משכורת לרוצח?

[שש ושמח]

ראובן שכר את שמעון שירצח את לוי, והלה קיים שליחותו בנאמנות. האם השוכר חייב לשלם לו שכרו משלם או שמא לא שייך חיוב שכירות על דבר איסור?
[לכאורה יש לומר שתי סברות שלא יהא חייב, א. דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים, ולא נחשב שהפועל עבד בעבור השוכרו. ב. אולי לא נחשב שהשוכר נהנה מהמעשה].

[רון]

מה הכונה שלא נהנה מהמעשה?
וכי אם שוכר את חבירו שימחא כפים במשך שעה, ואין לשוכר שום הנאה מזה, האם לא חייב לשלם לו? ודאי שחייב!
ולעצם ספיקו של מר שליט"א דשמא לא שייך שכירות על דבר איסור, הלא זה כל דין אתנן שאסרה תורה למזבח, שמדובר ששכרה לבא עליה, והשכר שנותן לה תמורת הביאה הוא בהמה, וכיון שדבר זה ניתן על חוב של ביאה זה תועבה לפני ד'. ומזה ברור שחל חיוב לשלם גם על דבר עבירה.

[יאיר]

עד כדי כך להגדיל תורה ולהאדיר?!

[שש ושמח]

מה הכונה שלא נהנה מהמעשה?
וכי אם שוכר את חבירו שימחא כפים במשך שעה, ואין לשוכר שום הנאה מזה, האם לא חייב לשלם לו? ודאי שחייב!

לכאורה פשוט שגדר חיוב שכירות הוא מפני שנחשב שבעה"ב קיבל הנאה מהפועל, וגם באופן שכתבת עצם מה שנעשה רצונו זה הנאתו. ואמנם בפשטות גם בדבר איסור נחשב שנהנה, אך אולי יתכן לומר שכיון שאסור לו לעשות כן לא נחשב הנאה, ולזה אני מחפש מקור.

ולעצם ספיקו של מר שליט"א דשמא לא שייך שכירות על דבר איסור, הלא זה כל דין אתנן שאסרה תורה למזבח, שמדובר ששכרה לבא עליה, והשכר שנותן לה תמורת הביאה הוא בהמה, וכיון שדבר זה ניתן על חוב של ביאה זה תועבה לפני ד'. ומזה ברור שחל חיוב לשלם גם על דבר עבירה.

ראיה זו ידעתי מקודם ולכן הקדמתי שתי הסברות הנ"ל, ששניהם לא שייכות באתנן, א. באתנן לא שייך לומר דברי הרב ודברי התלמיד וכו' מפני ששם הבועל עושה את המעשה והאשה היא קרקע עולם. ב. באתנן לא שייך לומר שלא נחשב הנאה כיון שנהנה גופו, והנידון הוא באופן שלא נהנה גופו כגון הדוגמא שהבאתי.

[ההוא גברא]

בבא מציעא צא א, רש"י: רבא אמר אתנן אסרה תורה אפילו בא על אמו - ונתן לה טלה באתנן אתנן הוא ואסור לקרבן דאתנן סתמא כתיב (דברי' כנ) ל"ש אמו ול"ש פנויה ואע"ג דאי תבעה ליה בדינא קמן תן לי אתנני לא מחייבינן ליה דהא קם ליה בדרבה מיניה כי יהביה ניהלה אתנן הוא אלמא אפילו במקום מיתה נמי רמו תשלומין עליה אלא שאין כח לענשו בשתים אבל ידי שמים לא יצא עד שישלם.
כאן יש תרתי לגריעותא, שהמשלם מתחייב מיתה והמשתלמת מתחייבת מיתה, ומכל מקום חייב אלא דאיכא קלבדר"מ בדיני אדם. ברוצח אין למשלם קלבדר"מ ולמה ייפטר?

[עזריאל ברגר]

מצאנו באיסורי הנאה ששכרו אסור (לפעמים), אבל לא זכור לי שיהיה השוכר פטור מלשלם לפועל.

[מה שנכון נכון]

פתחי חשן.PDF

(243.07 KiB) הורד 173 פעמים

[שש ושמח]

יישר כח!

[עזריאל ברגר]

פתחי חשן.PDF

יישר כח גדול.
במה שסיים שם על השוכר עדי שקר והעידו אמת, הנה מרש"י על הש"ס משמע ברור שאינם ראויים מן הדין ליטול שכרם, והוא בגמ' ר"ה כ"ב ע"ב:

תנו רבנן מה קלקול קלקלו הבייתוסין פעם אחת בקשו בייתוסין להטעות את חכמים שכרו שני בני אדם בד' מאות זוז אחד משלנו ואחד משלהם שלהם העיד עדותו ויצא שלנו אמרו לו אמור כיצד ראית את הלבנה אמר להם עולה הייתי במעלה אדומים וראיתיו שהוא רבוץ בין ב' סלעים ראשו דומה לעגל אזניו דומין לגדי קרניו דומות לצבי וזנבו מונחת לו בין ירכותיו והצצתי בו ונרתעתי ונפלתי לאחורי ואם אין אתם מאמינים לי הרי מאתים זוז צרורין לי בסדיני אמרו לו מי הזקיקך לכך אמר להם שמעתי שבקשו בייתוסים להטעות את חכמים אמרתי אלך אני ואודיע להם שמא יבואו בני אדם שאינם מהוגנין ויטעו את חכמים אמרו לו מאתים זוז נתונין לך במתנה והשוכרך ימתח על העמוד באותה שעה התקינו שלא יהו מקבלין אלא מן המכירין

ופירש"י

מאתים זוז נתונים לך במתנה - ותהא רשאי לעכבן ואע"פ שלא השלמת תנאי שלך לשוכרך דיש רשות לב"ד לקנוס ממון ולעשותו הפקר כדאמרינן ביבמות (דף פט:) מנין שהפקר ב"ד הפקר שנאמר וכל אשר לא יבא לשלשת הימים וגו' יחרם כל רכושו וגו' (עזרא י):

מזה שהוצרך רש"י ל"הפקר בית דין הפקר" - רואים שמן הדין לא היה ראוי העד ליטול שכרו!!!
(ורש"י למד זאת כנראה מלשון הברייתא "נתונים לך במתנה")

[שומע ומשמיע]

מה הכונה שלא נהנה מהמעשה?
וכי אם שוכר את חבירו שימחא כפים במשך שעה, ואין לשוכר שום הנאה מזה, האם לא חייב לשלם לו? ודאי שחייב!

לכאורה פשוט שגדר חיוב שכירות הוא מפני שנחשב שבעה"ב קיבל הנאה מהפועל, וגם באופן שכתבת עצם מה שנעשה רצונו זה הנאתו. ואמנם בפשטות גם בדבר איסור נחשב שנהנה, אך אולי יתכן לומר שכיון שאסור לו לעשות כן לא נחשב הנאה, ולזה אני מחפש מקור.

ולעצם ספיקו של מר שליט"א דשמא לא שייך שכירות על דבר איסור, הלא זה כל דין אתנן שאסרה תורה למזבח, שמדובר ששכרה לבא עליה, והשכר שנותן לה תמורת הביאה הוא בהמה, וכיון שדבר זה ניתן על חוב של ביאה זה תועבה לפני ד'. ומזה ברור שחל חיוב לשלם גם על דבר עבירה.

ראיה זו ידעתי מקודם ולכן הקדמתי שתי הסברות הנ"ל, ששניהם לא שייכות באתנן, א. באתנן לא שייך לומר דברי הרב ודברי התלמיד וכו' מפני ששם הבועל עושה את המעשה והאשה היא קרקע עולם. ב. באתנן לא שייך לומר שלא נחשב הנאה כיון שנהנה גופו, והנידון הוא באופן שלא נהנה גופו כגון הדוגמא שהבאתי.

מה שייך זה שהיא קרקע עולם? למעשה היה אסור לה, והיא נענשת.

[שש ושמח]

מה שכתבתי שיש לפטור משום דדברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעין, הכוונה שכביכול השוכר טוען שהיה סבור שלא יעשה השכיר את שליחותו [וכן י"מ שזהו הטעם שאין שליח לדבר עבירה]. - וסברא זו ודאי לא שייכת באתנן, דהרי שם הוא עצמו עושה את המעשה ולא יכול לטעון שהיה סבור שלא תקיים דבריו [ומה שכתבתי שהיא קרקע עולם הוא רק לרווחא דמילתא, וגם אם היה מעשה של שניהם לא היה שייך לומר סברא זו].

[דרך אגב, האם פשוט שדין אתנן הוא מדין שכירות פועלים ממש, או שהוא דין אחר? האם יש בו מצוות ביומו תתן שכרו?]

[רון]

לכאורה היה נראה [ואודה ללומדים אם יעירוני - יאירוני - להיפך], שכל דברי הסמ"ע דסבור הייתי שלא ישמע לי, אין זה אלא הלכה בדיני שליחות דבעינן מינוי של המשלח, ובזה אמרי' דכיון דליכא גמירות דעת למינוי דסבור היה שלא ישמע לו, תו ליכא מינוי.
אבל היכא ששכרו לפעולה של איסור דודאי שחייב לשלם במיטבא, אם נעשתה הפעולה ולא יכול לומר שדבריו היו בסתם דסבור שלא ישמע לו. [וביותר דאיכא סברא דכיון שהגיע לידי כך שאמר לו שמוכן לשלם על כך, הרי שאין זה דברים בעלמא רק שבאמת מכון לכך]
ועדיין לא מחוור אצלי די הצורך.

ודרך אגב,
הלא קשה מאד על הסמ"ע דלפי דבריו מה שייך שהתורה ריבתה שיש שלד"ע בטביחה ומעילה ושליחות יד והא סבור הוא שלא ישמע לו וליכא מינוי ובאמת רע"א לא ס"ל כהסמ"ע רק חלק עליו בעוז.

[עוד יהודי]

מה הכונה שלא נהנה מהמעשה?
וכי אם שוכר את חבירו שימחא כפים במשך שעה, ואין לשוכר שום הנאה מזה, האם לא חייב לשלם לו? ודאי שחייב!

לכאורה פשוט שגדר חיוב שכירות הוא מפני שנחשב שבעה"ב קיבל הנאה מהפועל, וגם באופן שכתבת עצם מה שנעשה רצונו זה הנאתו.

וראיה לדבר שאינו חייב על עצם מה שעושה את שחבירו ביקש, ורק משום שנהנה מכך, שהאומר לחבירו לך ועבוד בשדה הפקר כ' הרשב"א סוף ב"מ שפטור. ורק האומר לך עבוד בשדה חבירו חייב משום ערב. [והרשב"א לשיטתו שאין חיוב ערב בזרוק מנה לים].

[שלמה בן חיים]

ראה באריכות בספר דרכי חושן (שכירות פועלים) סימן יב שכתב באריכות בזה
מצורף בזה העתק דבריו שם

[שש ושמח]

יישר כח.
בדרכי חושן בסוף דבריו מביא דברי הפוסקים שדנו בשוכר עדי שקר האם צריך לשלם שכרם, וכותב וז"ל:

וראה מה שכתב הפתחי תשובה שם (חו"מ סי' ל"ב סק"ג), בשם הברכי יוסף (שם ס"ק ג) שכתב וז"ל, אם היה בעיר דיין קבוע ונראה לו לענוש על זה עושה, כמו שכתוב (יבמות צ ב), שמעתי שבית דין מכין ועונשין שלא מן התורה, ובתנאי שתהיה השעה צריכה לכך, כגון שהשוכר קדמה לו עשיית דבר זה פעמיים, או שהיו במדינה שעושין כפועל הזה, שיש לחוש שאם יתרשלו מלעונשם שירבו לעשות כן, אבל אם חסר אחד משני תנאים אלו אין בית דין יכולים לחייב לעושה לזה שום דבר, כל שכן מי שאינו בית דין, והציבור אינם בזה כדיין קבוע. מהר"י ן' מיגש בתשובות כתב יד (סימן קסא), עכ"ל. מבואר דלא קנסו כן בכל מקום אלא שהדיין יכול לעשות כן במקום שהוא רואה צורך בכך, ומבואר בהדיא בדברי הר"י מיגאש שבשוכר עדי שקר צריך לשלם.
העולה לדינא. העובר באיסור חייבים לשלם שכרו וכדעת הר"י מיגאש (שו"ת סימן קסא), וכן מבואר בדברי הריב"ש (סימן שע), ב"ח (סימן פז), ש"ך (שם ס"ק נח), נתיבות המשפט (סימן ט ס"ק א), ברכי יוסף (סימן לב ס"ק ג), אמרי בינה (דיינים סימן יז), תשורת שי (סימן ז) והחכמת שלמה הסתפק בזה, והחתם סופר יחידאה בזה שאין צריך לשלם לו שכרו.

אבל באמת בר"י מיגש ובפוסקים שהביאו דבריו אין רמז לזה, שהם דנו האם לקנוס את השוכר לשלם מה שהזיק לבעל דין, ולא דנו כלל בחיוב השכירות לעדים. ולשון הפתחי תשובה הטעתו, שהפ"ת דן האם לקנוס את השוכר שלא יהיו העדים חייבים להחזיר השכירות אפי' אם לא העידו, וע"ז מביא מד' הר"י מיגש שלא בכל אופן קונסים.

וכן מה שהביא מהנתיבות אינו ראיה כלל, שהנתיבות כתב באופן ששילם לעדים שאינם צריכים להחזיר, ואין מזה שום ראי' שאם לא שילם חייב לשלם.

וכן הראיה מדברי הריב"ש והב"ח והש"ך יש לדחות כמו שדחה החת"ס או כמו שכתבתי לעיל לדחות [ודרך אגב, לא זכיתי להבין מה מצאו בריב"ש, הרי מפורש בגמ' שהבהמה נקנית ע"י הביאה, וא"כ פשיטא שחל חיוב שכירות באתנן].

ואם כן אין לנו בדעת המחייבים אלא דברי האמרי בינה והתשורת שי. ואמנם מסתבר כדבריהם אך אם באנו לפסוק ע"פ מנין הפוסקים אין הדבר מוכרע.

[שש ושמח]

שוב מצאתי שנחלקו בזה בלק ובלעם ...

שמע יעקב [למהרי''ט אלגזי] דרוש לפר' בלק עמ' פג.png (75.08 KiB) נצפה 2467 פעמים

[הוא מביא שם שנחלקו הפוסקים בזה, שמהר"י בסאן מחייב ויש שפוטרים [ודבריו שם בעיקר לפי הפוטרים] אבל לא מצאתי מי שפוטר לפני דורו של מהריט"א]