פורום אוצר החכמה

ואיני מבין, למה איש פרוץ אינו תקלה לנשים? אמנם בגמ' מבואר שרק חציה שפחה וחציה בת חורין כופים לשחררה משום שנהגו בה מנהג הפקר, ובעבד לא אמרו טעם זה, אבל לכאו' פשוט שזה רק משום שהיה יותר מצוי גברים מופקרים שיחטאו בשפחה מאשר נשים מופקרות שיחטאו עם העבד. אבל היום שבעו"ה יש הרבה אנשים פרוצים והרבה נשים פרוצות אין הבדל בין התקלה שנגרמת ע"י איש לתקלה שנגרמת ע"י אשה.
[מלבד זאת, יתכן שהיום כלל לא שייך הטעם של תקלה כיון שמי שירצה לחטוא ימצא הרבה הזדמנויות אחרות].

הוא מדייק בלשונו, שהן תקלה לרבים.

למה איש פרוץ אינו תקלה לרבים?

זה נושא ללומדות? אלו כוחות הנפש והדבר פשוט בתכלית:
אישה תקלה לרבים, גם כשאיננה מחפשת לחטא (וגם כשמחפשת לחטא איננה תקלה לרבים - איננה צריכה את הרבים, אבל היא אש בנעורת לרבים).
איש אינו תקלה בעצם.

לא הבנתי מה זאת אומרת "תקלה בעצם". לדעתי השיקול היחיד שמעניין אותנו הוא נידון מציאותי וסטטיסטי, האם הצלת האשה תמעט בעבירות יותר מהצלת האיש. - ולדעתי פשוט שהתשובה היא שאין הבדל.
אתה טוען שאע"פ שאין הבדל במציאות מ"מ כיון שהאשה היא "תקלה בעצם" יש להקדים הצלתה? אינני מבין סברא זו כלל. מ"מ אם יש ראיות לזה אשמח לשמוע [מהגמ' בגיטין אין ראי' כיון שבזמנם היה הבדל מציאותי בין אנשים לנשים].

לכבוד הרה"ג שש ושמח שליט"א
מה שהרה"ג קו ירוק שליט"א התכון לטעון בבהירות כדרכו הוא כך, ותיתי לו שדיבר [כתיבה כדיבור] בעדינות, הלא מצינו בהלכות נידה חילוקי דינים מה שלאשה מותר ואילו לאיש אסור, והוא מובן לכל בר דעת שהיצרא דעריות תקיף ביותר אצל איש, ולכן התקלה מצויה טפי באשה כלפי האנשים מלהיפך. וקול באשה ערוה מצינו ולא להיפך. ודי בזה

בהכרת הטוב לכל הרבנים הגאונים המחכימים אותנו בשאלות מענינות המאתגרות את הדעת בשעות שבין לבין

זו אפילו תינוקות של בית רבן יודעים אותו. אבל לדעתי יש כאן 2 טעויות -

א. איפכא מסתברא - כיון שהיצה"ר של איש חזק יותר, בד"כ הוא היוזם את העבירה, ולכן אם נציל איש יתמעטו העבירות יותר מאשר אם נציל אשה [ואמנם זה תלוי במציאות, האם היצה"ר מתעורר ע"י האשה המסויימת או שיש לו יצה"ר כללי. ולענ"ד כמו שכתבתי. ואין להאריך].

ב. מלבד זאת יש לזכור שהנידון הוא 30 אנשים ביחס ל 10 נשים, ובזה פשוט שתקלת האנשים מרובה יותר מתקלת הנשים.

לא הבנתי מה אתה מתפלפל שוב ושוב.

הכוונה ברורה שהאשה 'תקלה' בעצם, גם בזה שהולכת שלא בצניעות ומכשילה מאות ואלפים ב'לא תתורו' דאורייתא.

כמדומני שפעם כבר שאלתי את זה. שלא ברור לי מדוע אנשים אומרים שהסתכלות יש בה משום ולא תתורו. הלא הגמרא בע"ז מציינת איסור אחר להסתכלות משום ונשמרת. ובאיסור לא תתורו הפשט לכאורה הוא כשהולך אחרי עיניו היינו מה שמסתכל ומתוך זה נמשך לעשות איסור כמו אחרי לבבכם המבואר בגמרא בברכות. והוא סוג אחר לגמרי.

לא הבנתי. אז עובר על 'לא תתורו' רק אם עובר אח"כ על עוד איסור? כלומר שא"א לעבור רק על 'לא תתורו'?

אוצר החכמה כתב:כמדומני שפעם כבר שאלתי את זה. שלא ברור לי מדוע אנשים אומרים שהסתכלות יש בה משום ולא תתורו. הלא הגמרא בע"ז מציינת איסור אחר להסתכלות משום ונשמרת. ובאיסור לא תתורו הפשט לכאורה הוא כשהולך אחרי עיניו היינו מה שמסתכל ומתוך זה נמשך לעשות איסור כמו אחרי לבבכם המבואר בגמרא בברכות. והוא סוג אחר לגמרי.

כ"ה בראשונים. ראה שע"ת ג,סד רמב"ם תשובה ד,ד ובב"י אה"ע כא (אמנם ע"ש בב"ש ס"ק ב).

דברי הגר"ח תוספות הוא בגיטין מ"א ב', והדברים פשוטים וכמו שכבר אמרו לפני.

תוכן כתב:דברי הגר"ח תוספות הוא בגיטין מ"א ב', והדברים פשוטים וכמו שכבר אמרו לפני.

אם כוונת הגר"ח שיש חשש לתקלה של עבירה ממש, כבר הובא הראי' לעיל וביארתי שאין לזה שום ראיה מהגמ' והתו' שם, כי במציאות ימינו גם באיש יש תקלה כמו אשה ואולי יותר.

ואם כוונת הגר"ח לחשש תקלה של הרהור, אמנם בזה יש הבדל בין איש לאשה, אבל אינו ענין לד' הגמ' והתו' שם [ולענ"ד פשוט שאם אין חשש שהשפחה תכשיל בעבירה ממש אלא רק שתכשיל בהרהור אין כופין את רבה לשחררה, אטו אם יש עבד שמדבר לשוה"ר עם כל סובביו כופים את רבו לשלחו לארץ אחרת?, וגם ממה שהובא בשם הגר"ח אין ראיה נגד זה], ועיקר שאלתי היתה משום שהבנתי שכוונת הגר"ח לחשש עבירה ממש.

מה שעדיין לא הבנתי, שהניחא ב 10 אנשים לעומת 10 נשים, אבל כאן לכאו' ברור שהצלת 30 אנשים תמעט בעבירות בס"ה יותר מהצלת 10 נשים.

יש לך סברא שונה מסברת הגר"ח, לא הופכים עולמות בשביל כך.

רבותיי! תמהני עליכם הלא גמ' ערוכה היא נשים דעתן קלות כמבו' בגמ' ע"ז .
ואם באשה חבירה עסקינן עאכו"כ בנערות בגילאי הנעורים שדעתן קלה מחמת הסביבה.

א. קצת צורם השם של האשכול אפשר משהו יותר נעים...
ב. לגופו של ענין, אולי זה קשור לענין של קרקע עולם, ודרך העולם משוק של זונות. יתכן וגם במציאות היום על דרך הרוב, האנשים מחפשים את הנשים לחטוא, והנשים נעתרות להם, ולא שהנשים מחפשות. אולי ...

לגבי נשים דעתן קלות. נכון אולי קל לפתות אשה, אבל את האיש לא צריך לפתות והוא מזומן לזה, אז זה כבר יותר גרוע.
ובאמת אם בשאלה בסטטיסטיקה עסקינן, כשיש אשה אחת פרוצה בעיר, היא מכשילה, אבל כשיש אלף אז אחת לא משנה ולא מורידה, ודווקא אולי איש אחד פחות...
סברת הגר"ח קיימת בחז"ל רבות, אך כאמור במציאות דהיום קשה להבין כיצד יש יותר ריוח בפחות פרוצה אחת מפחות פרוץ אחד.

יותר משהאיש רוצה האשה רוצה. מלבד זה בחז"ל מפו' כדברי הגר"ח שליט"א. אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה. כתוב כאן שחור ע"ג לבן הכל רצים אחריה משמע היא המכשול והגורם. ועוד מצינו בהאי בתולתא דאמרה רבש"ע אל ייכשלו בי בנ"א. משמע שתולה סיבה בעצמה.

שיר ורננים כתב:יותר משהאיש רוצה האשה רוצה.

לינשא. אין זה קשור לנד"ד.

מלבד זה בחז"ל מפו' כדברי הגר"ח שליט"א. אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה. כתוב כאן שחור ע"ג לבן הכל רצים אחריה משמע היא המכשול והגורם.

זה משפט שנועד להניא את הגברים מלרדוף אחר העבירה. חז"ל לא באו בזה להגדיר משהו.

יש מישהו שחושב, שאם תהיה עוד בחורה שאינה שומרת מצוות, יהיו פחות בעילות איסור, מאם יהיה בחור אחד פחות?
זו הרי בעצם השאלה, לא?

לסיכום:
א' אשה פרוצה לא גורמת ליותר בעילות אסורות מאיש פרוץ, ואולי אפילו להפך.
ב' כל אשה פרוצה נוספת גורמת לתקלה של הרהור הסתכלות וכד', אולם בכל גבר פרוץ נוסף יש תוספת של איסורי הרהור הסתכלות וכד'-מה עדיף?
ג' כשאין תקלה טפי באשה, מי עדיף? האם שייך כאן הכלל של גבר קודם לאשה? ואולי מאותו הטעם דהרי הגבר מקיים יותר מצוות.
ד' כשיש תקלה, האם ברור שאשה קודמת לאיש? והאם גם תקלה כל דהיא. והאם אשה אחת עדיפה על כמה גברים?

[האם הגר"ח דן בכל הנ"ל ולבסוף הכריע מה שהכריע?]

גם זו לטובה כתב:לסיכום:
א' אשה פרוצה לא גורמת ליותר בעילות אסורות מאיש פרוץ, ואולי אפילו להפך.
ב' כל אשה פרוצה נוספת גורמת לתקלה של הרהור הסתכלות וכד', אולם בכל גבר פרוץ נוסף יש תוספת של איסורי הרהור הסתכלות וכד'-מה עדיף?
ג' כשאין תקלה טפי באשה, מי עדיף? האם שייך כאן הכלל של גבר קודם לאשה? ואולי מאותו הטעם דהרי הגבר מקיים יותר מצוות.
ד' כשיש תקלה, האם ברור שאשה קודמת לאיש? והאם גם תקלה כל דהיא. והאם אשה אחת עדיפה על כמה גברים?

[האם הגר"ח דן בכל הנ"ל ולבסוף הכריע מה שהכריע?]

היי, לאט לך צדיק, גם בזו כוונתך לטובה, אך אתה מבין שהגרח"ק ברגע אחד דן את כל הצדדים שאתה מעלה והכריע בהם, השאלה היא רק למה? ולמה אין מקום לחלוק מצד כמה וכמה סברות.
אני דווקא כאמור, לא מבין כלל את מה שאומר אבל עדיין השאלה האם הגרח"ק דן בזה אינה במקומה.

אני גם תמה, הרי נכון שאשה אחת פרוצה, במובן שמזומנת לזנות, תחטיא כמה גברים, אך לא כל אשה חילוניה היא מזומנת לזנות, אדרבא, כרגיל לא. וסטטיסטית מן הסתם בתוך כך וכך בנות יש פחות כאלו שמזומנות לזנות, ממה שיש לכך וכך בנים רצון לזנות, וממילא יותר בעילות אסורות יהיו בכך שיהיו יותר בנים שאינם שומרי מצוות ממה שאם תהיינה יותר בנות. ואכן גם לקוצר הבנתי דבריו צ"ע רב.

אוצר החכמה כתב:כמדומני שפעם כבר שאלתי את זה. שלא ברור לי מדוע אנשים אומרים שהסתכלות יש בה משום ולא תתורו. הלא הגמרא בע"ז מציינת איסור אחר להסתכלות משום ונשמרת. ובאיסור לא תתורו הפשט לכאורה הוא כשהולך אחרי עיניו היינו מה שמסתכל ומתוך זה נמשך לעשות איסור כמו אחרי לבבכם המבואר בגמרא בברכות. והוא סוג אחר לגמרי.

באמת רוב קמאי למדו את איסור ההסתכלות מונשמרת אבל יש שלמדו גם מלא תתורו עי' פה