פורום אוצר החכמה

יבנה כתב:גם מי שמוסר מעט הוי בכלל צר עין. עוד יתכן שלחבריהם לא מסרו אבל לתלמידיהם ואחרים מסרו.

נהר שלום כתב:

יבנה כתב:גם מי שמוסר מעט הוי בכלל צר עין. עוד יתכן שלחבריהם לא מסרו אבל לתלמידיהם ואחרים מסרו.

מדוע שיהיה הבדל בין חבריהם לשאר אנשים?
ואפילו אם קיימים בידינו מדברי תורתם, יביאו את דבריהם במשניות? ועוד דברי מוסר!

יאיר1 כתב:אין לנו השגה באלישע בן אבויה.
אבל לגבי תלמידי רבי עקיבא חז"ל כלל לא טענו עליהם טענות חמורות, ואמרו שלא נהגו כבוד זה בזה, ואתם באים כאן וקובעים מסמרות במה שפירשתם או אחרים בהבנת ה'לא נהגו כבוד זה בזה', וכבר מפלפלים בזה.... ומחלקים ציונים שהיו צרי עין ועד כמה היו צרי עין והאם צר עין רוצה דווקא להתכבד בתלמידיו.... הזהרו!

יבנה כתב:

יאיר1 כתב:אין לנו השגה באלישע בן אבויה.
אבל לגבי תלמידי רבי עקיבא חז"ל כלל לא טענו עליהם טענות חמורות, ואמרו שלא נהגו כבוד זה בזה, ואתם באים כאן וקובעים מסמרות במה שפירשתם או אחרים בהבנת ה'לא נהגו כבוד זה בזה', וכבר מפלפלים בזה.... ומחלקים ציונים שהיו צרי עין ועד כמה היו צרי עין והאם צר עין רוצה דווקא להתכבד בתלמידיו.... הזהרו!

איני יודע מה כוונתך שאין לנו השגה באלישע בן אבויה, חז"ל האריכו בעניינו בחגיגה דף ט"ו ע"ש, וכתבו עליו דברים מאד לא נחמדים.
לגבי תלמידי ר"ע, הדברים מופיעים כמה פעמים בחז"ל, ביבמות סב: בבראשית רבה בקהלת רבה ובמדרש תנחומא. ביבמות כתוב רק שלא נהגו כבוד זה בזה. בב"ר חיי שרה פרשה סא ג כתוב שמתו מפני שהיתה עינם צרה אלו באלו, ובהמשך כתוב שר"ע אמר לתלמידיו החדשים "א"ל בניי הראשונים לא מתו אלא שהיתה עיניהם צרה אלו לאלו תנו דעתכם שלא תעשו כמעשיהם עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה". וכ"ה בק"ר פרשה יא "אמר להם הראשונים לא מתו אלא מפני שהיתה עיניהם צרה בתורה זה לזה אתם לא תהיו כן מיד עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה." ואילו בתנחומא לא כתוב למה מתו.
נמצא שאין אלו חידושים שלנו אלא דברים הכתובים במדרשים.

יאיר1 כתב:מה שכתוב כתוב, אבל צריך לדעת להבין, מדרשי אגדה זה לא דבר שרובינו מורגלים בו, וממילא גם לא יודעים כל כך כיצד לפרש את הדברים, ותקצר היריעה מלהביא דוגמאות, ומי שדרכה רגלו בלימוד המדרשים מבחין בזה דיי מהר.
ההתפלפלות בדברים הללו לא נראית לי במקומה.
זו דעתי ואתה באמת לא חייב להסכים איתה, אני בסך הכל אומר חכמים הזהרו בדבריכם.
וכבר ראיתי בעיני מקום שמאמרים בעניינים כאלו הביאו אנשים שלא מבינים די הצורך לעיוותים קשים.

יאיר1 כתב:

יבנה כתב:

יאיר1 כתב:אין לנו השגה באלישע בן אבויה.
אבל לגבי תלמידי רבי עקיבא חז"ל כלל לא טענו עליהם טענות חמורות, ואמרו שלא נהגו כבוד זה בזה, ואתם באים כאן וקובעים מסמרות במה שפירשתם או אחרים בהבנת ה'לא נהגו כבוד זה בזה', וכבר מפלפלים בזה.... ומחלקים ציונים שהיו צרי עין ועד כמה היו צרי עין והאם צר עין רוצה דווקא להתכבד בתלמידיו.... הזהרו!

איני יודע מה כוונתך שאין לנו השגה באלישע בן אבויה, חז"ל האריכו בעניינו בחגיגה דף ט"ו ע"ש, וכתבו עליו דברים מאד לא נחמדים.
לגבי תלמידי ר"ע, הדברים מופיעים כמה פעמים בחז"ל, ביבמות סב: בבראשית רבה בקהלת רבה ובמדרש תנחומא. ביבמות כתוב רק שלא נהגו כבוד זה בזה. בב"ר חיי שרה פרשה סא ג כתוב שמתו מפני שהיתה עינם צרה אלו באלו, ובהמשך כתוב שר"ע אמר לתלמידיו החדשים "א"ל בניי הראשונים לא מתו אלא שהיתה עיניהם צרה אלו לאלו תנו דעתכם שלא תעשו כמעשיהם עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה". וכ"ה בק"ר פרשה יא "אמר להם הראשונים לא מתו אלא מפני שהיתה עיניהם צרה בתורה זה לזה אתם לא תהיו כן מיד עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה." ואילו בתנחומא לא כתוב למה מתו.
נמצא שאין אלו חידושים שלנו אלא דברים הכתובים במדרשים.

מה שכתוב כתוב, אבל צריך לדעת להבין, מדרשי אגדה זה לא דבר שרובינו מורגלים בו, וממילא גם לא יודעים כל כך כיצד לפרש את הדברים, ותקצר היריעה מלהביא דוגמאות, ומי שדרכה רגלו בלימוד המדרשים מבחין בזה דיי מהר.
ההתפלפלות בדברים הללו לא נראית לי במקומה.
זו דעתי ואתה באמת לא חייב להסכים איתה, אני בסך הכל אומר חכמים הזהרו בדבריכם.
וכבר ראיתי בעיני מקום שמאמרים בעניינים כאלו הביאו אנשים שלא מבינים די הצורך לעיוותים קשים.

נהר שלום כתב:גם אני לא מסכים איתך. אני לומד הרבה מדרש, ויש הרבה פירושים על המדרשים שמבארים על פי הפשט, ואין סיבה להגיד שאין לנו השגה בהם, אחר כך גם תגיד לי שאין לנו השגה בלשמור שבת..

לעומקו של דבר כתב:אאל"ט יש גמרא (במנחות?) על תלמיד של ר"ע שמת בין פסח לעצרת כי שמח לאידו של חכם אחד בחסרון תורתו.

יאיר1 כתב:

לעומקו של דבר כתב:אאל"ט יש גמרא (במנחות?) על תלמיד של ר"ע שמת בין פסח לעצרת כי שמח לאידו של חכם אחד בחסרון תורתו.

מה אתה בא לומר בזה?
ואם יש מי שמבין את זה כפשוטו, בדיוק כך היה נראה תלמיד רבי עקיבא: כמו אותו בחור שחצן ומוכשר בוגר ישיבה קטנה ... ולומד בישיבת .. הידועה כמוקד השחצנים, והוא עולה על כולם, ומצליח למצוא תמיד את החסרון בשפיץ ההבנה של חבריו....

ומה לעשות ועל דעתי זה לא מתקבל?! מי שנוח לו עם זה, אין לי מה לומר עליו מלבד רחמנות.

אצלי תלמידי רבי עקיבא היו תנאים קדושים. אם היו אומרים את זה על מי מהראשונים האחרונים או רב שליט"א או זצ"ל היו כולם מתרעמים, אבל על תלמידי רבי עקיבא זה נשמע הגיוני.
אלא מאי?! חז"ל אומרים.
נכון, אבל צריך הרבה תבונה כדי להבין דבריהם, ולפחות מעט.
זה מזכיר לי סיפור ציני, בא אדם וסחט ענבים בליל שבת ועשה קידוש, אמר לו בנו בחור ישיבה, שזה אסור שהרי זה סוחט, השיב האב, והרי כתוב בשו"ע סוחט אדם אשכול ענבים ועושה עליו קידוש, השיבו הבן הכוונה שסוחט בערב שבת, ענהו האב שאלו פלפולים, ואפשר ללמוד את הדבר כפשוטו.

למען האמת יותר נראה שיש כאן חוסר הבנה מאשר ויכוח. אני לא מאמין שיש אדם בפורום דנן שיכול לומר דברים כאלו כפי שאני מבינם, ועל כרחי שלא הבנתי. אך אולי יהיה עוד מי שלא יבין, בשבילו נאמרו דברי.

יאיר1 כתב:

נהר שלום כתב:גם אני לא מסכים איתך. אני לומד הרבה מדרש, ויש הרבה פירושים על המדרשים שמבארים על פי הפשט, ואין סיבה להגיד שאין לנו השגה בהם, אחר כך גם תגיד לי שאין לנו השגה בלשמור שבת..

אתה לא מסכים איתי וזה בסדר.
אבל אני לא מתכוין לומר שאין לנו השגה כלל בדברי המדרש, אלא אין לנו השגה באותם אנשים שמדובר עליהם, כך שזה לא קשור לשמירת שבת.
מלבד זאת הלכות שבת הוא דבר שלמדנו ללמוד ולהבין, וגם מצד דברי חז"ל בהלכות אלו, הם בסגנון ברור וחד.
בקיצור, אם אתה חושב שללמוד הלכות שבת זה כמו ללמוד מדרש, אז אם אתה פותח ספרי מדרש.....

יאיר1 כתב:

לעומקו של דבר כתב:אאל"ט יש גמרא (במנחות?) על תלמיד של ר"ע שמת בין פסח לעצרת כי שמח לאידו של חכם אחד בחסרון תורתו.

מה אתה בא לומר בזה?
ואם יש מי שמבין את זה כפשוטו, בדיוק כך היה נראה תלמיד רבי עקיבא: כמו אותו בחור שחצן ומוכשר בוגר ישיבה קטנה ... ולומד בישיבת .. הידועה כמוקד השחצנים, והוא עולה על כולם, ומצליח למצוא תמיד את החסרון בשפיץ ההבנה של חבריו...

נהר שלום כתב:

יאיר1 כתב:

נהר שלום כתב:גם אני לא מסכים איתך. אני לומד הרבה מדרש, ויש הרבה פירושים על המדרשים שמבארים על פי הפשט, ואין סיבה להגיד שאין לנו השגה בהם, אחר כך גם תגיד לי שאין לנו השגה בלשמור שבת..

אתה לא מסכים איתי וזה בסדר.
אבל אני לא מתכוין לומר שאין לנו השגה כלל בדברי המדרש, אלא אין לנו השגה באותם אנשים שמדובר עליהם, כך שזה לא קשור לשמירת שבת.
מלבד זאת הלכות שבת הוא דבר שלמדנו ללמוד ולהבין, וגם מצד דברי חז"ל בהלכות אלו, הם בסגנון ברור וחד.
בקיצור, אם אתה חושב שללמוד הלכות שבת זה כמו ללמוד מדרש, אז אם אתה פותח ספרי מדרש.....

בכ"א אני מבין שאתה חושש לכבודם של תלמידי חכמים, וגם אני. אבל אין אשכול זה מקומו, ולא ראיתי בו שם זלזול.

אין התורה מציגה את גדולי ישראל כאידיאלים בתכלית השלמות; אין היא מאליהה אדם, ואין היא אומרת על איש: "הנה לפני האידיאל, באדם זה הפך האלהי לאדם!" בכלל, אין היא מציגה את חיי שום אדם כחיים לדוגמה ולמופת, - למען נלמד ממנו מה טוב ומה ישר, מה נעשה ומה לא נעשה. אם התורה רוצה לצייר לנו דמות, שנוכל ללמוד מדוגמתה, הרי אין היא מציגה בן אדם, שיסודו מעפר ואפר, אלא הקדוש ברוך הוא מציג את עצמו לדוגמה, והוא אומר: "הביטו אלי! עשו כמעשי! לכו בדרכי!" לעולם אל נאמר: מעשה זה הוא טוב וישר, שכן פלוני אלמוני עשה כן! התורה איננה "אוסף של מעשים טובים". היא מספרת מעשים שהיו, - לא מפני שהם מעשים מופתיים, - אלא מפני שהם מעשים שהיו.
אין התורה מעלימה את השגיאות, השגגות והחולשות של גדולי ישראל; ודוקא על ידי כך היא מטביעה על סיפוריה את חותם האמת. אולם, לאמתו של דבר, ידיעת חטאם של גדולי ישראל איננה מנמיכה את דמותם, אלא להיפך: דמותם גדולה ומאלפת - בעצם החטא שחטאו. אילו הזהירו כולם כזוהר הרקיע ללא רבב ושמץ פגם, היינו סבורים שטבעם שונה מטבענו, והוא למעלה מהישג ידינו. ללא תאוה וללא מאבק פנימי - היו מידותיהם הטובות רק תוצאה מטבעם הנעלה. לא בזכותם קנו את מידותיהם, ואין הם יכולים להיות לנו למופת. טול לדוגמה את מידת הענוה של משה. אלמלא ידענו, שהוא עלול גם לכעוס, היינו סבורים, שמידת הענוה טבועה בו מלידה, ולא לנו ללמוד הימנה. רק משעה שאמר "שמעו נא המורים", הרי במקום שנמצא את ענוותנותו, שם נמצא את גדולתו: הוא קנה את הענוה ביגיעה רבה, בשליטה עצמית ובעידון עצמי; וכולנו מצוים להידמות אליו, שכן כולנו מסוגלים לכך. ואין התורה מספרת על חטא, אלא אם כן ענשו בצדו. נלמד מחכמי התורה הגדולים, - והרמב"ן הוא בודאי מן הגדולים שבהם: לעולם אין זה מתפקידנו ללמד סניגוריה על גדולי ישראל. אין הם זקוקים לסניגוריה שלנו, ואין הם סובלים אותה. התורה חתומה בחותמת האמת, ואמת היא קו יסוד של גדולי פרשניה ומוריה.

יבנה כתב:מצינו כמה תנאים ששנו ופירשו כגון יוחנן כהן גדול שהוא דוגמא לאל תאמן בעצמך עד יום מותך בברכות כט., וישו תלמידו של יהושע בן פרחיה, ומנחם לדעת אביי בחגיגה טז: שיצא לתרבות רעה והסתלק מלהיות אב"ד של סנהדרין, וכן אחר הנ"ל.
ובברכות י"ז היו רגילים האמוראים לומר בברכת פרידה לתלמיד שהולך
אַלּוּפֵ֗ינוּ מְֽסֻבָּ֫לִ֥ים אֵֽין־פֶּ֭רֶץ וְאֵ֣ין יוֹצֵ֑את וְאֵ֥ין צְ֝וָחָ֗ה בִּרְחֹבֹתֵֽינוּ: ומפרש הגמ' "אין פרץ שלא תהא סיעתנו כסיעתו של דוד שיצא ממנו אחיתופל ואין יוצאת שלא תהא סיעתנו כסיעתו של שאול שיצא ממנו דואג האדומי ואין צוחה שלא תהא סיעתנו כסיעתו של אלישע שיצא ממנו גחזי ברחובותינו שלא יהא לנו בן או תלמיד שמקדיח תבשילו ברבים כגון ישו הנוצרי." נראה שהיה חשש אמיתי בדבר.
ואף במי שנשאר תנא או אמורא היה להם יצה"ר, עי' סוכה נב. שיצה"ר מתגרה בת"ח יותר מבאחרים ושכל הגדול מחבירו יצרו גדול ממנו, ואביי אמר על עצמו שלא היה מצליח לעמוד נגדו. וכן בקידושין פ"א לא הצליחו לעמוד נגדו מצד עצמם.
ובמו"ק יז.
"אמר רב הונא באושא התקינו אב בית דין שסרח אין מנדין אותו אלא אומר לו הכבד ושב בביתך חזר וסרח מנדין אותו מפני חילול השם ופליגא דריש לקיש דאמר ריש לקיש תלמיד חכם שסרח אין מנדין אותו בפרהסיא שנאמר וכשלת היום וכשל גם נביא עמך לילה כסהו כלילה מר זוטרא חסידא כי מיחייב צורבא מרבנן שמתא ברישא משמית נפשיה והדר משמית לדידיה כי הוה עייל באושפיזיה שרי ליה לנפשיה והדר שרי ליה לדידיה אמר רב גידל אמר רב תלמיד חכם מנדה לעצמו ומיפר לעצמו אמר רב פפא תיתי לי דלא שמיתי צורבא מרבנן מעולם אלא כי קא מיחייב צורבא מרבנן שמתא היכי עביד כי הא דבמערבא מימנו אנגידא דצורבא מרבנן ולא מימנו אשמתא"
נראה שגם ת"ח שבזמן התנאים ואמוראים חטאו והיו צריכים עונשים של נידוי ומלקות.
וכן יש בעוד מקומות רבות דברים כאלו, ואיני יודע איך ניתן להוציא את כולם מפשוטם. היכן מצינו לגבי חטאים שבזמן חז"ל שאמרו שלא חטאו. ומסברא הוא דבר תמוה ביותר, איך ניתן לומר שא' עשה דבר קטן ביותר אך חז"ל הגדילו את החטא פי כמה.
גם מה שהזכירו שדוד לא חטא כו', המעיין בשבת נה:-נו: יראה שיש בהם מח', ואף לשיטת הסוברים כן אינו ר"ל שלא חטאו כלל, אלא לומר שלא חטאו בחטא שכתובים בהם אלא בחטא יותר קל. ואף לשיטתם לא אמרו כן בכל מי שנמצא בתנ"ך וכ"ש בתנאים ואמוראים, אלא רק באלו שהזכירו.
יש אמנם ענין לחוש לכבוד הצדיקים ולא לפרסם סתם את חטאיהם כשחזרו מהם וכדאמרו במגילה כ"ה, אבל לא מפני זה נתכחש למה שכתוב או נמנע מלפרשם.

נהר שלום כתב:שו"ר בדרך שיחה שלדעת הגר"ח קנייבסקי לא כל התמידים מתו אלא רק החשובים שבינהם. ובזה נתרץ גם הגמ' ביבמות שהיה לו חבר מהתלמידים הפחות חשובים.

יאיר1 כתב:אני מסכים איתך, אלא שאין דבריך נסובים על מה שנעשה כאן בתחילת האשכול.
ניקח את יוחנן כהן גדול כמשל למקרים נוספים, במה שמבואר בחז"ל בעניינו אכן מבואר שיצא לתרבות רעה, ובעניינו צריך להבין באמת שאנשים גדולים מאד פעלו עליהם כוחות גדולים מאד, כל הגדול... אבל בשורה התחתונה הוא חטא.
תלמידי רבי עקיבא, לא מבואר בחז"ל כלל שמעשיהם היה חמור ביותר, מה שאמרו שלא נהגו כבוד זה בזה ומה שהזכירו שהיתה בם צרות עין וכו', אבל מכאן ועד ליטפול עליהם חשבונות קטנים של צרות עין ולהחליט שלא לימדו שום הלכה, שצרות העין שלהם היתה טוטאלית... וכן הדיון בתחילת האשכול, זה לא נכון, פשוט עלילת שוא, ואת זה לא מעלילים על החזו"א אלא על תנאים, חמור מאד! [ואני לא בא בשם שיטת בעלי המוסר...]
תלמידי רבי עקיבא מתו על מה שלא נהגו כבוד זה בזה, אני לא מת על כזה דבר וגם לא אתה ואפילו לא גדולי הדור שלנו, כך שברור שהיו אנשים גדולים מאד.

יבנה כתב:

נהר שלום כתב:שו"ר בדרך שיחה שלדעת הגר"ח קנייבסקי לא כל התמידים מתו אלא רק החשובים שבינהם. ובזה נתרץ גם הגמ' ביבמות שהיה לו חבר מהתלמידים הפחות חשובים.

הדברים תמוהים- ביבמות סב: אמרו
וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה והיה העולם שמם
בתנחומא חיי שרה כתוב
ומתו כלם אילולי שהעמיד בזקנותו לא היה לו תלמיד אחד
מבואר שכולם מתו ולא רק החשובים שבהם.

יבנה כתב:

יאיר1 כתב:אני מסכים איתך, אלא שאין דבריך נסובים על מה שנעשה כאן בתחילת האשכול.
ניקח את יוחנן כהן גדול כמשל למקרים נוספים, במה שמבואר בחז"ל בעניינו אכן מבואר שיצא לתרבות רעה, ובעניינו צריך להבין באמת שאנשים גדולים מאד פעלו עליהם כוחות גדולים מאד, כל הגדול... אבל בשורה התחתונה הוא חטא.
תלמידי רבי עקיבא, לא מבואר בחז"ל כלל שמעשיהם היה חמור ביותר, מה שאמרו שלא נהגו כבוד זה בזה ומה שהזכירו שהיתה בם צרות עין וכו', אבל מכאן ועד ליטפול עליהם חשבונות קטנים של צרות עין ולהחליט שלא לימדו שום הלכה, שצרות העין שלהם היתה טוטאלית... וכן הדיון בתחילת האשכול, זה לא נכון, פשוט עלילת שוא, ואת זה לא מעלילים על החזו"א אלא על תנאים, חמור מאד! [ואני לא בא בשם שיטת בעלי המוסר...]
תלמידי רבי עקיבא מתו על מה שלא נהגו כבוד זה בזה, אני לא מת על כזה דבר וגם לא אתה ואפילו לא גדולי הדור שלנו, כך שברור שהיו אנשים גדולים מאד.

ביפה תואר על ב"ר הנ"ל פירש- "שהיתה עיניהם צרה- כלומר שהיו שונאין זה לזה ולא היו רוצין לההנות זה לזה בלמוד ולכן האחרונים שהוזהרו אמר שמלאו כל א"י תורה, ובפ' החולץ אמרו מפני שלא נהגו כבוד זה לזה." והעתיק העץ יוסף את דבריו. הרי שיש לזה ראיה מתוך המדרשים.
בנוסף לכך ה' לא חשוד שהרג כ"ד אלף תלמידים על כלום וגרם לכך שתהיה העולם שמם. ברור שהיה פגם מהותי בהנהגה זו שמנע מהם מלהיות ממוסרי התורה.
מה שאתה ממליץ על מעומדים נוספים שיצטרפו לכ"ד אלף, אינני הכתובת לשאלות כאלו. ותוכל לצרף לזה את השאלה למה רק סדום נהפכה ולא נהפכות בזמנינו הרבה ערים נוספות.

נהר שלום כתב:

יבנה כתב:

נהר שלום כתב:שו"ר בדרך שיחה שלדעת הגר"ח קנייבסקי לא כל התמידים מתו אלא רק החשובים שבינהם. ובזה נתרץ גם הגמ' ביבמות שהיה לו חבר מהתלמידים הפחות חשובים.

הדברים תמוהים- ביבמות סב: אמרו
וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה והיה העולם שמם
בתנחומא חיי שרה כתוב
ומתו כלם אילולי שהעמיד בזקנותו לא היה לו תלמיד אחד
מבואר שכולם מתו ולא רק החשובים שבהם.

י"ל כולן היינו כל ה24 אלף תלמדים.

נהר שלום כתב:

יבנה כתב:

נהר שלום כתב:שו"ר בדרך שיחה שלדעת הגר"ח קנייבסקי לא כל התמידים מתו אלא רק החשובים שבינהם. ובזה נתרץ גם הגמ' ביבמות שהיה לו חבר מהתלמידים הפחות חשובים.

הדברים תמוהים- ביבמות סב: אמרו
וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה והיה העולם שמם
בתנחומא חיי שרה כתוב
ומתו כלם אילולי שהעמיד בזקנותו לא היה לו תלמיד אחד
מבואר שכולם מתו ולא רק החשובים שבהם.

י"ל כולן היינו כל ה24 אלף תלמדים.

יאיר1 כתב:

יבנה כתב:

יאיר1 כתב:אני מסכים איתך, אלא שאין דבריך נסובים על מה שנעשה כאן בתחילת האשכול.
ניקח את יוחנן כהן גדול כמשל למקרים נוספים, במה שמבואר בחז"ל בעניינו אכן מבואר שיצא לתרבות רעה, ובעניינו צריך להבין באמת שאנשים גדולים מאד פעלו עליהם כוחות גדולים מאד, כל הגדול... אבל בשורה התחתונה הוא חטא.
תלמידי רבי עקיבא, לא מבואר בחז"ל כלל שמעשיהם היה חמור ביותר, מה שאמרו שלא נהגו כבוד זה בזה ומה שהזכירו שהיתה בם צרות עין וכו', אבל מכאן ועד ליטפול עליהם חשבונות קטנים של צרות עין ולהחליט שלא לימדו שום הלכה, שצרות העין שלהם היתה טוטאלית... וכן הדיון בתחילת האשכול, זה לא נכון, פשוט עלילת שוא, ואת זה לא מעלילים על החזו"א אלא על תנאים, חמור מאד! [ואני לא בא בשם שיטת בעלי המוסר...]
תלמידי רבי עקיבא מתו על מה שלא נהגו כבוד זה בזה, אני לא מת על כזה דבר וגם לא אתה ואפילו לא גדולי הדור שלנו, כך שברור שהיו אנשים גדולים מאד.

ביפה תואר על ב"ר הנ"ל פירש- "שהיתה עיניהם צרה- כלומר שהיו שונאין זה לזה ולא היו רוצין לההנות זה לזה בלמוד ולכן האחרונים שהוזהרו אמר שמלאו כל א"י תורה, ובפ' החולץ אמרו מפני שלא נהגו כבוד זה לזה." והעתיק העץ יוסף את דבריו. הרי שיש לזה ראיה מתוך המדרשים.
בנוסף לכך ה' לא חשוד שהרג כ"ד אלף תלמידים על כלום וגרם לכך שתהיה העולם שמם. ברור שהיה פגם מהותי בהנהגה זו שמנע מהם מלהיות ממוסרי התורה.
מה שאתה ממליץ על מעומדים נוספים שיצטרפו לכ"ד אלף, אינני הכתובת לשאלות כאלו. ותוכל לצרף לזה את השאלה למה רק סדום נהפכה ולא נהפכות בזמנינו הרבה ערים נוספות.

אתה שם לב, שעכשיו זה יפה תאר!
היו שונאים, מבחינתך הכוונה כמו שהערבים שונאים אותנו?! או אולי כמו שפולטיקאי א שונא את ב?! איך אתה מבין שונאים??
גם על זה החזו"א אומרשהדברים כפשוטם?
ה' ברור לא חשוד אבל זו ראייה.
אם ה' הורג מישהו על כך שעבר עבירה קטנה זו אומר שהוא אדם גדול, ועל פימדרגתו זו עבירה גדולה.
ביותר מזה תלמידי רבי עקיבא שהתעתדו להיות מעתיקי השמועה מרבם מוסר תורה שבעל פה, היו צריכים להיות שלמים כפי ערך התורה והתפקיד שיועד להם, ועל כן אותם גדולים מתו בחטא קל.
בעיניך אולי לא היו גדולים אלא חטאו חטאים גדולים ומתו כי כך העונש על חטא זה.
ואם כן קשה שכל החטאים המוזכרים אין בהם עונש מיתה.
אלא גם אתה מוכרח להבין שהיו גדולים...
ודו"ק
אני סבור שאני לא מליץ עליהם, אלא פשוט לא שוגה בטעות ילדותית של הבנת הדברים.

קושר כתרים כתב:האם ידוע באיזה משך-זמן מתו תלמידי ר"ע בפרק אחד של ימי הספירה,
אם כולם בשנה אחת מתו, או במשך כמה שנים?

(כי אם מתו בכמה שנים, צ"ע השמחה של ל"ג בעומר שפסקו מלמות, מתי זה הי'?)

דרומי כתב:בספר 'לקוטי שיחות' חלק לב עמ' 149 ואילך 'מטפל' באופן יסודי בשתי השאלות הראשונות.

איתן נוי כתב:

דרומי כתב:בספר 'לקוטי שיחות' חלק לב עמ' 149 ואילך 'מטפל' באופן יסודי בשתי השאלות הראשונות.

אני רואה שמדבר שם בענייני העומר

איתן נוי כתב:א. מדוע לא נהגו כבוד זל"ז?
ב. מדוע היתה קפידא וחרון אף כ"כ גדול?