פורום אוצר החכמה

ידועים ד' הר"ן בנדרים טז: שאפשר לאסור בקונם גם דבר שאין בו הנאה וכגון נגיעה בעלמא, ואדם יכול לאסור עצמו בנגיעה בחפץ פלוני. ובנמוק"י שם כ' עוד דה"ה לאסור את חפציו על אחרים בנגיעה, (וזה חידוש שיש לו בעלות על כזה דבר).

וא"כ אדם שנתחייב מיתה או מלקות וכו', והרי זה מצריך לכה"פ נגיעה בו, יעמוד ויאסור על עצמו את הנגיעה בשליח ב"ד, ואז לא יוכל השליח להענישו כי מכשילו באיסור,
ולהנמוק"י הנ"ל אפשר שיאסור את הנגיעה בגופו על שליח הב"ד, ואז אם השליח יגע בו להענישו יעבור בזה על איסור.
(ופשיטא שלא יועיל בזה כפפות וכד', וצ"ע האם יכול לאסור זריקת חץ וצרור או דלא דמי לנגיעה ממש).

וצ"ע בגדרי עשה דוחה ל"ת, וגם צ"ע (באופן הב') האם חיובו בעונש מחשיבו כאילו אינו בעלים לאסור דבר זה, (והתעוררתי גם ממה שדן הגר"א גניחובסקי האם סוטה יכולה לאסור ע"ע בקונם את שתיית המים, עי' בפנינים לפ' נשא).

ובכלל צ"ע האם זה קושיא מה שנמצא איזה 'קונץ' לנצל פירצות בחוק ולהיפטר מחיובי התורה וכד', (וכמו ששמעתי א' מחכמי הזמן שליט"א שהסתפק בזה לגבי קו' רבי יוסף ענגל למה הסוטה לא יכולה לפגל את מנחתה וכו', האם זאת "קושיא" או הערה בעלמא).

לא הבנתי מבחינת איסור לא תגזול שבפשוטו כל אדם זכאי שלא יגעו בו [והראיה שיכול הוא לאסור בנדר על אחרים ] מ"מ כשחייב מלקות ניתן לגעת בו ואין בזה סרך לא תגזול ה"נ איסור נדר ומה קשה יותר בנדר מאשר על לא תגזול [וביותר שעל לא תגזול ליכא כלל דחיה דעשה דחה ל"ת וכמ"ש הגרש"ש]

איש טלז כתב:לא הבנתי מבחינת איסור לא תגזול שבפשוטו כל אדם זכאי שלא יגעו בו [והראיה שיכול הוא לאסור בנדר על אחרים ] מ"מ כשחייב מלקות ניתן לגעת בו ואין בזה סרך לא תגזול ה"נ איסור נדר ומה קשה יותר בנדר מאשר על לא תגזול [וביותר שעל לא תגזול ליכא כלל דחיה דעשה דחה ל"ת וכמ"ש הגרש"ש]

כמובן לא צריך לרוץ עד לא תגזול, (ונ"ל שאם נוגעים באדם לא עוברים על לא תגזול), הרי אסור להכות ולחבול, ואילו למעניש מטעם ב"ד הכל מותר ומצוה. אבל כאן הזדווגה בעיה אחרת של נדר, או של הכשלת הנענש באיסור נדר. ואם כוונתך שאינו יכול לאסור את השליח כי אינו בעלים ע"ז, (והדגמת את לא תגזול), עדיין מה תענה על האופן הראשון ע"פ הר"ן, הרי מה שהוא אוסר את עצמו בנגיעה בחפץ פלוני או באדם פלוני אינו קשור לענין הבעלות, וא"כ השליח ב"ד מכשיל אותו באיסור.
----
ומה שכתבתי לעיל צ"ע בגדרי עדל"ת, כמדומה שנדרים הוי עשה ולאו, ואינו נדחה מפני עשה אחר. מה גם שאפשר שיאסור את הנגיעה המוקדמת לעונש באופן שזה לא יהיה "בעידנא דמיעקר לאו מקיים עשה".
----
בהודעה פרטית מאחד החבירים קיבלתי כך:

אחר המחילה לענ"ד לפום חורפא שבשתא
א. בדברי הר"ן שאוסר עצמו בנגיעה ודאי זה רק על ידי מעשה שלו ולא כמשהו אחר נוגע בו על כרחו.
ב. בדברי הנמקו"י ודאי זה רק במקום שיש לו רשות לאסור על אחר אבל הכא כשם שאינו יכול לצווח שאינו מוחל לשליח בי"ד על הכאתו כן אינו יכול לאסור עליו.

ואחר שמחלתי השבתי כך: סברות טובות כתב כת"ר, אבל מסופקני האם הם מוכרחות.
----
מה דעתכם?

נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:

ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.

וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.

עושה חדשות כתב:

איש טלז כתב:לא הבנתי מבחינת איסור לא תגזול שבפשוטו כל אדם זכאי שלא יגעו בו [והראיה שיכול הוא לאסור בנדר על אחרים ] מ"מ כשחייב מלקות ניתן לגעת בו ואין בזה סרך לא תגזול ה"נ איסור נדר ומה קשה יותר בנדר מאשר על לא תגזול [וביותר שעל לא תגזול ליכא כלל דחיה דעשה דחה ל"ת וכמ"ש הגרש"ש]

כמובן לא צריך לרוץ עד לא תגזול, (ונ"ל שאם נוגעים באדם לא עוברים על לא תגזול), הרי אסור להכות ולחבול, ואילו למעניש מטעם ב"ד הכל מותר ומצוה. אבל כאן הזדווגה בעיה אחרת של נדר, או של הכשלת הנענש באיסור נדר. ואם כוונתך שאינו יכול לאסור את השליח כי אינו בעלים ע"ז, (והדגמת את לא תגזול), עדיין מה תענה על האופן הראשון ע"פ הר"ן, הרי מה שהוא אוסר את עצמו בנגיעה בחפץ פלוני או באדם פלוני אינו קשור לענין הבעלות, וא"כ השליח ב"ד מכשיל אותו באיסור.
----
ומה שכתבתי לעיל צ"ע בגדרי עדל"ת, כמדומה שנדרים הוי עשה ולאו, ואינו נדחה מפני עשה אחר. מה גם שאפשר שיאסור את הנגיעה המוקדמת לעונש באופן שזה לא יהיה "בעידנא דמיעקר לאו מקיים עשה".
----
בהודעה פרטית מאחד החבירים קיבלתי כך:

אחר המחילה לענ"ד לפום חורפא שבשתא
א. בדברי הר"ן שאוסר עצמו בנגיעה ודאי זה רק על ידי מעשה שלו ולא כמשהו אחר נוגע בו על כרחו.
ב. בדברי הנמקו"י ודאי זה רק במקום שיש לו רשות לאסור על אחר אבל הכא כשם שאינו יכול לצווח שאינו מוחל לשליח בי"ד על הכאתו כן אינו יכול לאסור עליו.

ואחר שמחלתי השבתי כך: סברות טובות כתב כת"ר, אבל מסופקני האם הם מוכרחות.
----
מה דעתכם?

סברא ב יש לי ראיה לה מהאוסר תשמישו על אשתו שאין נדרו חל, וה"ה לעניננו.

עושה חדשות כתב:נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:

ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.

וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.

כעת אני מסופק על עיקר ההנחה, האם מי שיודה לעדים שהם אכן נכחו עימו באותו מקום, אבל לא יודה לעדותם, ג"כ הוי עדות שאאי"ל? יש לכם מקור לזה?

הראשונים דנו שיכולים ממזרים להטהר וכו' בכמ"ד וזהו הוכחה להנ"ל שיש בזה בעיה ועיין

עושה חדשות כתב:ידועים ד' הר"ן בנדרים טז: שאפשר לאסור בקונם גם דבר שאין בו הנאה וכגון נגיעה בעלמא, ואדם יכול לאסור עצמו בנגיעה בחפץ פלוני. ובנמוק"י שם כ' עוד דה"ה לאסור את חפציו על אחרים בנגיעה, (וזה חידוש שיש לו בעלות על כזה דבר).

את חפציו יכול לאסור, אבל האם גם את עצמו? הרי גופו של אדם אינו ברשותו.

עושה חדשות כתב:

עושה חדשות כתב:נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:

ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.

וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.

לפי האחרו' הנ"ל באמת קשה, אבל דבריהם אינם מובנים אולי תשכיל אותנו מי הם ומהיכי תיתי לומר כאלו דברים, שאדם יודה על דבר כזה שאין בו דין הודאה משום אין אדם משים עצמו רשע, וייחשב למשהו?

ימנו שליח ב"ד עכו"ם.

לא זכיתי לראות את האחר' אף ששלחת לי באישי אבל גם לא נתבאר כאן לחברים הסברא בזה ולמען הסר ספק אנא באר דבריך ויבאו.

פרי יהושע כתב:לא זכיתי לראות את האחר' אף ששלחת לי באישי אבל גם לא נתבאר כאן לחברים הסברא בזה ולמען הסר ספק אנא באר דבריך ויבאו.

עד שאביא לך רשימה מסודרת מן האחרו', אציין בינתיים כמה מן הראש'.

א. הראש' ריש מכות נקטו שהדין המבו' בב"ק דע"ה שייך גם לגבי גלות, אף שכידוע אין אדם מתחייב גלות ע"פ עצמו.
ב. רבינו בחיי נוקט להדיא שהדין הזה הוא גם לענין חיוב מיתה. (viewtopic.php?f=17&t=28518&hilit&p=302898#p301144).
ג. השטמ"ק בשם הרא"ש בב"ק שם דן האם ההודאה פוטרת ממלקות על לא תענה, (ויש בדבריו חילוקי גיר').

שורש הנידון הוא, האם הודאה לעדים הוי עדות שאאי"ל כי לא ייענשו מחמת ההודאה, (וא"כ זה שייך רק בממון וכדבריך, ולא במיתה וכד' וגם לא במלקות דלא תענה, ומאידך זה מתאים גם על מקרה שאין הודאה על החיוב אלא רק שהיו העדים באותו מקום באותה שעה עם מי שזממו עליו), או שיש כאן הלכה אחרת שאם יש הודאה והסכמה לעדים זה מגרע בענין הזממה, וא"כ ה"ה לענין חיובי מיתה וגלות ומלקות.

יישר כח לעושה החדשות ומאיר המאורות

יל"ד בגוונא הנ"ל בעוד אנפי
דיש עצה פשוטה להפטר משביעית בשדהו ע"י שימכור סביבות השדה לאחר או לחש"ו או לנכרי והם אינם מחויבים להפקיר וא"כ א"א להגיע לשדהו וישארו הפירות לו וצ"ע
עיל"ע דלוה שרוצה שישמט חובו ולא יועיל הפרוזבול יפקיר כל הקרקעות שיש לו בפני ג' ובזה ל"מ הפרוזבול

איש טלז כתב:עיל"ע דלוה שרוצה שישמט חובו ולא יועיל הפרוזבול יפקיר כל הקרקעות שיש לו בפני ג' ובזה ל"מ הפרוזבול

למה להפקיר?
יכול למכור או לתת במתנה...

ואכן כבר שנים רבות התלבטתי בזה, ובפרט במה שכתבו להקנות קרקע לכל הלווים - הרי אין ללווה שום זכות שימוש בקרקע זו, ואינו אלא חוב!

איש טלז כתב:דיש עצה פשוטה להפטר משביעית בשדהו ע"י שימכור סביבות השדה לאחר או לחש"ו או לנכרי והם אינם מחויבים להפקיר וא"כ א"א להגיע לשדהו וישארו הפירות לו וצ"ע

יש אפשרות הרבה יותר פשוטה: יכול לאסור הקרקע בקונם על כל באי עולם, ויהיו אסורים ליכנס אפי' לצורך קטיפת הפירות כמבו' בנדרים מב: לדעת ר"ש בן אליקים, וכן פסק הר"מ.

אני לא כל כך מבין את זה. הוא יכול לבנות גדר שאי אפשר לעבור אותה. אלא מה, הוא עובר בזה את ציווי התורה. גם בפטנטים שלכם הוא עובר את ציווי התורה.

אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך מבין את זה. הוא יכול לבנות גדר שאי אפשר לעבור אותה. אלא מה, הוא עובר בזה את ציווי התורה. גם בפטנטים שלכם הוא עובר את ציווי התורה.

צודק מאוד!
ומי שעושה פטנטים כנ"ל - פירותיו הם "שמור", שאסורים באכילה לחלק מהדעות.

עזריאל ברגר כתב:

אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך מבין את זה. הוא יכול לבנות גדר שאי אפשר לעבור אותה. אלא מה, הוא עובר בזה את ציווי התורה. גם בפטנטים שלכם הוא עובר את ציווי התורה.

צודק מאוד!
ומי שעושה פטנטים כנ"ל - פירותיו הם "שמור", שאסורים באכילה לחלק מהדעות.

לכאורה אם יש לזה דין 'שמור', ה"ה גם בשומר שאדם אחד לא יכנס, וא"כ גם באופן של מודר הנאה מחבירו המבו' בגמ' בנדרים שם יהיה שמור?!

יושב ירושלים כתב:

עזריאל ברגר כתב:

אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך מבין את זה. הוא יכול לבנות גדר שאי אפשר לעבור אותה. אלא מה, הוא עובר בזה את ציווי התורה. גם בפטנטים שלכם הוא עובר את ציווי התורה.

צודק מאוד!
ומי שעושה פטנטים כנ"ל - פירותיו הם "שמור", שאסורים באכילה לחלק מהדעות.

לכאורה אם יש לזה דין 'שמור', ה"ה גם בשומר שאדם אחד לא יכנס, וא"כ גם באופן של מודר הנאה מחבירו המבו' בגמ' בנדרים שם יהיה שמור?!

אם היתה כוונתו להפקיע טדם זה מללקוט פירותיו בשמיטה - אולי באמת הכי נמי, או שאינו דומה השומר מפני אדם אחד לשומר מכולם.
אבל הוא לא התכוון לכך, ולמה הדבר דומה? למי שאסר את חבירו בבית הסוהר למשך השמיטה, שאם לא התכוון למנעו מללקוט את פירותיו - ברור שלא הפך את פירותיו ל"שמור".

החזו"א דן אי נימא שיציאה של עבד בשטר אינה מחייבת הענקה ,א"כ כל אדון קודם סיום השש ממש ישחרר את עבדו ויפטר מהענקה עי"ש

עושה חדשות כתב:ידועים ד' הר"ן בנדרים טז: שאפשר לאסור בקונם גם דבר שאין בו הנאה וכגון נגיעה בעלמא, ואדם יכול לאסור עצמו בנגיעה בחפץ פלוני. ובנמוק"י שם כ' עוד דה"ה לאסור את חפציו על אחרים בנגיעה, (וזה חידוש שיש לו בעלות על כזה דבר).

וא"כ אדם שנתחייב מיתה או מלקות וכו', והרי זה מצריך לכה"פ נגיעה בו, יעמוד ויאסור על עצמו את הנגיעה בשליח ב"ד, ואז לא יוכל השליח להענישו כי מכשילו באיסור,
ולהנמוק"י הנ"ל אפשר שיאסור את הנגיעה בגופו על שליח הב"ד, ואז אם השליח יגע בו להענישו יעבור בזה על איסור.
(ופשיטא שלא יועיל בזה כפפות וכד', וצ"ע האם יכול לאסור זריקת חץ וצרור או דלא דמי לנגיעה ממש).

וצ"ע בגדרי עשה דוחה ל"ת, וגם צ"ע (באופן הב') האם חיובו בעונש מחשיבו כאילו אינו בעלים לאסור דבר זה, (והתעוררתי גם ממה שדן הגר"א גניחובסקי האם סוטה יכולה לאסור ע"ע בקונם את שתיית המים, עי' בפנינים לפ' נשא).

ובכלל צ"ע האם זה קושיא מה שנמצא איזה 'קונץ' לנצל פירצות בחוק ולהיפטר מחיובי התורה וכד', (וכמו ששמעתי א' מחכמי הזמן שליט"א שהסתפק בזה לגבי קו' רבי יוסף ענגל למה הסוטה לא יכולה לפגל את מנחתה וכו', האם זאת "קושיא" או הערה בעלמא).

יש אפשרות נוספת להפטר מעונשי מיתה ומלקות, שכאשר מקבל את ההתראה לא יאמר אף על פי כן, אלא ישתוק וכדו'.

וכעי"ז יש להקשות באם עדים קיבלו עליהם נזירות הרי אסור להם להטמא ואין יכולים להרגו, והוי כמו נקטעה יד העדים שפטור וא"כ יש עצה פשוטה לפטור הנידון ממלקות וע"כ כנ"ל

איש טלז כתב:יל"ד בגוונא הנ"ל בעוד אנפי
דיש עצה פשוטה להפטר משביעית בשדהו ע"י שימכור סביבות השדה לאחר או לחש"ו או לנכרי והם אינם מחויבים להפקיר וא"כ א"א להגיע לשדהו וישארו הפירות לו וצ"ע
עיל"ע דלוה שרוצה שישמט חובו ולא יועיל הפרוזבול יפקיר כל הקרקעות שיש לו בפני ג' ובזה ל"מ הפרוזבול

הלא אינו רוצה לסמוך על היתר המכירה ולמכור את השדה עצמה לגוי משום "לא תחנם" אז מה יעזור שימכור את סביבותיה? גם בזה יש "לא תחנם"

איש טלז כתב:וכעי"ז יש להקשות באם עדים קיבלו עליהם נזירות הרי אסור להם להטמא ואין יכולים להרגו, והוי כמו נקטעה יד העדים שפטור וא"כ יש עצה פשוטה לפטור הנידון ממלקות וע"כ כנ"ל

א. נזיר מותר להיטמא למת-מצווה, וצ"ע אם זה נחשב מת מצווה.
ב. העדים יכולים להמיתו ולפרוש כשהוא גוסס.
ג. בפשטות אסור לעדים לקבל ע"ע כזה נדר, וה"ה בנדון האשכול ש(את"ל שהנדר מועיל אז) אסור לו לנדור כזה נדר, ואם נדר - חייב מכת מרדות "עד שתצא נפשו" ככל מבטל מצוות-עשה... או שיכפוהו להתיר נדרו.

עוד מקרה המנ"ח דן האם משחרר עבד עברי בשטר יש בזה הענקה עי"ש שטען דא"כ כל אדון יפטור א"ע מהענקה ע"י שישחרר ממש קודם סוף השש את העבד ולא ישלם בזה הענקה דיוצא בשטר אין מעניקים לו וע"כ הוכיח דיש הענקה אף ביוצא בשטר
ובחזו"א [נמצא בב"ק והועתק בקידושין] טען דיש דרכים לעקוף את התורה וכמו שמצינו שהיה ניתן להכניס דרך גגות בכדי לפטור ממעשר עי"ש בדבריו

עזריאל ברגר כתב:ב. העדים יכולים להמיתו ולפרוש כשהוא גוסס.

צ"ל ככה, כי לא מצאנו שעד כהן יפטור מדין יד העדים.

למה לא יהיה עשה דוחה לא תעשה ויותרו להרוג אותו?
בסקילה אפשר להורגו בדחיפה מחיים, אבל לא בסייף ולכאורה גם לא בחנק ובשריפה.

ההוא גברא כתב:למה לא יהיה עשה דוחה לא תעשה

נזיר שנטמא עובר גם על עשה
רמב"ם הלכות נזירות פרק א

הלכה ב
עבר וגלח או נטמא או אכל מגפן היין הרי זה לוקה שתים, אחת משום לא יחל דברו שכולל כל הנדרים, ואחת משום דבר שעבר עליו מדברים שאסורין איסור מיוחד על הנזיר.

הלכה ג
נדר בנזיר וקיים נדרו כמצותו הרי זה עושה שלש מצות עשה, האחת ככל היוצא מפיו יעשה והרי עשה, והשניה גדל פרע שער ראשו והרי גדל, והשלישית תגלחתו עם הבאת קרבנותיו שנאמר וגלח הנזיר פתח אהל מועד וגו'.

ועיין מחל' הרב"ם והראב"ד

רמב"ם הלכות נזירות פרק ז הלכה טו

וכיצד הוא מותר בתגלחת מצוה, נזיר שנצטרע ונרפא מצרעתו בתוך ימי נזירות הרי זה מגלח כל שערו שהרי תגלחתו מצות עשה שנאמר במצורע וגלח את כל שערו וגו', וכל מקום שאתה מוצא מצות עשה ולא תעשה אם יכול לקיים את שניהם מוטב ואם לאו יבא עשה וידחה את לא תעשה, והלא נזיר שגלח בימי נזרו עבר על לא תעשה ועשה שנאמר קדוש יהיה גדל פרע שער ראשו ובכל מקום אין עשה דוחה לא תעשה ועשה ולמה דוחה עשה של תגלחת הנגע לנזירות, מפני שכבר נטמא הנזיר בצרעת וימי חלוטו אין עולין לו כמו שבארנו, והרי אינו קדוש בהן, ובטל העשה מאליו ולא נשאר אלא לא תעשה שהוא תער לא יעבור על ראשו, ולפיכך בא עשה של תגלחת הצרעת ודחה אותו. +/השגת הראב"ד/ ולפיכך בא עשה של תגלחת הצרעת ודחה אותו. א"א אני שונה בראש מס' יבמות משום דהוה ליה לאו ועשה שישנו בשאלה והיינו דקילי.+

אמנם ברמב"ם יקשה מה אם העשה של ככל היוצא מפיו יעשה ואולי גם זה בטל כי אינו עולה לו
(דברו בזה האחרונים)

מצאתי בשם הגר"א גניחובסקי זצוק"ל שעדים שקבלו נזירות יעלו בידקא דמיא בכח ראשון וכך יהרגו בלי להטמא.

עושה חדשות כתב:

פרי יהושע כתב:לא זכיתי לראות את האחר' אף ששלחת לי באישי אבל גם לא נתבאר כאן לחברים הסברא בזה ולמען הסר ספק אנא באר דבריך ויבאו.

עד שאביא לך רשימה מסודרת מן האחרו', אציין בינתיים כמה מן הראש'.

א. הראש' ריש מכות נקטו שהדין המבו' בב"ק דע"ה שייך גם לגבי גלות, אף שכידוע אין אדם מתחייב גלות ע"פ עצמו.
ב. רבינו בחיי נוקט להדיא שהדין הזה הוא גם לענין חיוב מיתה. (http://forum.otzar.org/forums/viewtopic ... 98#p301144).
ג. השטמ"ק בשם הרא"ש בב"ק שם דן האם ההודאה פוטרת ממלקות על לא תענה, (ויש בדבריו חילוקי גיר').

שורש הנידון הוא, האם הודאה לעדים הוי עדות שאאי"ל כי לא ייענשו מחמת ההודאה, (וא"כ זה שייך רק בממון וכדבריך, ולא במיתה וכד' וגם לא במלקות דלא תענה, ומאידך זה מתאים גם על מקרה שאין הודאה על החיוב אלא רק שהיו העדים באותו מקום באותה שעה עם מי שזממו עליו), או שיש כאן הלכה אחרת שאם יש הודאה והסכמה לעדים זה מגרע בענין הזממה, וא"כ ה"ה לענין חיובי מיתה וגלות ומלקות.

עיקר הקושיה היא בבני ציון סימן קנד' וכעי"ז בהפלאה חו"מ כג' דגם באופן שמודים שהיו שם ולא ראו את המעשה וע"ע בדעת מזימות בזה תירוץ מרווח ועיקרו עפי"ד החזו"א בב"ק יח' ח' ויש לי בזה אריכות ואכ"מ ועיקר היסוד דכיון שמודה לדבריהם אמנם לא יהיה בזה הזמה אבל מ"מ לא יעשה יכול להזימה כיון דזה האמת ולא בעי בזה יכול להזימה [ובגמ' בב"ק שאני דהוי קנס וא"א לדון כלל ע"פ ההודאה שלו]

אמנם בזה יש חסרון דעדין יודה רק לע"א ולא לעד השני ושוב זה יהיה חסרון משום עד שיוזמו כולם וא"כ שוב זה יעשה חסרון ביכול להזימה לשני ועיין

אמנם הרבה אחרונים נקטו דמהני הודאה רק קודם שהעדים העידו וכ"נ בלשון רש"י בב"ק שם אמנם באור זרוע נראה שפירש לא כן ואכ"מ

שיטת רש"י מכות ד"ה דכל רוצח שמודה נפטר ממיתה ותמה הריטב"א דכל רוצח יעשה כן

ועיל"ד דכל עד זומם יודה שזמם לשיטות דעד"ז קנסא ושוב לא יוכל להענש והוי עשאאי"ל [רק ע"ז לא קשה דזה גופא דין קנס ועיין]

איש טלז כתב:ועיל"ד דכל עד זומם יודה שזמם לשיטות דעד"ז קנסא ושוב לא יוכל להענש והוי עשאאי"ל [רק ע"ז לא קשה דזה גופא דין קנס ועיין]

זאת שאלה של "כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד", ועיין ברמב"ם סופי"ח מהלכות עדות, ובמפרשיו.
אבל כל זמן שאיננו חוזר מעדותו - אפשר להזימו.

עושה חדשות כתב:נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:

ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.

וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.

איש טלז כתב:

עושה חדשות כתב:

פרי יהושע כתב:לא זכיתי לראות את האחר' אף ששלחת לי באישי אבל גם לא נתבאר כאן לחברים הסברא בזה ולמען הסר ספק אנא באר דבריך ויבאו.

עד שאביא לך רשימה מסודרת מן האחרו', אציין בינתיים כמה מן הראש'.

א. הראש' ריש מכות נקטו שהדין המבו' בב"ק דע"ה שייך גם לגבי גלות, אף שכידוע אין אדם מתחייב גלות ע"פ עצמו.
ב. רבינו בחיי נוקט להדיא שהדין הזה הוא גם לענין חיוב מיתה. (forums/viewtopic.php?f=17&t=28518&hilit&p=302898#p301144).
ג. השטמ"ק בשם הרא"ש בב"ק שם דן האם ההודאה פוטרת ממלקות על לא תענה, (ויש בדבריו חילוקי גיר').

שורש הנידון הוא, האם הודאה לעדים הוי עדות שאאי"ל כי לא ייענשו מחמת ההודאה, (וא"כ זה שייך רק בממון וכדבריך, ולא במיתה וכד' וגם לא במלקות דלא תענה, ומאידך זה מתאים גם על מקרה שאין הודאה על החיוב אלא רק שהיו העדים באותו מקום באותה שעה עם מי שזממו עליו), או שיש כאן הלכה אחרת שאם יש הודאה והסכמה לעדים זה מגרע בענין הזממה, וא"כ ה"ה לענין חיובי מיתה וגלות ומלקות.

עיקר הקושיה היא בבני ציון סימן קנד' וכעי"ז בהפלאה חו"מ כג' דגם באופן שמודים שהיו שם ולא ראו את המעשה וע"ע בדעת מזימות בזה תירוץ מרווח ועיקרו עפי"ד החזו"א בב"ק יח' ח' ויש לי בזה אריכות ואכ"מ ועיקר היסוד דכיון שמודה לדבריהם אמנם לא יהיה בזה הזמה אבל מ"מ לא יעשה יכול להזימה כיון דזה האמת ולא בעי בזה יכול להזימה [ובגמ' בב"ק שאני דהוי קנס וא"א לדון כלל ע"פ ההודאה שלו]

אמנם בזה יש חסרון דעדין יודה רק לע"א ולא לעד השני ושוב זה יהיה חסרון משום עד שיוזמו כולם וא"כ שוב זה יעשה חסרון ביכול להזימה לשני ועיין

אמנם הרבה אחרונים נקטו דמהני הודאה רק קודם שהעדים העידו וכ"נ בלשון רש"י בב"ק שם אמנם באור זרוע נראה שפירש לא כן ואכ"מ

זה בעצם הפירוש בד' הגמ' בב"ק שם "אבל הכא סיועי הוא דקא מסייעי ליה"?

עושה חדשות כתב:נזכרתי בש"ק אפשרות אחרת:

ע"פ המבו' בב"ק דע"ה דהמודה לעדים פוטר אותם מכאשר זמם וממילא הו"ל עדות שאאי"ל, (ויש באחרו' שנקטו כן גם בעדות של עונשים וחיוב מיתה ולא רק בחיוב ממון), א"כ כשבאו עדים להעיד עליו שחילל שבת וכד' מיד יודה לדבריהם, ועדותם לא תתקבל.

וגם בממון יש כה"ג, (אי בעי' עדות שאי"ל בממון), שיודה לעדים שאכן היו עימו באותו זמן אלא שהוא לא לווה ולא הזיק וכד', וממילא עדות להזמתם כבר לא תתקבל, ושוב הו"ל עדות שאאי"ל.

עוד ידיעה מענינת בענין זה
או"ז ב"ק סי' שה - וראינו מי שהורה שאין העדי' נעשי' זוממין אלא עד שיודו למזימין או ישתקו שנמצאו שתיקותן הודאתן. וסמכו על זו ששנינו בפ' קמא דמכות אין העדים נעשים זוממין עד שיזומו את עצמן. ואית עלייהו פירכא שאם כך הוא שאין העדים נעשים זוממים עד שיודו כי אמת דברי המזימין או ישתוקו כעין הודאה לא ימצאו זוממי זוממין לעול' כי מאחר שהודו להם כי אמת שאותו היום היו עמהם בבבל האיך יכולים להביא עדים אחרים כי באותו היום היו בירושלים.

איש טלז כתב:עיקר הקושיה היא בבני ציון סימן קנד' וכעי"ז בהפלאה חו"מ כג' דגם באופן שמודים שהיו שם ולא ראו את המעשה וע"ע בדעת מזימות בזה תירוץ מרווח ועיקרו עפי"ד החזו"א בב"ק יח' ח' ויש לי בזה אריכות ואכ"מ ועיקר היסוד דכיון שמודה לדבריהם אמנם לא יהיה בזה הזמה אבל מ"מ לא יעשה יכול להזימה כיון דזה האמת ולא בעי בזה יכול להזימה [ובגמ' בב"ק שאני דהוי קנס וא"א לדון כלל ע"פ ההודאה שלו]

כעת ראיתי את מה שציינת, ויש"כ, אמנם עדיין תישאר ההערה בדיני עונשין וכד' דל"מ הודאתו והוי כקנס.

שאלת קונצים יש בגבורות שמונים על פיגול המנחה כדי שהמים לא יבדקוה ,

והנה לכם 80 תירוצים https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=4

אך בנדר האם לא שמענו על התרת נדרים? לגבי בעל כרחו עיין בסוגיא דנדרים ס"ה במודר הנאה מחבירו וצ"ל

[אכן יש מושג דלא להיות בעלים על גופו ,נזיר סב, ב ת"ר למה רבו כופו, לנזירות אבל לא לנדרים ולערכין. מאי שנא גבי נזיר דאמר רחמנא "לאסור איסר על נפשו" – במי שנפשו קנויה לו, יצא עבד שאין נפשו קנויה לו]

קראקובער כתב:ימנו שליח ב"ד עכו"ם.

קרא קאמר "והפילו השופט", ואין גוי נעשה שליח.

עזריאל ברגר כתב:

קראקובער כתב:ימנו שליח ב"ד עכו"ם.

קרא קאמר "והפילו השופט", ואין גוי נעשה שליח.

קיבלתי בפרטי:

תעיין בחידושי הגר"ח [נ"ל בהל' סנהדרין], שכתב שנאמר 'והפילו השופט' שיש דין על השופט עצמו להלקות, ולכן צריך גם להכות בפניו, וצריך שהם ימנו, ולפ"ז צריך שהשליח יהיה אחד שיהיה לו דיני שליחות.

וברוך שכיוונתי.

משא"כ לגבי מיתת שריפה, שכתב הרשב"א שאפשר ע"י גוי - שם לא נאמר מיהו השורף אלא "באש תשרף" או "באש ישרפו".