חתיכה הראויה להתכבד

[רון]

שמא ידוע ללומדים שליט"א דבר בענין דלקמן:
קיי"ל דחתיכה הראויה להתכבד אינה בטילה, וכל התערובת אסורה. ורהיטת הפוסקים שהוא דין דרבנן. או למשל בדבר שיש לו מתירין דלא בטל דהוא ודאי דין דרבנן. אך יש להעיר, דאמנם לא בטילה חתיכת האיסור ברוב ההיתר, אך מדוע אסור לקחת כל חתיכה בפני עצמה, ולדון בה בפני עצמה ספיקא דרבנן ולקולא, דהא מן התורה בטילה היא ברוב ומותרת, אלא שרבנן תיקנו שלא למידן ביה דין ביטול ברוב, אך כל חתיכה בפני עצמה היא ספק שנידון לעצמו אם אסורה היא או מותרת והוי ספק איסור דרבנן, ומדוע הדבר אסור.
אולי י"ל דזה גופא חלק מתקנת חז"ל, או דנתנו דין איסור לכל התערובת וממילא למה שיוצא ממנה?
אנא יחכימונו הלומדים המופלגים שליט"א

[עזריאל ברגר]

איזה ספק יש לך בדרבנן?
חכמים אסרו באופן וודאי וברור את כל החתיכות.

[נשר]

דין זה נקרא "קבוע" דרבנן.
וכל שלוקח חתיכה מן התערובת, אין כאן דין של הלך אחר הרוב.
ורק אם פרש ממילא אמרינן כל דפריש.
עיין יו"ד ק"ט.

[רון]

חן חן להרב הנשר שליט"א שהואיל להחכימני שיש דין קבוע חיילך לאורייתא.
אך אין דבר זה נוגע לכאן כלל, שהרי לפי דבריך אם תפרוש חתיכה אחת יהיה מותר מדין כל דפריש? ודאי שלא, שהרי בתערובת אין דין קבוע ולא כל דפריש [אומנם צריך לע' בתוס' בב"מ ו' ב' לענין קפץ וכו' ויש עוד אריכות בזה ואכ"מ], רק בתערובת צריך לדין אם יש דין ביטול או לא.
ומעתה הדק"ל

[נשר]

נחלקו הראשונים אי בפריש ממילא גזרינן אטו פריש בידיים.
נא לעיין בסימן ק"י סעיף ו'

[עזריאל ברגר]

אולי מישהו יסביר לי איזה "ספקא דרבנן" יש כאן?
אני רואה פה ספק דאורייתא שחכמים אסרוהו, ולכן עכשיו יש כאן ודאי דרבנן.

[נשר]

כשחתיכת איסור מתערבת היא בטלה ברוב.
בחה"ל היא לא מתבטלת.
אך לא נאמר שיש כאן ודאי איסור אלא יש כאן ספק על כל חתיכה אולי היא האיסור.
ולכן זה נקרא בפוסקים "ספק בתערובת".

ונפקא מינה
בחתיכה הר"ל שהיא ספק איסור (דאורייתא)
והתערבה ברוב היתר.
האם הוי ספק ספיקא - ספק אחד החתיכה אסורה. ספק שני איזו היא.

נקרא בפוסקים - ספק בגוף ספק בתערובת.
עיין בסימן הנ"ל.

הדבר היחיד שגזרת חז"ל לאסור בספק נחשבת כודאי ואינה מצטרפת לס"ס
זה גבינות הגויים שאפילו שזה רק חשש שמא העמידו בקיבת נבילה - גזרו עליהם בתורת ודאי ואינה ניתרת בס"ס.

[ישראל אליהו]

איני מבין כ"כ את השאלה.

יש כאן תערובת, שחכמים גזרו שלא בטל.
מה שייך לומר ע"ז 'בא ונדון על כל חתיכה בפ"ע'?

[נשר]

או למשל בדבר שיש לו מתירין דלא בטל דהוא ודאי דין דרבנן.

בדבר שיש לו מתירין נחלקו האחרונים האם אמרינן כל דפריש מרובא פריש.


אך לקחת את החתיכה ולהסתפק עליה לבדה (לשיטתך)
לא שייך בדשיל"מ דהרי גם בחתיכה אחת מסופקת אמרינן דבר שיש לו מתירין ולא אמרינן סד"ר לקולא.

[עוד יהודי]

אמנם השאלה הית על ספק דרבנן, אבח היו שהכניסו לכאן את הנידון של קבוע.
אז אני לא מביו הרי כתבו התוס' שאין דין קבוע בתערובת משום שאין האיסור ניכר [ובלא זה לא היה שייך לדון כלל דין ביטול ברוב], א"כ נהי שאינו בטל ברוב אכתי נימא כל דפריש, ואפילו במפרישו בידים שהרי כל הבעהי במפרישו בידים הוא משום שנחשב קבוע. ובאמת לענין דשיל"מ הביא הפ"ת ריש סימן קב' שיש שדנו שאפשר לומר הלך אחר הרוב, ויש שחלקו שגם לענין הלך נאמר דין דשיל"מ, וא"כ קשה שבבריה ותרומה וכל גכ"ה נימא הלך.

[נשר]

אני לא מבין מה השאלה.
כתוב בשולחן ערוך: בע"ח ושאר דברים החשובים שנתערבו בהיתר שאינם בטלים אפי' באלף אפילו אם פירש אחד מן הרוב אחר שנודעה התערובת
אסור והוא שהפרישו במתכוין אבל אם פירש ממילא שרי.

אז מה כולם רוצים? בשולחן ערוך נפסק באמת שאם פירש אחד אמרינן כל דפריש!
(ואם פירש בפנינו נחשב כאילו פירש בידיים - כמבואר בראשונים)

אלא מה הט"ז והש"ך חולקים?

כי הם סוברים כהשיטות דגזרינן שמא יקח מן הקבוע. (דהיינו שמא יקח מן התערובת - למי שהפריע לו המושג קבוע דרבנן)

שהרי כל הבעהי במפרישו בידים הוא משום שנחשב קבוע.

לא נכון, הבעיה מצד שמא יקח מן התערובת. גזירה.

נ.ב. יש כאן משהו משונה - דנים מדוע לא אמריננן כל דפריש בזמן שבאמת כן אמרינן כל דפריש

[עזריאל ברגר]

כשחתיכת איסור מתערבת היא בטלה ברוב.
בחה"ל היא לא מתבטלת.
אך לא נאמר שיש כאן ודאי איסור אלא יש כאן ספק על כל חתיכה אולי היא האיסור.
ולכן זה נקרא בפוסקים "ספק בתערובת".

ונפקא מינה
בחתיכה הר"ל שהיא ספק איסור (דאורייתא)
והתערבה ברוב היתר.
האם הוי ספק ספיקא - ספק אחד החתיכה אסורה. ספק שני איזו היא.

נקרא בפוסקים - ספק בגוף ספק בתערובת.
עיין בסימן הנ"ל.

הדבר היחיד שגזרת חז"ל לאסור בספק נחשבת כודאי ואינה מצטרפת לס"ס
זה גבינות הגויים שאפילו שזה רק חשש שמא העמידו בקיבת נבילה - גזרו עליהם בתורת ודאי ואינה ניתרת בס"ס.

עדיין אין כאן "ספק דרבנן" אלא "ספק דאורייתא"

[נשר]

בספק בריה או ספק חה"ל קי"ל לקולא.

[עושה חדשות]

הדיון פה קצת מבולבל, אנסה לעשות סדר.

הרב רון שאל למה לא נאמר ספק דרבנן לקולא על כל חתיכה בפנ"ע.

הנידון של קבוע ופריש לא רלוונטי לשאילה זו. צריך לענות כאן על הדין של ספד"ר.

וע"ז השיבו לעיל שחז"ל אסרו את כל התערובת. ואין לזה טעם כלל לענ"ד.

עוד השיבו דבספק בתערובת אין קולא של ספד"ר. וכמדומני כך הדין דבאיקבע איסורא אין להקל בספד"ר.

עוד השיבו דל"ה כספד"ר כיון דעיקרו של האיסור הוא מדאו' אלא שבטל ברוב. סברא נאה, וצ"ת. וכמובן דלא דמי לספק חהר"ל דמקילי' ביה, ופשוט.

אפשר להציע עוד עפ"ד הר"ן דלא מקילי' בספד"ר היכא דנפיק מיניה תרתי דסתרי.

גם הנידון של הרב רון על דשיל"מ אינו ענין לקבוע ופריש וכו', אלא האם יש קולא של ספד"ר לקולא בדשיל"מ.

לעוד יהודי - כשגזרו רבנן שאין ביטול בחהר"ל, ממילא הוי כקבוע ולמרות שאינו ניכר, כי אינו בטל בתערובת.

הרב רון - סתם כך בשביל המידע, יש שי' (מחודשת) דחהר"ל וכד' אינו בטל מדאו', וכתבתי ע"ז כאן במקו"א.

[נשר]

הרב עו"ח שליט"א שלום.
דבר אחד אני לא מבין,
מדאורייתא יש ביטול.
ורבנן גזרו שלא יהיה ביטול.

אז מה השאלה, שניקח חתיכה ונשאל למה היא אסורה?
הרי כשלוקח מן התערובת זה לא יכול לשנות את דין הקבוע. כמו לוקח מהחנות.
המקרה היחיד שיכול לשאול זה רק כשפירש ממילא, הלא כן?
מה הכוונה לומר על כל חתיכה בפנ"ע ספק דרבנן?
הרי זה גופא גזרו רבנן שלא נאמר ביטול על כל חתיכה וחתיכה בפנ"ע.
הספק מעולם לא היה על התערובת אלא על כל חתיכה מהתערובת.

[עושה חדשות]

הרב עו"ח שליט"א שלום.
דבר אחד אני לא מבין,
מדאורייתא יש ביטול.
ורבנן גזרו שלא יהיה ביטול.
אז מה השאלה, שניקח חתיכה ונשאל למה היא אסורה?
הרי כשלוקח מן התערובת זה לא יכול לשנות את דין הקבוע. כמו לוקח מהחנות.
המקרה היחיד שיכול לשאול זה רק כשפירש ממילא, הלא כן?
מה הכוונה לומר על כל חתיכה בפנ"ע ספק דרבנן?
הרי זה גופא גזרו רבנן שלא נאמר ביטול על כל חתיכה וחתיכה בפנ"ע.
הספק מעולם לא היה על התערובת אלא על כל חתיכה מהתערובת.

הרב נשר שליט"א שלום וברכה.
דבר אחד אני לא מבין,
מה הבלבול הזה בין ההיתר של רוב (ביטול או הלך), ובין ההיתר של ספד"ר לקולא.
קבוע זה לא איסור, אלא כל קבוע כמחצה על מחצה דמי,
ומחצה על מחצה הוי ספק,
והק' הרב רון דקי"ל ספד"ר לקולא.

[נשר]

השאלה היא כשהאיסור דרבנן?

[עושה חדשות]

השאלה היא כשהאיסור דרבנן?

האיסור הוא מדאו' בעיקרו, אבל מדאו' הוא כבר בטל ברוב ונהפך להיתר, ואתו רבנן והחמירו דחהר"ל אינה בטילה ברוב, ולפיכך נקט הרב רון דמעתה כל חתיכה עומדת בספק דרבנן בלבד, כי מדאו' כבר יש כאן ביטול ברוב, ומדרבנן לא, ולכן זה תלוי בספק האם זו חתיכת האיסור או חתיכה אחרת. ובלי שום דין ביטול ברוב או הלך אחר הרוב הרי הוי ספד"ר שדינו לקולא על פי שאלת הרב רון.

[נשר]

עכשיו הבנתי.
תודה ר' עושה
סליחה ר' רון.

עכשיו תשובה.
בספק דרבנן נחלקו אחרונים האם הוי לקולא באיתחזק איסורא.
למחמירים לק"מ.

הקושיא למקילים.

[עושה חדשות]

ממש על השאלה הזו:
דרכי משה יו"ד סי' נז - מה שהקשה הלא כל ספיקא דרבנן לקולא שהרי אפילו ודאי דרס כו' דלא דמי דבודאי דבמקום דעיקר הספק הוא באיסור עצמו ומצד עצמו הוא דרבנן הולכים להקל אבל כאן דמצד האיסור בעצמו הוא ספק איסור דאורייתא אלא שמצד אחר בא לו שהוא מדרבנן הואיל ונתערב ומדאורייתא חד בתרי בטל אלא דרבנן גזרו בדבר חשוב דלא להתבטל זו לא מיקרי ספיקא דרבנן לילך בה להקל וכן כתב באיסור והיתר הארוך בהדיא כלל כ"ה (דין יב) דכל מקום שיש חשש איסור דאורייתא לא אמרינן ביה ספיקא דרבנן לקולא.

[חשבונות רבים]

ממש על השאלה הזו:
דרכי משה יו"ד סי' נז - מה שהקשה הלא כל ספיקא דרבנן לקולא שהרי אפילו ודאי דרס כו' דלא דמי דבודאי דבמקום דעיקר הספק הוא באיסור עצמו ומצד עצמו הוא דרבנן הולכים להקל אבל כאן דמצד האיסור בעצמו הוא ספק איסור דאורייתא אלא שמצד אחר בא לו שהוא מדרבנן הואיל ונתערב ומדאורייתא חד בתרי בטל אלא דרבנן גזרו בדבר חשוב דלא להתבטל זו לא מיקרי ספיקא דרבנן לילך בה להקל וכן כתב באיסור והיתר הארוך בהדיא כלל כ"ה (דין יב) דכל מקום שיש חשש איסור דאורייתא לא אמרינן ביה ספיקא דרבנן לקולא.

הד"מ שם מדבר על ספר איסור דאורייתא שנתערב ברוב ואינו בטל מדרבנן והקשה הב"י מאחר דמדאורייתא בטל נמצא שיש כאן רק איסור דרבנן ונתיר מצד שחתיכת האיסור הראשונה היתה ספק איסור.

לעניין שאלת פותח האשכול לא צריך להגיע לתירוץ הד"מ (וכן הב"י שהקשה לא עלה בדעתו לשאול כך), א) כי אם נדון על כל חתיכה בפני עצמה אין כאן ספק דרבנן אלא ספק דאורייתא וכל ההיתר דאורייתא הוא משום שהולכים אחר הרוב ובזה אמרו חז"ל שלא לילך אחר הרוב. ב) גם חהר"ל של איסור דרבנן שנתערב אוסר את כל התערובת כי אחרי שבחהר"ל אין הולכים אחר הרוב חזר דינו להיות כמו איסור דרבנן שנתערב חד בחד ואסור.