלא הוא מפרש זאת כתוספת הסבר למקרא. (למצער, לפי מה שהעלתי בחקירתי, אכן גרר הינה התל הנקרא כיום -בטעות- 'תל שרוחן', היושב על גדת נחל גרר (הנקרא כיום בטעות נחל הבשור).
כמובן שגם נחל מצרים הוא הנחל של ארץ מצרים, ולכן שמו כך, ולא איזה נחל אכזב במרחבי מדבר סיני.

ג. אינני יודע לחקור את מסעותיו של רש"ס. הוא מתאר היטב הרבה ערים שעל הגבול למן צפון מדינת לבנון ועד מצרים. יש להניח שהוא ראה אותם בעיניו. בירושלמי מהדורת עוז והדר, זה נמצא בהשמטות/השלמות שלא היה מקומם על הגליון, בריש פ"ו דשביעית.

ד. הילוך הגבול הכללי אינו עניין לכאן. כשהתורה אומרת 'והיו תוצאותיו הימה' הכוונה היא מנקודת המפגש של קו הגבול עם נחל מצרים והלאה. (פיתולי הירדן הם קטנים וחסרי חשיבות ביחס לקו הכללי. מה שכמובן א"א לומר על הזרוע הפילוסית).

ד. אמנם אונקלוס מתרגם 'הימה' = 'לימא', וגם זו האמת, אלא שהירושלמי ביאר את הכיוון הכללי של הגבול שכאן הוא בסיומו במערב.
הפסוק מתאר שעם הילוך ציר הגבול בנחל 'והיו תוצאותיו הימה'. ואה"נ בודאי הנחל נשפך לים בטבעו, אבל מבאר הירושלמי שזהו סוף ציר גבול הדרום המסתיים ברוח ים=מערב.
וראה זה פלא שאכן גם רש"י בפירושו בפסוק ד שם, מבאר את שני הדברים יחד; בד"ה ויצא חצר אדר, הוא מפרש; 'ובא לו לנחל מצרים ומשם לצד המערב אל הים הגדול', ובהמשך בספוק ה הוא חוזר ומפרש 'והיו תוצאותיו הימה - אל מצר המערב שאין עוד גבול נגב מאריך לצד המערב משם והלאה'.
והדברים כמין חומר.

כמובן גם פיתולי נחל מצרים הם חסרי חשיבות ביחס לציר גבול דרום הכללי. ואעפ"כ ציינתי זאת (כי לעיני המטייל בשטח הדברים נראים אחרת. והרי הגבול איננו מפה... אלא גבול הנראה לעיני בני אדם).

ה. על עדויות מסל"ת שכאלו קשה לומר טעות. צא וראה מאי עלמא דבר. מה גם שהרי לא קיים הכרח לומר שזו טעות
לפניך קדמוניות בתרגומו של אברהם שליט, הוצ' מוסד ביאליק

: IMG_0042.JPG (62.25 KiB) נצפה 13357 פעמים

ו. לאור תגובתך הנפרדת בציטוט דבריו של ראב"ע ציינתי שגם לדידיה נחל מצרים ונהר מצרים היינו הך, רק שאיננו היאור.
אם כבר נגעתי בזאת, הרי שרש"י שאמר שהוא היאור הוא הנילוס הוא נהר מצרים הוא השיחור - צדק ממנו; אכן ארמון פרעה יושב על הנילוס כידוע לכל.
(א"צ להיכנס לויכוח אם ואדי אל עריש היה פעם נחל שופע מים. אולי כשמדבר סיני היה יער פורח..)

בברכה

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 03, 2016 3:30 am

הרב קו ירוק

א. אני מבין שהתרגום הירושלמי אליו התכוונת עד כה הוא זה המכונה 'ניאופיטי', ושרמ"מ כשר מכנהו 'תרגום ירושלמי השלם'.
בתצלום הכת"י שהעלית כתוב ששפמה היא פמייס ע"פ תרג' ירושל'. תמיה אני לאיזה תרגום הכוונה; בתרגום ניאופיטי מתורגם שפם/שפמה - אפמיה, ודווקא בתרגום ירושלמי הנדפס בחומשים מתורגם - אפמיס. אז לאיזה תרגום התכוון המשורר?
עכ"פ אילו אף הזיהוי של נחל מצרים כנילוס מסתמך על אותו תרגום היה לרש"י לציין זאת כשם שציין על שפמה (סתם מוזר; מדוע הוא קורא למקום שפמה בזמן ששמו שפם. האם אמנם ברור הדבר שרש"י עצמו כתב דברים אלו?)
בפשטות רש"י הכיר את הנילוס מתוך אזכוריו הרבים בספרות חז"ל, ומכיון שלא הכיר שום נחל אחר בסביבה סבר שהוא הראוי לתואר נחל מצרים.

תרגום יונתן לנביאים דווקא כן מתרגם לעיתים שמות מקומות (לדוגמא יהושע טו ז, ח). את הנילוס שמזכיר ת"י כמובן לא מצאתי בכוחות עצמי, אלא כמו כל דבר בקיאות הנמצא, אם נמצא, בכתיבתי - מצאו פרויקט השו"ת של בר אילן.

ב. אני מקבל את פירושך בעניין נחל גרר (אך איני חוזר בי בנוגע לנחל מצרים). אגב, היכן לדעתך נמצא נחל הבשור הנזכר בספר שמואל?

ג. לכה"פ לפי ויקיפדיה כנראה שרש"ס לא היה במצרים.

ד. איני מוצא מקום לפלפול זה. אם התרגום ירושלמי מפרש 'והיו תוצאותיו הימה' - למערב, הרי זהו תיאור כיון הילוך הגבול מנקודת מפגשו עם נחל מצרים עד סוף גבול דרום. מה שכמובן נוגד את המציאות אם נחל מצרים הוא הנילוס. רש"י לעומת זאת, לא מפרש 'הימה' - למערב, אלא - אל מצר מערב, דהיינו 'הימה' הוא הבין כאונקלוס - לים, והים הוא גבול מערב.

ה. ייש"כ על העלאת דברי יוספוס. יתכן שיש מכאן ראיה שהיו שסברו בזמנו שנחל מצרים הוא הנילוס, עכ"פ לעניין הלכה אין זו ראיה כאשר יש סיבות טובות לא לקבל שיטה זו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' מאי 03, 2016 4:20 am

א. כת"י נאופיטי אלו 3 נוסחאות של תרגום ירושלמי על הדף. הנדפס אצלנו זה נוסח שונה פה ושם - ברהיטת הנוסח, וכמובן יתכן שלפני רש"י היה הנוסח כמו שברי תרגום ירושלמי הנדפסים אצלנו.
כפי שציינתי, כתב היד של פירש"י לייפציג, מועתק באופן דייקני מאוד ! ע"י הסופר, מכתב ידו של רבינו שמעיה תלמיד רש"י, שכתב את הפירוש בעצמו- כעדותו של הסופר.
לא כאן המקום להרחיב בענין.
זו לא שאלה למה רש"י לא הזכיר בכ"מ שבציור תרגום ירושלמי, כי גם בלבא חמת הוא לא כתב אנטיוכיה כבתוך פירושו - אלא לבא חמת בלבד. כך גם בנחל מצרים הוא צייר נחל מצרים ולא ציין נילוס. במקום שהוא הוסיף על לשון הכתוב משפם לפמייס הוא מציין תרגום ירושלמי.
אני רק הבאתי ראיה שתרגום ירושלמי היה לפני רש"י, והשתמש בו לידיעת הגבולין, ומינה שגם נילוס היה לפניו - מפי חז"ל.
יתכן שרש"י הבין גם מסברא שזה נילוס, אבל הוא לא הכיר את המקום, ולקבוע זאת מכח חז"ל המונח לפניו - יותר מסתבר מאשר שהוא קבע זאת מליבו.
בייחס לשפם שפמה, אפשר להבין כי ככלות הכל זה לשון הפסוק.
עצם הענין מה שפירש"י קשה וצע"ג, כי פמייס זה שגיאת נוסח, וצ"ל אמפיה היא אפמיה המפורסמת מאוד בתקופה ההילנסטית. והיא לא ליד כנרת ואיננה פמייס - בנייס, אלא רחוקה ממנה מאות ק"מ צפונה. ואכן חז"ל גם ציינו כי ים אפמיה מקיף את א"י והוא באפמיה המפורסמת (כיום ייבשו את האגם שם כמו את החולה).

לא בזכרוני כל תרגום יב"ע לנביאים.. ומ"מ הוא כמעט לא מתרגם כלום. גם במקום שהבאת ביהו', הוא אינו ענין לתרגום שם מקום, אלא מפרש שזה לא סתם שם מקום שנקרא עין רוגל, אלא שעין רוגל היינו עין הכובסים, ולא התפרש היכן הוא כי בסתמא ישנן הרבה עינות כובסים.. אלא שידענו מפסוקים אחרים שהיה עין רוגל עין הכובסים ליד ירושלים, וכפירש"י שם.

ב. נחל הבשור הוא הנקרא כיום נחל גרר, ונחל גרר הוא נחל הבשור. החלפת הנהרות היא שגיאה של חוקרים ישראלים בתחילת המאה ה-20. וכבר אז היו בין החוקרים שהתנגדו לשגיאה זו, אחד מהם היה רב אברהם מרדכי ברוֶר, אביו של משה ברוֶר הישיש מהאטלסים.
מעניין שכבר במפות עתיקות טעו בכך כמה גאוגרפים, מהן; מפת המקור של ה'חוג הארץ' (גליום סנסון 1677).

[אמנם קשה לך עם ואדי אל עריש שקבעת בליבך שהוא נחל מצרים, אבל ראיה מנחל גרר כבר אין לכך... ואילו אני טענתי בפשטות עוד לפני חז"ל ולפני רש"י, שלא יתכן שנחל הרחוק 120 ק"מ מדלתת הנילוס יחשב נחל מצרים, ואפילו אם נאמר שכוונת הפסוק תהיה לנחל שבמבואות ארץ מצרים אף שאיננו הנחל העיקרי מקור חיותה של מצרים (מה שמאוד דחוק לומר, כי בפשוטו זה הנחל של ארץ מצרים ולכן נקרא שמו כך, ולא שאחריו עוד יש מדבר שאיננו ארץ מצרים), הרי עדיין קשה ביותר, כי נחל מצרים הוא נהר מצרים של אאע"ה, ובודאי שהוא חייב להיות נהר נושא מים, לעומת ואדי אל עריש שהוא נחל חרב פשוטו כמשמעו.
אילולי שרס"ג כתב כך לא היה עולה בדעת הרדב"ז לומר זאת, שהרי הוא עצמו מתקשה שהנחל יבש, אלא שהוא מצדיק שהוא עבר בו פעם והיה מלא מים (בעונת השיטפון אחת בשנה) ועבר בו פעם והיה יבש].

ג. רש"ס מונה 17 ערים ומקומות מאשקלון ועד נילוס (זרוע דמייט), ונראה שהוא היה בהם. מפות לא היו לו..

ד. התרגום ירושלמי לא מפרש את הילוך הנהר אל הים, אלא את הילוך קו הגבול הדרומי המסתיים במערב והיינו רוח מערב, וכפי שאתה מוצא גם ברש"י שמפרש כך (שמא הוא הושפע מפירוש הירושלמי). לענ"ד דקדקת דקדוקי עניות ברש"י. כוונתו פשוטה כשל הירושלמי.
זה שנחל מצרים בא מצפון לדרום זה נכון במציאות, ויתירה מכך בסופו הוא הולך ממערב למזרח! (באלכסון עד פלוסיון), ובכל אופן זהו סיום גבול דרום ברוח מערב - מה קשה להבין זאת (ובשל כך הבאתי את פיתוליו של הירדן שפעמים הינם חריפים מאוד).
מענין לענין, קטע הנחל שבו אפשרי שעבר קו הגבול עד הים הוא קטן מאוד סמוך לים (לפי הבנתי היכן גבול דרום; נחל צין, הר ציפורים ובקו אלכסוני כלשהוא לכיוון הים) ואכמ"ל.

ה. יוסיפון זו לא הלכה. אך כאשר דעת רש"י, המפורשת בחז"ל לפנינו היא כך, זה מדהים וכיהודה ועוד לקרא.

דברי הרס"ג בגבולין במקומות רבים נראים בעליל כלא מובנים (חצרון=רפיח, חמת=חַמַאה של דעא"ש 2016, חלוצה=גרר), ולכן ציינתי שהראשונים ביקרו את זיהויו שזה לא במסורת.

בברכה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 03, 2016 6:44 am

ה. ייש"כ על העלאת דברי יוספוס. יתכן שיש מכאן ראיה שהיו שסברו בזמנו שנחל מצרים הוא הנילוס, עכ"פ לעניין הלכה אין זו ראיה כאשר יש סיבות טובות לא לקבל שיטה זו.

בכל מקרה זה פורך את תאוריית הבסיס בה פתחת שכל מי שהיה כאן באיזור טען שהוא ואדי אל עריש.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 03, 2016 3:17 pm

א. ידוע על גירסה של הניאופיטי בה כתוב כפי שמופיע ברש"י?
הטענה שרש"י הסתמך על התרגום ירושלמי כמסורת חז"לית כדי לקבוע שנחל מצרים הוא הנילוס רעועה למדי. היה לו להזכיר זאת בפירושו לתורה. עד כה לא ראיתי טענה המתגברת על קושי זה.
שפמה הוא לשון הפסוק? גם ירושלים נקראת לעיתים בכתובים ירושלימה, ובכל זאת אנו קוראים לה ירושלים... בבמדבר לד ט כתוב שפמה, כשהמובן הוא - לשפם, ובפסוק י' כתוב שפם. מדוע שרש"י יקרא לה שפמה? על זה יש להוסיף את הערתך, ובקיצור, תמיה אני אם מתחת קולמוסו של רש"י, ספרא דווקנא, יצאו הדברים.

ב. לא הסתמכתי על מש"כ רש"י בעניין נחל גרר.
לגבי קושייתך על המרחק של אל עריש ממצרים, הא לך עדותו של בר סמכא שסייר באזור: ועוד היום מקובל אצל הכל שמה שמפסיק בין ארץ כנען שקורין לו בלד אל שאם ובין ארץ מצרים הוא זה הנחל (כפתור ופרח פרק יא).
יתכן שעצם העובדה שהתורה קוראת לאותו מקום לפעמים נהר ולפעמים נחל מלמדת על כך שמדובר בנחל אכזב.

ג. מאין לך שלא היו לו מפות, או תיאורי נוסעים?

ד. 'והיו תוצאותיו' שבפסוק ה' מוסב אך ורק על קטע הגבול הזורם עם הנחל לים, כברור למעיין, כך שאם נפרש 'הימה' - למערב, ויחד עם זה נטען שמדובר בזרוע הפילוסית, אלו תרתי דסתרי. אם כוונת רש"י פשוטה כהירושלמי הרי זה רק מקשה יותר על דבריך ולא מסייע להם.

ה. המציאה בקדמוניות ראויה לשבח, אך אין בה כדי להכריע את הויכוח, בפרט כאשר לא ידוע לנו על מסורת חז"לית כלשהי בעניין זה.

אוצה"ח

יש משהו בדבריך, ומ"מ אינני יודע עד כמה נאמן יוספוס כפרשן והאם הייתה זו הדעה הרווחת בימיו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 03, 2016 5:41 pm

הרב קו ירוק

לדעתך, היכן בדיוק פגע קו הגבול בזרוע הפילוסית?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' מאי 03, 2016 6:51 pm

רב עקביה
עד שטרחתי וכתבתי פתאום עפתי מהמסך והכל נמחק... אין כאן שמירה אוטומטית... אנסה לכתוב שנית, אף שקשה להתרכז שוב. אני מתנחם בעובדה שלפום צערא אגרא, ושבצעירותנו היינו אומרים "חזרה מאכט בהירות"..

א. חלילה מהלטיל דופי בציורו של רש"י שהוא חלק מפירושו, והלא גם רשב"ם נכדו העיד בפר' מסעי 'רבינו זקני תצייר ופירש תחומין'. הסופר של כת"י לייפציג, היה דווקנא מאוד כמוכח בהעתקתו כשהוא מציין כל שינוי שהוא ערך לרגל הקושי או לרגל חלקיק דף שנקרע (לא בנקודות שבנידוננו), והוא מעיד שהעתיק מטופס פירש"י שכתב רבינו שמעיה תלמידו המובהק של רש"י בעצם כתב ידו. כך שציור זה הוא כלי שלישי לרש"י עצמו. מה גם שזה תואם לציורי כת"י אחרים בני התקופה (מאה ה-13): אוקספ. ופירנצה (ומינכן).

שפם/שפמה איננה יחידנית, רש"י נהג כך ב-5 מקומות בציורו (אך לא באופן עיקבי): צינה, צדדה, שפמה, הרבלה, ים כנרת קדמה.
אמת יש קושי ברש"י שזיהה את שפם כ'פמייס', אך כת"י נאופיטי מביא 4 נוסחאות (לשני הפעמים שפמה/שפם הנזכרים בפסוק); אמפיה, אפניה, אפמייס, אפנייס. לא מן הנמנע שהיה לפני רש"י גירסה פמייס לחוד, או שהוא הסיק שאפמייס היא פמייס (וכי מניין לרש"י שהיתה אפמיה ההילנית בסוריה-דעא"ש?). זה קושי, אבל קושי מובן. תמיד עלינו לבדוק מה הביא את הראשונים לפרש כך או אחרת.

לא ניחא לך שרש"י לא ציין, כאחרון החוקרים, את מקורותיו בציורו ובפירושו (שמקורו שנחל מצרים הוא נילוס הינו התרגום הירו'), ועל כן הינך מכריז שלא ראית איך אפשר להתגבר על 'קושי' זה.. ולא זו בלבד, אלא שקבעת שלומר שמקורו של רש"י שנחל מצרים זה נילוס הוא מהירושלמי - זו השערה 'רעועה למדי', אף שזה נהיר כשמש לכל מתבונן, שהרי הוא עצמו משתמש בתרגום ומציין: "שפם היא פמייס - תרגום ירושלמי", כלומר הוא עושה בו שימוש בפירוש הגבולין. וככלל רש"י ברוב המקרים לא מציין את מקורותיו החז"ליים.

ב. זה שהכו"פ מציין 'שעד היום מקובל כך אצל הכל' לא מחייב שזה כך: כלומר שכך היה מימי קדם, אלא הוא חשב שזה כך. וכי מניין היה לו לדעת שהזרוע הפלוסית נסתמה? וברור שאצל ההולכים מעזה למצרים אין עוד נחל שאפשר לומר עליו נחל מצרים אם לא ואדי על עריש, שהרי הזרוע הדמייטית שהיא הראשונה כיום, הינה ממש בלב הדלתא המיושבת.
ככל שהתורה קוראת לנחל מצרים גם נהר מצרים, אזי לפחות בלשון הקודש אין אפשרות לומר שאינו נהר איתן נושא מים. מה שהתורה קראתו 'נחל', י"ל בפשיטות מפני שהנהר הגדול בסופו מתפצל לכמה זרועות, והזרוע המזרחית ליד פלוסיון היא 'נחל' מצרים.

ג. לא כ"כ נ"מ אם לרש"ס היו מפות או לא (בודאי שלא... כי ידוע שלא היה מקובל לשרטט במפות ימיו בק.מ כ"כ גדול - 17 מקומות מאשקלון לנילוס דמייט). אבל הוא קבע שא"י לא הגיעה עד הנילוס אלא רק סמוך לנחל מצרים, והכרחו היות וזו כבר ממש בלב הדלתא כאמור (רק שאנו איננו צריכים לחידושו זה, כי הזרוע הפלוסית הינה נחל מצרים, ולא זרוע דמייט), מה שאנו רואים מדבריו שלא ניחא ליה בואדי על עריש. אף אם נניח שהוא לא היה בשטח, מדוע הוא מציין את העיר אל-עריש כאחת מתחנותיו ולא מציין שהוא נחל מצרים ???

ד. אנא חזור והתבונן במה שטרחתי לכתוב לעיל, 'הימה' מפרש הירושלמי 'למערב'. זה נכון, כי הכוונה אל הקצה המערבי של רוח הדרום. וזה מה שפירש"י להדיא. ולא משנה אם זוית הנחל הקטנה הולכת כעת בהילוך הפוך. בדיוק כפי שהירדן לא יקרא גבול צפון במקום שהוא נוטה בחדות אל המערב או המזרח (למשל, ליד קיבוץ מעוז חיים הסמוך לבית שאן).

ה. יוספוס פלביאוס היה מצביא וגאוגרף מוכשר למאוד, כמוכח לכל הבקי בספריו, דעתו חשובה לי מהשערת ההמון שבשמם העיד הכו"פ. אבל על שניהם איננו מסתמכים בקביעה זו. ישנו כאן ויכוח בין רש"י לרס"ג. זהויי רס"ג אינם בקבלה - כפי שביקרו אותו הראב"ע ור"א בן הרמב"ם בפירושיהם לתורה. לעומת זאת רש"י מעיד לנו בציורו, שמקובל עליו התרגום הירושלמי כמקור חז"ל טהור (שלכן הוא קובע את שפם כפמייס - בשם התרגום הירושלמי), איך אפשר להטיל דופי בזה, חלילה ? לדעתי אפילו ויכוח אין כאן. בנוסף לנימוקי הרבים האחרים שכתבתי לעיל. לענ"ד מי שרוצה לנקוט כרס"ג, לחומרא בלבד, שואדי על עריש הוא נחל מצרים - תע"ב, אך עיקר כרש"י הנסמך על חז"ל.

באשר לשאלתך היכן נמצא מקום החיבור של נחל מצרים עם ציר הגבול במרחבי חולות מדבר שור/חלוצה, יש לי להניח מתוך הכרח כפי שציירתי במפה המצורפת (בבקשה לא להשתמש בה היא פרטית ועלה לי בהון ואון) שהיא ממש סמוכה לפלוסיון/רעמסס. ואגב, פלוסיון היא רעמסס בתרגום הירושלמי, וכל הפרשנים הקדמונים מביאים את תרג' ירו' רעממס-פילוסין עוד אסמכתא שת"י הינו תרגום חז"ל כפי שהוא.

: 14 נחל מצרים.tif (438.17 KiB) נצפה 13253 פעמים

: מפות_1_Part23.tif (596.88 KiB) נצפה 13253 פעמים

נתן · הודעהעל ידי **נתן** » ג' מאי 03, 2016 9:47 pm

לכבוד הרב קו ירוק, תודה רבה על הידיעות הנכבדות.
האם אפשר להראות לנו במפה את כל ההמשך הגבול הדרומי מים המלח עד הזרוע הפלוסית, כדי לראות בשלימותו איך שהוא הולך מערבה.
תודה רבה

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' מאי 03, 2016 10:51 pm

נתן כתב:לכבוד הרב קו ירוק, תודה רבה על הידיעות הנכבדות.
האם אפשר להראות לנו במפה את כל ההמשך הגבול הדרומי מים המלח עד הזרוע הפלוסית, כדי לראות בשלימותו איך שהוא הולך מערבה.
תודה רבה

רבי נתן
ספק לי אם זה יסייע.. הרי נושא הגבול הדרומי טעון מאוד.. ואם נשפך כ"כ הרבה דיו על נחל מצרים (בדיבוק חברים כאן באשכול), כמה דיו עשוי להישפך על גבול הדרום כולו?
ואין עיתותי לעוד מו"מ כזה.. ובכא"פ אעלה איזה מפה בק.מ. קטן. (מסקנא זו איננה חפוזה, וכמדומני שאין עוד טענה שלא שמעתיה בדיבוק חברים כנגד דעתי זו, ובכולם תשובתי נכונה בצידה לענ"ד).
המפה פרטית - בבקשה מחכמי הפורום

: תמונה1.jpg (91.35 KiB) נצפה 13233 פעמים

נתן · הודעהעל ידי **נתן** » ג' מאי 03, 2016 11:14 pm

הרב קו ירוק תודה רבה
אני לא ידעתי אף פעם על מהלך זו וחשבתי בפשטות שהצדקות עם הרס"ג והרחבת לי את הדברים.
חשבתי שאולי ע"י הרחבת הגבול "יתחייב" להחמיר בכל נושא הערבה ולהכניס את פארן לתוך הגבול ומהמפה שהבאת לא משמע כן, ואם אני טועה בזה נא הודיעני.
אם יש לך מאמר המקיף את ענין הזרוע בפלוסית ונחל מצרים נא להעלותו או לשלוח לי באישי ואכיר תודה ע"ז.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר