פורום אוצר החכמה

כידוע, בחודשים האחרונים אישרו מענקים ופיצויי לאנשים שהיו בתקופת השואה ואף שלא חוו אותה כלל בפועל כמו עה"מ וכד'.
בין ההטבות, באפשרותם לקבל תרופות מסויימות [אולי את כל מה שבסל החינם] במשך כל השנה חינם ללא תמורה.

השאלה: האם מותר לבן [או בת] לקחת את הכרטיס של אביה שמוגדר כאחד שמקבל את ההטבה הנ"ל ואינו צריך לכל התרופות המגיעות בחינם ובנו יקבל ויקח אותם לעצמו?
האם מכיון שזה כספי גויים והם לא רואים מעשה גזל שיש חשש לחילול ה' וכד או שמא כמו שאמר לי ת"ח חשוב, שאולי מכיון שהכספים האלו ביד המדינה והיא 'זכתה' בהם והיא אמורה לעשות בהם כטוב בעיניה אזי הם כעת לא ממש כספי גוי?

א. עובדתית הפיצויים לא אושרו לכל מי שהיה בתקופת השואה (היה ראיה שלמי שהיה אז בא"י או להבדיל באמריקע וכו' אין הטבה כזאת) אלא למי שהיה תחת שלטון הארורים ימש"ו (ויש עוד תנאים)
ב. כמדומני שהמדינה אינה נחשבת הבעלים של הכסף, אלא הגבאי האחראי לחלוקה לפי הכללים שנקבעו.
ג. אולם, בכל מקרה גניבת דעת ודאי יש כאן (וייתכן שגם איסור גזל)

גזל גוי אסור.
בגרמניה בוודאי מתקיים "דינא דמלכותא דינא", וברור מהגמ׳ והפוסקים שכל הערמה נגד מיסי המדינה הם גזל שאסור.

לענ"ד, פותח האשכול עירבב בין פיצויי גרמניה - שבאמת משולמים (בכסף מזומן) ע"י גרמניה, לבין פטור מתרופות לניצולי שואה - אשר ממומן עבורם באמצעות הכספים המשולמים ע"י משלמי המיסים אזרחי ישראל - וזאת אגב בגלל תקנה שנתקנה ע"י שר האוצר לשעבר יאיר לפיד.

כל מה שגרמניה שלמה עד היום ליהודים לא מגיע לפסיק קטן ממה שהם באמת חייבים.

א. כאן זה לא גזל הגוי ואכמ"ל.
ב. אני מדבר על 'ההטבות' החדשות שנתנו לעדות המזרח שהיו בתקופת השואה ולא מדובר פה על ניצולי שואה - זו עובדה. לכן לא נראה לי שזה קשור ל'תקנתו' של לפיד

משולש כתב:כל מה שגרמניה שלמה עד היום ליהודים לא מגיע לפסיק קטן ממה שהם באמת חייבים.

מי חייב?
האם המדינה או האזרחים, האם הצאצאים חייבים, האם הכסף הניתן כיום נלקח רק מאותם החייבים.
אפשר להמשיך לפלפל ולא באתי אלא להעיר ותן לחכם ויחכם.

אוהב אוצר כתב:אני מדבר על 'ההטבות' החדשות שנתנו לעדות המזרח שהיו בתקופת השואה...לכן לא נראה לי שזה קשור ל'תקנתו' של לפיד.

גם אני מדבר בדיוק על זה. הפטור מתשלום לתרופות ניתן בגלל תקנת לפיד ולא בגלל שום סיבה אחרת, וזאת עובדה. גרמניה לא נותנת פטור מתשלום לתרופות.

אוהב אוצר כתב:ולא מדובר פה על ניצולי שואה.

מי שאינו מוגדר רשמית כ"ניצול שואה" (זהו הביטוי המופיע בסעיף המדובר), אינו זכאי לשום הטבות, לא מגרמניה ולא מישראל. תוכל להיווכח בכך ברגע שתעיין בנוסח המדוייק של הסעיף שמעניק את הזכאות.

טוב, כב' כנראה מתווכח עם מציאות:
חמי וחמותי שיח' לאוי"ט נולדו וגדלו במרוקו, והיו בזמן השואה במרוקו וכעת מקבלים פטור על תרופות, תוכל לומר לי מדוע?

גם זו לטובה כתב:

משולש כתב:כל מה שגרמניה שלמה עד היום ליהודים לא מגיע לפסיק קטן ממה שהם באמת חייבים.

מי חייב?
האם המדינה או האזרחים, האם הצאצאים חייבים, האם הכסף הניתן כיום נלקח רק מאותם החייבים.
אפשר להמשיך לפלפל ולא באתי אלא להעיר ותן לחכם ויחכם.

אם זה נגזל בזמנו ע"י ממשלת גרמניה, זאת אומרת שכל האזרחים הגרמנים שהיו בגרמניה אז שייכים לזה. (כי קופת המדינה היא בעצם קופתו של משלם המיסים והאזרח הקטן).
ולכן משלם המיסים הגרמני (וצאצאיו אחריו) חייב להחזיר את כל הגזילה שגזל עד היורו האחרון.

(דרך אגב, הם עדיין לא שילמו על אלף שנות פוגרומים...)

אוהב אוצר כתב:טוב, כב' כנראה מתווכח עם מציאות:

היכן מצאת בדבריי ניסיון להתווכח עם המציאות?

אוהב אוצר כתב:חמי וחמותי שיח' לאוי"ט נולדו וגדלו במרוקו, והיו בזמן השואה במרוקו וכעת מקבלים פטור על תרופות, תוכל לומר לי מדוע?

כן, אני יכול לומר לך מדוע: משום ששר האוצר לשעבר (יאיר לפיד) קבע כי, קופת האוצר (הממומנת ע"י משלמי המיסים אזרחי המדינה) - תממן את התרופות לכל "ניצולי השואה" החיים במדינה, בעוד ששר האוצר הנוכחי (משה כחלון) קבע לפני כמה חודשים כי, כל יוצאי מרוקו שחיו בתקופת השואה - יוגדרו כ"ניצולי שואה" (הנפקא מינה להגדרה הזאת היא למשל תקנתו הקודמת של לפיד).

אגב, החוק מבחין: בין "ניצולי שואה" - לבין "יוצאי מחנות וגטאות" - לבין "נכי רדיפות הנאצים": שני הסוגים האחרונים זכאים גם לגימלה חודשית.

על כל פנים, אין קשר בין כל זה לבין הפיצויים המשולמים ע"י גרמניה: גרמניה אינה מעניקה שום פטור מתשלום על תרופות, אלא מעניקה רק כסף מזומן (המועבר ישירות מגרמניה לתוך חשבונו הפרטי של הזכאי, במטבע יורו כמובן).

יש לי הערה קטנה
ולא חשבתי מספיק אם נכונה

רוב כספי הפיצויים הגיעו למדינת ישראל
ולכן לבני ויורשי הניצולים יש זכות יתר בזה
וגם החק שעשו הוא על חשבון הפיצויים שהגיעו מגרמניה

צביב כתב:יש לי הערה קטנה
ולא חשבתי מספיק אם נכונה

רוב כספי הפיצויים הגיעו למדינת ישראל
ולכן לבני ויורשי הניצולים יש זכות יתר בזה
וגם החק שעשו הוא על חשבון הפיצויים שהגיעו מגרמניה

באמת גם מדינת ישראל חייבת לשלם פיצויים משלה על חלקה בהשמדת היהודים ובפרט יהודי הונגריה.

משולש כתב:

צביב כתב:יש לי הערה קטנה
ולא חשבתי מספיק אם נכונה

רוב כספי הפיצויים הגיעו למדינת ישראל
ולכן לבני ויורשי הניצולים יש זכות יתר בזה
וגם החק שעשו הוא על חשבון הפיצויים שהגיעו מגרמניה

באמת גם מדינת ישראל חייבת לשלם פיצויים משלה על חלקה בהשמדת היהודים ובפרט יהודי הונגריה.

מי זה "מדינת ישראל"?
יש חיה כזאת?

עזריאל ברגר כתב:

משולש כתב:באמת גם מדינת ישראל חייבת לשלם פיצויים משלה על חלקה בהשמדת היהודים ובפרט יהודי הונגריה.

מי זה "מדינת ישראל"?
יש חיה כזאת?

נקרא לזה "התנועה הציונית". מכיר?

סתם יהודי כתב:

אוהב אוצר כתב:טוב, כב' כנראה מתווכח עם מציאות:

היכן מצאת בדבריי ניסיון להתווכח עם המציאות?

אוהב אוצר כתב:חמי וחמותי שיח' לאוי"ט נולדו וגדלו במרוקו, והיו בזמן השואה במרוקו וכעת מקבלים פטור על תרופות, תוכל לומר לי מדוע?

כן, אני יכול לומר לך מדוע: משום ששר האוצר לשעבר (יאיר לפיד) קבע כי, קופת האוצר (הממומנת ע"י משלמי המיסים אזרחי המדינה) - תממן את התרופות לכל "ניצולי השואה" החיים במדינה, בעוד ששר האוצר הנוכחי (משה כחלון) קבע לפני כמה חודשים כי, כל יוצאי מרוקו שחיו בתקופת השואה - יוגדרו כ"ניצולי שואה" (הנפקא מינה להגדרה הזאת היא למשל תקנתו הקודמת של לפיד).

אגב, החוק מבחין: בין "ניצולי שואה" - לבין "יוצאי מחנות וגטאות" - לבין "נכי רדיפות הנאצים": שני הסוגים האחרונים זכאים גם לגימלה חודשית.

על כל פנים, אין קשר בין כל זה לבין הפיצויים המשולמים ע"י גרמניה: גרמניה אינה מעניקה שום פטור מתשלום על תרופות, אלא מעניקה רק כסף מזומן (המועבר ישירות מגרמניה לתוך חשבונו הפרטי של הזכאי, במטבע יורו כמובן).

אם אכן כדבריך - אז באמת יוצא שהתשובה לשאלתי היא שאסור, ויש"כ על ההבהרה.

הערה נוספת, (כנ''ל)

ההסבר החילוני להקמת ''מדינת ישראל'' היה תשובה לאנטישמיות
ולשם כך קבעו (כמדומה באייר תש''ח)
שכל קדושי השואה יחשבו האזרחי מדינת ישראל
וההסבר לכאורה הוא שרצונם היה שלא תהיה אנטשמיות...
(אומנם עיקר הסיבה הוא שיוכלו לדרוש פיצויים)
כיון שחלק מהאנטשמיות היתה נגד יוצאי מרוקו
לכאורה מחויבת המדינה לפצותם, ולדאוג לרווחתם
וכשהתברר בשנים האחרונות שלא נהגו בזה כראוי
נזכרו להשלים , ואולי יש לקרוביהם זכות לתבוע ולקחת יותר,

משולש כתב:

עזריאל ברגר כתב:

משולש כתב:באמת גם מדינת ישראל חייבת לשלם פיצויים משלה על חלקה בהשמדת היהודים ובפרט יהודי הונגריה.

מי זה "מדינת ישראל"?
יש חיה כזאת?

נקרא לזה "התנועה הציונית". מכיר?

אכתוב את זה בצורה רצינית יותר:
אינני רואה קשר בין הכספים שמוחזקים היום בידי המדינה (ובפרט ב"ביטוח לאומי", ובפרט בקופות החולים למיניהן), לבין האנשים שהיה להם "חלק" בהשמדת היהודים.
חוץ מהשאלה האם שייך לתבוע יהודי כספית על מה שגוי הזיק ליהודי אחר בין בגופו בין בממונו והוא נמנע מלהציל (לפענ"ד זה הרבה פחות מגרמא בנזיקין, וגם יש מקום לומר קים ליה בדרבה מיניה)

עזריאל ברגר כתב:אכתוב את זה בצורה רצינית יותר:
אינני רואה קשר בין הכספים שמוחזקים היום בידי המדינה (ובפרט ב"ביטוח לאומי", ובפרט בקופות החולים למיניהן), לבין האנשים שהיה להם "חלק" בהשמדת היהודים.
חוץ מהשאלה האם שייך לתבוע יהודי כספית על מה שגוי הזיק ליהודי אחר בין בגופו בין בממונו והוא נמנע מלהציל (לפענ"ד זה הרבה פחות מגרמא בנזיקין, וגם יש מקום לומר קים ליה בדרבה מיניה)

החובה על מדינת ישראל באותה מידה שיש חובה על מדינת גרמניה.
ההבדל הוא שבגרמניה אין קשר בין המפלגה הנאצית לממשלה המכהנת, ובישראל אותה תנועה ציונית רוצחת היא מנהיגה עדיין את המדינה.
לא מדובר על "נמנע מלהציל" אלא פעולות נמרצות לעצור כל נסיון הצלה. (כולל הסגרת המצילים לשלטונות הבריטיים).

משולש כתב:

עזריאל ברגר כתב:אכתוב את זה בצורה רצינית יותר:
אינני רואה קשר בין הכספים שמוחזקים היום בידי המדינה (ובפרט ב"ביטוח לאומי", ובפרט בקופות החולים למיניהן), לבין האנשים שהיה להם "חלק" בהשמדת היהודים.
חוץ מהשאלה האם שייך לתבוע יהודי כספית על מה שגוי הזיק ליהודי אחר בין בגופו בין בממונו והוא נמנע מלהציל (לפענ"ד זה הרבה פחות מגרמא בנזיקין, וגם יש מקום לומר קים ליה בדרבה מיניה)

החובה על מדינת ישראל באותה מידה שיש חובה על מדינת גרמניה.
ההבדל הוא שבגרמניה אין קשר בין המפלגה הנאצית לממשלה המכהנת, ובישראל אותה תנועה ציונית רוצחת היא מנהיגה עדיין את המדינה.
לא מדובר על "נמנע מלהציל" אלא פעולות נמרצות לעצור כל נסיון הצלה. (כולל הסגרת המצילים לשלטונות הבריטיים).

בקיצור: הטענה הזאת לא יכולה להוציא ממון.
א. גרמא בנזיקין.
ב. קים ליה בדרבה מיניה (אם כי במוסר לא אמרינן קלב"מ וצ"ע).
ג. זה לא אותם אנשים ולא אותם כספים, גם אם זו אותה אידיאולוגיה.
ד. אם צריך לשלם - צריך לדון בבית דין למי בדיוק צריך לשלם וכמה, ואין רשות לשותף ליטול שלא מדעת שותפיו בדבר שאינו ברור שזהו חלקו אלא בב"ד.
ה. המוציא מחבירו עליו הראיה, ואין לנו שום ראיה ברורה בעדים כשרים אלא לכל היותר עד מפי עד.
(אני מאמין לרוב הסיפורים, אבל א"א להוציא ממון על סמך זה).

גם ממשלת גרמניה פטורה מדין תורה מלשלם שום דבר. לפי רוב הטענות שהבאת.

משולש כתב:גם ממשלת גרמניה פטורה מדין תורה מלשלם שום דבר. לפי רוב הטענות שהבאת.

אמת.
אלא שהם מחויבים מצד דינא דמלכותא - אחרי שהם חוקקו את החוק.
ועוד, שאותם אנו תובעים על גזל, שהמלכות הגרמנית גזלה אותנו, וממוני גבך.

מה זה ממוני גבך, אצל מי? מרקל גנבה לך שקל?

משולש כתב:מה זה ממוני גבך, אצל מי? מרקל גנבה לך שקל?

מרקל יושבת על הכסא של קודמיה, ועל הקופה של קודמיה, ובקופה הזאת יושב לכאורה הכסף של אבותי.
אא"כ נאמר ש"גרמניה המזרחית" ו"גרמניה המערבית" אלו שתי מדינות חדשות שנוצרו על חורבותיה של "גרמניה הנאצית" ואין למדינות אלו שום שייכות ממונית אליה, ומסתמא יש הרבה מה להאריך.
אבל אחרי חתימת הסכמי השילומים שיש להם תוקף של דינא דמלכותא לפחות בצד הגרמני - אז בוודאי שהם חייבים לשלם, ואין צורך לטענת "ממוני גבך".