מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שליחות לטביחה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ו' אוגוסט 05, 2016 1:38 am

בקשה דחופה מהרבנים הגאונים דפה שליט"א
אולי ידוע לאי מי האם כבר דיברו מזה ראשי הישיבות ובראשם מרן הגרש"ש, האם שליחות לטבוח שור גנוב הוא בגדר שליחות דקנינים או בגדר שליחות דמעשה?

ומה שהביאני לספק זה, דבשערי יושר ביאר הגרש"ש דהחיסרון המבואר בגמ' דכל היכא דאיהו לא מצי עביד שלוחי נמי לא מצי עביד, הוא רק בשליחות דקנינים, אבל בשליחות דמעשה אין חיסרון זה. ומוכח חילוק זה מהא דכתב המ"א דאם כבר קיבלה שבת ולא הדליקה נרות יכולה לומר לאחר שידליק בשבילה ותברך היא. והק' הפמ"ג דהא היא לא מצי עביד ואיך שלוחה מצי עביד. אך להגרש"ש מיושב היטב ויש בזה עוד אריכות.

אלא שבשיעור הקשיתי לפני הלומדים שיחיו מדברי הגמ' בכתובות לג' ב' דלענין שלח לטבוח וטבח בשבת דחייב המשלח, ומקשה הגמ' דהא אם המשלח עצמו יטבח בשבת יהיה פטור דקלב"מ, ואיך ע"י שלוחו יתחייב דו"ה.

והנה בפשוטו כפי הנראה במושכל פשוט, דשליחות לטביחה הוא שליחות דמעשה, וא"כ לפי הגרש"ש אין מקום לשאלת הגמ'. והוא קשה מאד לכאורה.

וע"ז חשבתי לדון, דשמא שליחות לטבוח אינה בגדר שליחות דמעשה גרידא. והטעם לזה, שהרי אם סתם אחד יטבח שור גנוב אין זה "טביחה", כ"א מזיק בעלמא. וכדי שיהיה "טביחה" לחיוב דו"ה צריך שהגנב יהיה הטובח. וא"כ במה שמשלח אחר לטבוח צריך השליח להיות במקום הגנב, וזה שליחות דקנינים דצריך הוא להיות כמותו.

וקיצרתי לפי שדי בזה לרבנים הגאונים החשובים דפה.
ואודה מאד למי שיחכימני דבר

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' אוגוסט 05, 2016 11:30 am

לכא' אם כל דבר שצריך להתייחס למשלח חשיב כשליחות חלות ולא שליחות מעשה, גם נר שבת צריכה היא להדליק ולא שיהיה סתם דלוק, כידוע מדברי התוס' במה מדליקין?

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ו' אוגוסט 05, 2016 11:41 am

לכבוד הרה"ג פרי יהושע שליט"א אשר פריו מתוק לחכי!
הנה מכבר כתבתי ע"ז ליישב קו' הפמ"ג איך מהני שליחות לנר שבת וחנוכה היכא דלא מצי איהו עביד ועמדתי על מה שהערת, והסכמתי איתך לענין נר חנוכה אך לא לענין נר שבת.

וזה מה שנכתב אז:
מעתה יש לדון כן גם על דברי הפמ"ג בנ"ח, דהואיל והוי נר דלוק ע"י ההדלקה דעכו"ם, ממילא לא ניצרך השליחות כ"א לייחס למשלח את המעשה ובזה ליכא להאי כללא דכל מילתא דאיהו לא מצי עביד, וממילא הוי שפיר מעשה דידה. ויש בזה שליחות מעליא ע"י הדלקת הגוי.

אלא שעדיין יש לדון בזה, דלא יועיל כאן ליישב הענין. והוא, דהנה בנר חנוכה הלא לא מהני לאשווי נר חנוכה מה שמדליק אחר בבית זה. ורק הדלקה של הבעה"ב הוא דמהני, וא"כ א"א לומר דהוי שליחות דמעשה גרידא כיון דמה שסתם הדליק עדיין אינו כלום, וכדי שייחשב הדלקה דבעה"ב צריך למסור לו את כוחו ולאשווי בעה"ב במקומו, וממילא הוי שליחות דכל ולא חשיבא לשליחות דמעשה.

ובשלמא בנר שבת א"ש, דהתם יסודו הוא מדין שלום בית וא"כ סגי בעצם במה שיש נר דלוק אלא דיש דין דהוא צריך לעשות מעשה הההדלקה ע"ז סגי מה שנייחס עבורו את ההדלקה ע"י שליחות, אבל בנ"ח ליתא כלל למעשה מצוה. [ערב שבת דנר שמיני של חנוכה תש"ע].

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' אוגוסט 05, 2016 12:32 pm

רון כתב:בקשה דחופה מהרבנים הגאונים דפה שליט"א
אולי ידוע לאי מי האם כבר דיברו מזה ראשי הישיבות ובראשם מרן הגרש"ש, האם שליחות לטבוח שור גנוב הוא בגדר שליחות דקנינים או בגדר שליחות דמעשה?

ומה שהביאני לספק זה, דבשערי יושר ביאר הגרש"ש דהחיסרון המבואר בגמ' דכל היכא דאיהו לא מצי עביד שלוחי נמי לא מצי עביד, הוא רק בשליחות דקנינים, אבל בשליחות דמעשה אין חיסרון זה. ומוכח חילוק זה מהא דכתב המ"א דאם כבר קיבלה שבת ולא הדליקה נרות יכולה לומר לאחר שידליק בשבילה ותברך היא. והק' הפמ"ג דהא היא לא מצי עביד ואיך שלוחה מצי עביד. אך להגרש"ש מיושב היטב ויש בזה עוד אריכות.

אלא שבשיעור הקשיתי לפני הלומדים שיחיו מדברי הגמ' בכתובות לג' ב' דלענין שלח לטבוח וטבח בשבת דחייב המשלח, ומקשה הגמ' דהא אם המשלח עצמו יטבח בשבת יהיה פטור דקלב"מ, ואיך ע"י שלוחו יתחייב דו"ה.

והנה בפשוטו כפי הנראה במושכל פשוט, דשליחות לטביחה הוא שליחות דמעשה, וא"כ לפי הגרש"ש אין מקום לשאלת הגמ'. והוא קשה מאד לכאורה.

וע"ז חשבתי לדון, דשמא שליחות לטבוח אינה בגדר שליחות דמעשה גרידא. והטעם לזה, שהרי אם סתם אחד יטבח שור גנוב אין זה "טביחה", כ"א מזיק בעלמא. וכדי שיהיה "טביחה" לחיוב דו"ה צריך שהגנב יהיה הטובח. וא"כ במה שמשלח אחר לטבוח צריך השליח להיות במקום הגנב, וזה שליחות דקנינים דצריך הוא להיות כמותו.

וקיצרתי לפי שדי בזה לרבנים הגאונים החשובים דפה.
ואודה מאד למי שיחכימני דבר

כמה הערות יש להעיר בדבריך:
א. כללו של הגרש"ש הוא כך, כל מקום שאין שום תוכן נוסף שנעשה על ידי השליחות אלא רק מה שעל ידי השליחות נחשב הדבר כמעשהו של המשלח אין בזה חיסרון דכל מידי דלא מצי עביד לא מצי משווי שליח, אבל היכא שעל ידי השליחות נוסף תוכן אחר במעשה מלבד מה שהמעשה מתייחס לשליח כבר אין זה בכלל שליחות מעשה גרידא, ולכן ברור לענ"ד כדבריך ששליחות לטביחה אין זה שליחות מעשה בעלמא. ודוגמא לדבר מה שכתב הגרש"ש זצ"ל (שעורי הגרש"ש שבספר אהל חייא עמוד תשסו) וזה לשונו, 'אמנם כיון שדרכי התורה נעלמו ממני, אולי יש לומר דבמצוה הפרטית שעל האב איכא מטרת העבודה כעין הקטרה והקרבה, והיינו דמלבד ענין התיקון בבן הנימול איכא גם תכלית במעשה המצוה באב המל את בנו'. עכ"ל.
ב. אכן בגוף שאלתך לענ"ד אין זה שייך ליסודו של הגרש"ש ואין זה שייך לכלל של כל מידי דלא מצי עביד לא מצי משווי שליח, אלא כלל פשוט שאין לחייב את המשלח על מעשה המיוחס אליו בזמן שגם אילו עצמו היה עושה אותו לא היה מתחייב, ואין זה שייך ליסוד הדין של כל מידי דלא מצי עביד שייסד הגרש"ש שכיון שיסודו שאי אפשר לייחס לאדם מעשה שאין ביכולתו לעשותו, אין זה חיסרון אלא בדבר שנותן כח לשליח ולא במעשה שאין צריך ליתן כח למשלח כי אין זה שליחות כח אלא שליחות מעשה.ודו"ק.
ג. דברי הפרי מגדים בלאו הכי לא שייכים לדברי הגרש"ש, דברי הפרי מגדים לכאורה תמוהים כי גם בשבת יש למשלח כח להדליק נרות אלא שאסור לו וארי הוא דרביע עליה, ואף שיש הרבה אחרונים הסוברים שגם דבר כזה נחשב 'לא מצי עביד' נראה שדבריהם אינם עולים בקנה אחד עם חידושו של הגרש"ש ואכמ"ל בזה כי הדברים ארוכים מאד, ראה בקובץ המצורף כל דברי האחרונים בנושא של מידי דלא צי עביד בדבר שאינו אלא חיסרון טכני, ובמה שדנתי בזה בדברי הגרש"ש זצ"ל. אשמח אם תעיין בדברי אף כי ארוכים המה כי הם שייכים מאד לכל נידונך פה.
קבצים מצורפים
כל מידי דלא מצי עביד.docx
(42.32 KiB) הורד 330 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 05, 2016 4:45 pm

הרב רון.
א. זה בכלל לא נורא לומר דשליחות דטביחה היא בגדרי שליחות של קנינים, הרי כידוע החיוב על הטביחה מפני שיש בה המשך של הגניבה, ולגבי עצם הגניבה זה לא מופקע להבין ששייך גם שליחות של קנינים.
ב. לענין הדיון עם הרב שב"ח לגבי גדרי "לא מצי עביד", כבר הערתי בזה במקצת, כאן - viewtopic.php?f=17&t=25565&p=290273&hilit#p290273
ג. אבל בעיקר, לכאו' אין קשר בין ד' הגמ' בכתובות הנ"ל לכלל הידוע מנזיר די"ב, הרי מצי עביד את הטביחה, ורק דנפטר ע"ז משום קלב"מ. ובאמת דברי הגמ' צ"ב רב, וכידוע. אבל נראה לי שה'חפירה' בכיוון של כת"ר דומה לחיפוש מתחת לפנס.
ד. סתם כך, החילוק בין שליחות מעשה לשליחות קניינים, כבר מזמן איבד את הפופולריות... ואין לנו אלא פרשת שליחות אחת.

אני אמרתי בחפזי, עו"ח.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוגוסט 06, 2016 9:35 pm

עושה חדשות כתב:ג. אבל בעיקר, לכאו' אין קשר בין ד' הגמ' בכתובות הנ"ל לכלל הידוע מנזיר די"ב, הרי מצי עביד את הטביחה, ורק דנפטר ע"ז משום קלב"מ.
ואמנם היה אפשר לומר שזהו בדיוק תי' הגמ' שם "איהו לאו משום דלא מיחייב אלא משום דקם ליה בדרבה מיניה", אבל ז"א, הגמ' מתרצת שבאמת הוא היה חייב אלא שהיה קם לו בחמור ממנו, ואילו הטענה שלי היתה שהרי את מעשה הטביחה (עם התוכן ה'קניני' המצורף לזה) באמת גם המשלח יכול לעשות, אלא שלא יתחייב ע"ז דו"ה. ודו"ק.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ש' אוגוסט 06, 2016 11:05 pm

לכבוד ידידי היקר הרה"ג עושה חדשות שליט"א, אשר ספיקותיו וחידושיו משמחים לב רבנן ותלמידיהון.
שבוע טוב!

ימחל לי מר שליט"א אם אכתוב קצת שלא כדרכי!

ציטוט מדברי מר שיחיה:
"החלוקה של שתי השליחויות היא כבר מזמן לא פופולרית".

ובכן,
מתי הפסיקה הפופולריות? מההתנתקות? או לפני כן, מהמהפך בתשלז'?

הלא הדברים מפורשים בכל ספרי רבותינו האחרונים החל מהנתיבות בסימן קפב' בתחילתו, וכידוע שהדברים מוכרחים מהא דכתבו התוס' בשבועות ג' ב' דאפשר לשלוח קטן להקפת הראש אף שאינו בר שליחות וע"כ ששליחות דמעשה שאני, וכן הוא להלכה ולמעשה במחנה אפרים לענין שליחות לעשית מעקה דאפשר ע"י גוי ונחשב שהישראל עשה המעקה ויכול לברך.
והמ"א פסק כן לענין הדלקת נרות שבת ע"י גוי, וכן לענין שריפת חמץ ע"י גוי.
עד מרן הגרש"ש, והברכת שמואל מביא כן מהגרי"י מפונביז' ור' שמואל לא יכול לומר את המילה שליחות בלי לומר שיש ב' שליחויות, ור' חיים סטוניצ'ר עושה מטעמים נפלאים עם זה.

אז מתי בדיוק פסקה לה אותה פופלריות?

אומנם מודינא שהגרע"א לא ס"ל יסוד זה כפי שמוכח מכמה מקומות המצויינים אצלי [ובפרט בגליון הש"ס בריש האיש מקדש שציין להא דכתב רש"י בחומש מכאן ששלוחו של אדם כמותו על שליחות לסקילה]. וזה באמת בעיה!

אך לרבותינו הנ"ל שאחזו מזה, לא פסקו רגע אחד מלמשמש בזה ולמצוא טעם מעתה ועד עולם!!!!!!!

בברכה מרובה לאוהבי תורתך וגו' ובפרט לידידי הרה"ג עושה חדשות שליט"א

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 12:10 am

הרה"ג רון שליט"א,

שלא כדרכי, לא אענה לך ישירות, אלא אנהג כמנהג המשיבים בשאילה.

היתכן? 2 פרשיות של שליחות, לא קרבו זה אל זה כלל, ולא טרחו חז"ל להשמיענו?

ואם נניח שרמזו את הדברים פה ושם (לפי תפיסה זו), האם יש לחשוד ברבותינו הראשונים (לכל מיניהם) בעצלות כ"כ נוראה שגרמה להם לסלק ידיהם מלבאר לנו ענין נורא זה? שברו קולמוסם בביאור עניינים צדדיים (יחסית לזה) ולא הניחו טיפת דיו להודיענו את היסוד הלז?

ואם כבודו מודה שהגרעק"א שרד את כל הש"ס והפוסקים מבלי לידע את מנהגו של הגרש"ר ואת מטעמיו של הגר"ח סטוצ'ינר, הרי בודאי א"א לנפנף עם שום "הכרח" לא מעשיית מעקה ולא מהקפת הראש.

אמת, הרבה אחרונים חילקו בזה, ואולי יש מהם שעשו מזה עיקר גדול, אבל מה אפשר לעשות של"חידושים" מהסוג הזה, יש אורך חיים מסויים. (אני מתכוין למשהו הרבה פחות חצוף ממה שאתה חושד בי עכשיו...)

אולי תיכף כבר לא יהיה פופולרי להגיד שהחידוש הנ"ל הוא לא פופולרי, אז בא ננסה ביחד למצוא נוסחה עדינה, אשר מחד גיסא יתבארו לנו בה חילוקים בין סוגי השליחויות ודיניהם הפרטיים, (ואולי יש יותר מ-2 סוגים), ומאידך זה יהיה קרוב לפשטות ולסברא, עד שלא יהיה ניתן להק' למה חז"ל והראש' התעלמו מלבאר.

בכלל, אחרי שהובאו המקורות לכך ש"לא מצי עביד" איירי גם בחסרונות טכניים, עדיין כבודו סבור להכניס את הדין הזה ל'מיטת סדום' של 2 דיני שליחות?

סו"ד, הפשטות נשארה כמות שהיא, דין שליחות הוא אחד, לקחת אחריות על מעשיו של הממונה לעמוד במקומי, ולכן שייך שליחות על עניין מציאותי כמו צא הרוג את הנפש, ושליחות קניינית על קנייה ומכירה וזכייה וכו'. יתכנו חילוקים בין המקרים השונים, שורשם בסברות מקומיות, (ובדברים שמועיל גוי וקטן ע"כ שזה בכלל לא מפרשת שליחות, אלא סגי במה שהתוצאה נעשתה בהשתדלותו). ואם יש סברא ד"איהו לא מצי עביד" וכו', אז ממ"נ, אם מדובר רק על חיסרון בכח הקנייני ודאי שאין היכ"ת כזו כלפי שליחות טכנית, ואם מדובר גם על חיסרון טכני, (וצריך לבאר הטעם), ודאי דה"ה בכל סוגי השליחויות.

אבל משתיקתך אני לומר שבנקודה העיקרית כת"ר מסכים עמי, שאין שייכות בין נזיר די"ב לכתובות דל"ג, אכן כך?

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי איש טלז » א' אוגוסט 07, 2016 12:15 am

וכמדומה דגם בדברי הגרש"ש ש"ז פ"ז מתבאר שאין שני סוגי שליחות אלא הכל ענין אחד עי"ש ותמצא נחת

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי ביליצר » א' אוגוסט 07, 2016 12:35 am

קובץ הערות עז [ז]

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » א' אוגוסט 07, 2016 1:30 am

לכבוד הרה"ג עושה חדשות שליט"א.

מה אפשר לענות על סוג שאלה כזאת "למה הראשונים לא פירשו כן להדיא"?
גם אני תמיד שואל כך על "כח הטענה" שהמציא ר' שמעון הכהן שקאפ... אבל כאן זה ממש שונה הלא הדברים מוכרחים, ולכאורה מפורשים בדברי התוס' שהבאתי בשבועות, וגם בדברי הנמוק"י שהק' אהא דהשולח את הבעירה ביד חש"ו, והש"ך תמה עליו דאין שליחות לקטן
. אמנם אתה שואל טוב, אם רע"א הסתדר בלי זה, מה לנו כי נלין?

ובנוגע לשורה האחרונה בדבריך, אכן כן. וברוך אתה לד'!

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 7:28 am

רון כתב:מה אפשר לענות על סוג שאלה כזאת "למה הראשונים לא פירשו כן להדיא"?
גם אני תמיד שואל כך על "כח הטענה" שהמציא ר' שמעון הכהן שקאפ...

לדעתי זה שונה, אבל לכיוון ההפוך. אמנם ההגדרה של כח טענה היא זרה מאד ביחס למילים "מה לו לשקר", אבל לכשייפתר המוקש הזה, נוכל לנוע בחופשיות. "מיגו" יש רק אחד, יהיה ההסבר מה שיהיה. ומהו ההסבר? אם מתוך הכללים וחילוקי הדינים נראה שזה "כח טענה", יהי כן. (עד כדי שה'ברוך טעם' מתריע על ה"שיבוש" לחשוב שמיגו זה בירור). ואם נשאל למה לא פירשו הראש' כן, נצטרך לומר שהדבר הזה היה פשוט בעיניהם, ולא היה דרכם להאריך בסברות מעין אלו, וסמכו על המעיין שיבין מתוך כל ההגדרות (מממון לממון, וכד') את עצם הדין. אבל לגבי שליחות זה שונה, הרי אין כאן שאילה של הגדרה בלבד, כי אם חילוקי דינים חדים וברורים. גוי פסול? לא תמיד! לא מצי עביד? לא תמיד, וכן הלאה. כל כה"ג הרי דרכם של הראש' לפרש, ואין ע"ז שום הצדקה למה השמיטו עצמם מזה.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » א' אוגוסט 07, 2016 8:36 am

ידידי שליט"א

חושבני שמאידך גיסא החילוק הוא עצום, במגו "כח הטענה" צריך למסור שיעור כללי שלם להבין מה זה, וכל מיני הקדמות לענין, איך יתכן שדבר שאינו מובן בפשטות כלל, יניחו לנו הראשונים להבין לבד ולנחש שיש דבר כזה.

אבל לענין ב' מיני השליחויות הרי הוא דבר שמאד מובן וישר, שה"כמותו" ניצרך רק היכא שבעינן בעלים, אבל אם רק לייחס את המעשה הוא סוג שליחות אחר במה שנעשה עפ"י ציוויו. ובראשונים מפורשים דינים אשר מתבארים לפי זה, ומה גרוע כ"כ אם רבותינו האחרונים הוציאו מתוך הדינים בראשונים הגדרות ברורות שיש שני סוגי שליחות. עד כדי שפסקו כן למעשה דמהני בגוי וכו'.

וחושבני יותר מזה. אם לא מצינו כח הטענה בשום אחד מרבותינו האחרונים רק בראשי הישיבות [חוץ מהברוך טעם כידוע, וגם שם מי יודע פשר דבר], זה באמת פירכא. אבל אם נמצא הדבר בנתיבות שיש ב' סוגי שליחות ובמחנ"א ומוכרח במ"א, כמדומה שלא חסר בחוליא יותר.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 8:45 am

יש הרבה צדק ב"כח טענותיך" כנגד "כח הטענה".
סתם כך, סקרנות. אחרי השיעור כללי השלם וכל מיני הקדמות, כלשונך הזהב, זה נהיה באמת מובן?

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » א' אוגוסט 07, 2016 9:31 am

מה שהכי קרוב לי ומתיישב על הלב איך שהוא, זה מה שאמר לי פעם ר' נחום לבה, שר' שמואל אמר לו, שזה "סניף של הפה שאסר", דהיינו שהואיל והיה יכול לטעון טענה שהיה זוכה בה, והוא מרצונו ויתר על זכות זו וטען טענה מפלילה יותר, הרי שנשאר עם אותה נאמנות שהיתה לו לפנ"כ ושהוא ויתר עליה, כמו כל הפה שאסר, שעד כמה שהוא התיר לא אסר, כך למשל אם טוען פרוע, הרי יכול היה לטעון מזוייף, ובטענת מזוייף היה נאמן ללא ערעור דשטר, אז גם עכשו בטענת פרוע נאמן ללא ערעור דשטר. והגדר הוא שהוא אומר פרוע ללא ערעור דשטר.

אך כמובן שבשיעורים אני אומר לבחורים שאוי ואבוי לבחור שמבין מה זה כח הטענה!!!!!!!
רק שכך מייסד הגרש"ש והגרא"ו, וא"א לא לדעת שיש דבר כזה, לכן מנסים לקרב אל שכלנו קצת ותו לא מידי.

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי איש טלז » א' אוגוסט 07, 2016 8:33 pm

אגב הגר"נ היה מביא את דברי הר"מ בפירוש המשנה בשבועות דהתנאי במיגו הוא מ"ל לשקר והיינו שלא יצא אלא מתורת תנאי

הקה"י בריש בב"מ מעמיד שכח טענה ענינו כעין מוחזק בממון וזה הפשט הפשוט בכח הטענה [וראה עוד בחדרי בית להגרחי"ש ביאור יפה בענין ]
[יש אריכות והתכתבות של הרב שרייבר עם ד"ר מיכאל אברהם בענין מיגו כח טענה והודפס בחוברת שלו על מיגו כח טענה עי"ש ותהנה]

וראוי לעושה חדשות לציין קישור לשיטת הרדב"ז בענין מיגו וכן בספר כריתות בענין מיגו עי"ש וכמדומה שדבריהם מתבארים רק עם מיגו כח טענה [כך שמצינו זאת בקדמונים]

והנוסח של הגר"נ לבה בשם הגרש"ר לפני כמה שנים ראיתי בקובץ מוריה שהדפיסו דברים חדשים לגמרי מהר"ן על סוגיה דמודעא ולפי זכרוני שם מעמיד הר"ן שענין מיגו הוא כעין פ"ש ובעלים באיסורים עי"ש

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 8:44 pm

איש טלז כתב:ראוי לעושה חדשות לציין קישור לשיטת הרדב"ז בענין מיגו וכן בספר כריתות בענין מיגו עי"ש וכמדומה שדבריהם מתבארים רק עם מיגו כח טענה [כך שמצינו זאת בקדמונים]
ציינתי בעבר, כאן - viewtopic.php?f=17&t=24062&p=280662&hilit#p280662
אבל באמת אני לא מבין אותך, אטו עכשיו דבריהם מתבארים?

===

רון כתב:אך כמובן שבשיעורים אני אומר לבחורים שאוי ואבוי לבחור שמבין מה זה כח הטענה!!!!!!!
רק שכך מייסד הגרש"ש והגרא"ו, וא"א לא לדעת שיש דבר כזה, לכן מנסים לקרב אל שכלנו קצת ותו לא מידי.
אני לא ממש חולק על כת"ר, אבל מיניה וביה צצה התמיהה איזה טעם יש להסביר מושג מובן באמצעות הסבר של אוי ואבוי. ואם משום הקושיות המוכיחות, הרי אפשר ליישב כ"א מהם, אמנם אולי בדוחק, אבל ודאי לא ברמה של אוי ואבוי. (לדוג' משה"ק למה בבאו עדים אח"כ כנגד הטענה השניה בטלה נאמנות המיגו למפרע. הנה הב"י עמד בקו' זו ותי' מה שתירץ, ובינינו זה לא כ"כ נורא. וכן ע"ז הדרך).

===

אבל בנידון שפתחנו בו, 2 גדרי שליחות, עוררתני לכך שבד' התוס' בשבועות באמת זה מבו' להדיא, (דגוי מהני אפי' שמדובר על פרשת שליחות ממש), ואם אמנם יכלתי להסתדר עם כל החילוקים המקובלים גם מבלי להשתמש ב"צווי דינים", (וכגון דבשליחות מעשה ל"מ ביטול שלא בפניו וכיו"ב), אלא בסברות מקומיות, אבל אם המיעוט של גוי לא נאמר על הקפת הראש, כבר אין מה להתחמק. עדיין זה לא סותר להבין שיש שורש משותף לשני הגדרים של השליחות, (ואז אולי לא יהיה הכרח שהרעק"א התעלם מזה).

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 8:45 pm

איש טלז כתב:לפני כמה שנים ראיתי בקובץ מוריה שהדפיסו דברים חדשים לגמרי מהר"ן על סוגיה דמודעא ולפי זכרוני שם מעמיד הר"ן שענין מיגו הוא כעין פ"ש ובעלים באיסורים עי"ש
נשמע ממש מסקרן. אולי תעשה קצת מאמץ בשבילנו?

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי איש טלז » א' אוגוסט 07, 2016 9:43 pm

לעושה חדשות אכן קיצרתי איך מבאר ד"ז את דברי הרדב"ז והארכתי הרבה בכתבי ושם נתבאר לי ענין זה רק ע"י מיגו כח טענה ואכמ"ל

עיקר היסוד דמיגו אינו ראיה בעולם ידוע דהוא מהברוך טעם אבל מצינו לו חבר הלא ניהו החת"ס בתשובה חו"מ סימן צח' עי"ש דנחת לזה דמיגו אינו ראיה דמ"ל לשקר ודן שם כלפי דינא דנסכא דרב אבא וכן למה שפירשו התוס' דטעמא דמ"ד מודה בשטר שכתבו אי"צ לקיימו דלא תקנו נאמנות מזויף רק כשטוען אמנם שם מעמיד את הגדר והקדים צריכים אנו לכוף אזנינו לשמוע ולקבל בדרי הראשונים ז"ל שהם אמרו כך היא המידה עי"ש אבל לא ביאר גדר הדבר
[וע"ע קצות החושן סימן נח' סק"א שנקט שמיגו אינה מכח הראיה אבל לא ביאר טעם זה]

מה שציינתי בשם הקה"י בגדר כח הטענה כ"ה גם בהגרש"ש שם סימן ה'

לעושה חדשות אעשה השתדלות להביא דברי הר"ן המחודשים

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ב' אוגוסט 08, 2016 12:06 am

לכבוד הרה"ג עושה חדשות שליט"א.
הנה מה שהקו"ש מקשה דאם מגו הוא ראיה לאן אזלא הראיה אם אח"כ באו עדים.

והנה לכאורה אינה קו' כלל, שהרי אם נימא דגם כאשר יבואו עדים שהשטר אמיתי יהיה נאמן בטענת פרוע, הלא נפל היסוד, שהרי כבר אין לו מגו דאי בעי אמר מזוייף, דודאי שניחא ליה לטעון פרוע דאז גם אם יבואו עדים יהיה נאמן, ואילו אם יטען מזוייף ויבאו עדים דהשטר כשר לא יהא נאמן.

וא"כ חייב הדין להיות דאם יבאו עדים לא יהא נאמן והוא מוכרח בחשבון ודו"ק.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 08, 2016 12:37 am

האשכול התגלגל הלאה, ורוצה אני לחזור לראשונות לשליחות, שליחות על מעשה המקור למיטב ידעתי הוא מתני' דמעילה גבי שולח חש"ו לקנות בכסף מעילה שמעל, והלא אין שליחות לחש"ו אלא משום דדומה לשלח פיל או קוף לעירוב תחומין עי' שם בגמ' ובתוס'.

והלא גם שם בעי שיעשה המשלח את המעילה הוא ולא אחר, וע"כ שאינה כשליחות חלות.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ב' אוגוסט 08, 2016 1:27 am

לכבוד הרה"ג פרי יהושע שליט"א

הנה באיסור מעילה תרי גווני אית ביה. חדא הוצאה מרשות הקדש לרשות הדיוט, וחדא מה שנהנה מן ההקדש. והגמ' שם מיירי במעילה דהוצאה מרשות לרשות, והנה המעילה היא ודאי של המשלח שרוצה להקנות לרשות אחרת, והחש"ו מעשה קוף בעלמא הוא דעבידי במה שנותנים לאחר, אבל ודאי שהמעילה היא מה שהמשלח רוצה להעביר לרשות אחרת מההקדש. וא"כ המשלח מועל בעצמו, והחש"ו רק משמשים לדוור בעלמא. כך מבואר בקה"י בכתובות ע"ש.

בברכה מרובה לעמלי תורה שליט"א

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 08, 2016 8:24 am

להרה"ג רון שליט"א, האם כוונתכם דבמעילה ליכא שליחות כלל?, כמדומה שלא משמע כן בגמ' בדמיון לפיל [אולי בדמיון למעטן כן], [ועי' עוד בתוס' פ' בכל מערבין בסוגי' דנתנו לשליח חש"ו ובריטב"א שם, עי' גם רשב"א מה"ק שציין ר' יעקב דוד אילן שליט"א שהריטב"א סובר דהנחת העירוב בעצמה מכלל דינא דעירוב, והשליחות ע"ז, וגם אם נתווכח על כך כמדומה דשליחות על המעשה עד כמה שיש דבר כזה קיים גם במעילה], והדק"ל.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 08, 2016 8:41 am

רון כתב:והנה לכאורה אינה קו' כלל, שהרי אם נימא דגם כאשר יבואו עדים שהשטר אמיתי יהיה נאמן בטענת פרוע, הלא נפל היסוד, שהרי כבר אין לו מגו דאי בעי אמר מזוייף, דודאי שניחא ליה לטעון פרוע דאז גם אם יבואו עדים יהיה נאמן, ואילו אם יטען מזוייף ויבאו עדים דהשטר כשר לא יהא נאמן.
וא"כ חייב הדין להיות דאם יבאו עדים לא יהא נאמן והוא מוכרח בחשבון ודו"ק.

"חייב להיות הדין" ו"מוכרח בחשבון", זה לא סיבה כלפי האומדנא והבירור של המיגו, שם זה אמור להיות שחור-לבן, או שיש בירור (גם כשבאו בסוף) או שאין (הגם שלא באו).
ובפרט שהרי מצינו גם מקרה שבטענה השניה אינו נאמן בדין, אלא רק נראה יותר נאמן בעיני האנשים, וגם בזה יש את הבירור של המיגו.
ולא לחינם מרן הב"י שעמד בקו' זו, תירצה באופ"א. (אאל"ט, שאם באו עדים בסוף, יש לחוש שידע הבע"ד מתחילה שהם אמורים להגיע).

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ב' אוגוסט 08, 2016 9:18 am

אפרש שיחתי,

כדי להעמיד את הבירור של המגו חייב להיות שלא יהיה נאמן כשיבואו עדים!
כיון שאם יהיה נאמן גם אחרי שיבאו עדים, הרי שודאי ניחא ליה דבר שיהיה נאמן גם כשיבואו עדים, וא"כ נפל הבירור של המגו.
ואין זה חשבון בעלמא, או הכרח, אלא שלא יתכן אחרת, שהרי אם נאמין לו גם לאחר העדים כבר עדיף לומר טענת פרוע מאשר מזוייף דלא נאמן כנגד עדים ואיזה מגו זה, מתוך שלא טען מזוייף, הרי עדיף לו לומר פרוע, וכל ענין מגו הוא מה שבחר לטעון טענה פחותה מאשר טובה יותר, והסיבה לזה היא שהוא דובר אמת, דמי שמשקר משקר הכי טוב.
אבל, אם טענת פרוע תמיד נאמן גם אם יבאו עדים, הרי ודאי שהיא טענה טובה יותר מאשר מזוייף וא"כ נפל כל הבירור של המגו וזה ברור מאד לכאורה.
וכמדומני שהקו' באמת כבר לא פופולרית......... [לא נשמע טוב, נכון? אתה צודק! הרי אם הב"י מקשה זאת א"א להתנסח כך, אז הדרנא בי מהניסוח]

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 08, 2016 8:15 pm

הבנתי כבר מהתחלה. אבל עדיין זה ל"ש בבירור קלאסי, ואין לי כח לפרט, ואל בינתך אני נשען. בעצם זה לא הרבה יותר מהקו' הפשוטה שאחרי שכל העולם יודע שיש מיגו בטלה ראיית המיגו.

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי איש טלז » ב' אוגוסט 08, 2016 8:42 pm

הר"ן המחודש נמצא בתשובת הר"ן שהו"ל ע"י הרב אריה ל' פלדמן הוצאת מכון שלם צפונות קדמונים ושם תשובה פב' נדפסה תשובה מכ"י הר"ן [התשובה היא על מודעא ובתוה"ד האריך בגדרי מיגו] אשמח אם בעל העושה חדשות יעלה את הלשון לתועלת המעיינים .

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 08, 2016 8:53 pm

בבקשה. שו"ת הר"ן סי' פה
זה מאד ארוך, אבל לא עולה לי כסף להעתיק לך את זה.

שאלה: ראובן נתן גט לאשתו כדין וכהלכה, ובשעה שהאשה היתה רוצה להנשא הוציא ראובן זה מודעא לבטל הגט ואין כתוב בה והכרנו באונסו, וגם הוא בעצמו הודה שלא היה לו שום אונס אלא דזוזי שקיל כדי לגרש, אם יש ממש במודעא זו לבטל הגט אם לא.
תשובה: תחלת כל דבר צריך אני לבאר מהו ענין המודעא ומתוך זה יתברר מודעא דהאי גיטא אי הויא מודעא אי לא ואי חיילה אי בטיל בטלה אי לא.
גרסינן בערכין פרק האומר משקלי עלי [כא ב] אמר רב ששת האי מאן דמסר מודעא אגיטא מודעיה מודעא, פשיטא, לא צריכה דעשוה וארציי, מהו דתימא בטולי קמ"ל דא"כ ליתני עד שיתן, מהו עד שיאמר עד דמבטל ליה למודעא, ובודאי פשטא דמלתא שהוא מסר מודעא שמתוך האונס יתן גט שהרי אונסין אותו, וזהו לשון מודעא שיודיע לעדים שכל מה שיאמר לסופר כתוב ולעדים חתומו אינו אומר מרצון נפשו אלא מתוך אונסו, ולפיכך אנו צריכים שיבטל מודעא שמסר בפירוש, שאף על פי שאונסין אותו לבטלה והוא מבטלה והוא מאותן שכופין אותן להוציא אמרי' דבלביה נמי ניחא ליה, כדאיתא בפרק האמ' ובפ' חזקת זהו ענין מודעא המוזכר בתלמוד, ולפיכך אמרי' דבגיטא כגלוי מלתא בעלמא הוא, כלומר דכי אמר אנוס קושטא קאמר דמה לו לשקר, ובזביניה אף על גב דאיהו אמר אנא אניסנא לא כתבינן אפומיה דדילמא שקורי משקר, נמצאת אומר שכל המודעות כולן מטענת אונס נגעו בהם, ולפיכך כתב רש"י ז"ל בפרק חזקת גבי הא דאמרי' אי דגיטא ומתנתא גלוי מלתא בעלמא הוא דדוקא מודעא שיש בה אונס, אבל בלא אונס אי טעין ואמר גט שאעשה ה"ז בטל אין זה בטול, דכיון דלא נאנס כלל אנן סהדי דגמר בלבו בשעת מעשה לעשותו גט גמור ולא מהני ליה בטול דקודם כתיבה אלא א"כ בטלו לאחר כתיבה, עכ"ל, ובודאי שזאת הסברא מחוורת שלא מצינו מודעא בתלמוד אלא באחד משני דרכים, או שכופין אותו להוציא והוא מוסר מודעא אנוס ואפי' נותן גט לאשתו שלא מרצון נפשו כההיא דערכין, או שאומר שהוא אנוס ועל דרך זה הוא מוסר מודעא ואף על פי שאין אנו יודעין אונסו מאמינין אותו בכך דגלוי מלתא בעלמא סגי כדאיתא בפרק חזקת, זהו ענין מודעא, אבל (שכל) [כל] שאינו אנוס מהו מסירת מודעא שימסור, אם תאמר שהוא מבטל הגט שעתיד לכתוב א"כ למה צריך שיבטל מודעא זו והא קי"ל חוזר ומגרש בו, כדאיתא בפרק האומר בקידושין [נט ב] ובגיטין פרק השולח [לב ב] דאיבעי לן גבי מתני' דהשולח גט לאשתו והגיע בשליח ואמר לו גט שנתתי לך בטל הוא וכו', ואמרו התם איבעיא להו חוזר ומגרש בו או אינו חוזר ומגרש בו, ר"נ אמר חוזר ומגרש בו ר"ש אמר אינו חוזר ומגרש בו, והילכתא כותיה דר"נ, והא קי"ל הלכתא כותיה דר"י דאמר חוזרת, הכי השתא התם דבור ודבור הוא אתי דבור ומבטל דבור, אבל הכא נהי דבטליה לשליחותיה, גיטא גופיה מי קא בטיל, פי' דכי קי"ל כר"י ה"מ גבי האומר לאשה הרי את מקודשת לי לאחר שלשים דאע"ג דאיתא נתינת מעות ליד האשה ודבור דאית ביה מעשה הוא, מ"מ אין כאן מעשה נגמר כלל והרי אינה אשתו עד שלשים, ואם בא אחר וקדשה מקודשת לשני, הילכך אפי' לא קידשה עצמה כיון שחזרה בה מפקעת ועוקרת קדושי ראשון שאינן אלא בדבור גרידה, אבל מעשה גט זה שכבר נגמר שעשו הסופר והעדים על פיו גט כשר ראוי לגרש בו עכשו, ונמצא שאין המעשה הזה שבגט עצמו חסר כלום, אין בידו כח לבטלו, והיינו דאמרי' נהי דבטליה לשליחותיה דשליח וכו' כלומר נהי דבטולו מועיל לגבי השליחות משום שלא היה בו שום מעשה נגמר [אבל] אין בטולו מועיל לבטל הגט ואף על פי שהוא מתכוין לבטלו, ושמעי' מינה דאפי' בטלו בפירוש כגון שאמר גט זה יהא גופו כחרס או גופו של גט זה יהא (בט) [בטל] אפ"ה הרי זה חוזר ומגרש בו ואין צריך לבטל ביטולו, ולישנא נמי דאמר התם דבור ודבור הוא מוכח כן, כלומ' התם [גבי] קידושין אף על גב דאית ביה קצת מעשה כיון שאין לאותו מעשה שום גמר, כדבור גרידה חשבינן ליה ואתי דבור דחזרתה ומבטל דבור, אבל הכא לא אתי דבורו שמבטל את הגט בדבור בעלמא ומבטל מעשה דהיינו גופו של גט שנכתב לשמו ולשמה, נמצאת למד שכל המוסר מודעא בלא אונס לבטל את הגט אין מודעתו מודעא כדי שיצטרך לבטלה.
ואם לחשך אדם לומר כי אמרי' אין בידו לבטל גופו של גט ה"מ לאחר שנכתב משום דלא אתי דבור ומבטל מעשה, אבל קודם שנכתב כיון שעדיין לא נעשה מעשה יכול הוא לבטלו, וכיון שכן זה המוסר מודעא בלא אונס קודם כתיבת הגט מודעיה מודעא וגופו של גט בטל הוא הילכך בעינן דמבטל ליה למודעא, הא ודאי בורכא דודאי אין אדם יכול [לבטל] דבר שלא בא לעולם אלא מפני שיכול להביאו לעולם וכדאמרי' בפרק האומר [קדושין סב א] כל שבידו לאו כמחוסר מעשה דמי, הכא נמי אם לאחר שיכתוב הגט אין בידו לבטל את גופו היאך יבטלנו קודם שיכתב, ה"ל כההיא דרב אושעיה [שם /קדושין ס"ב/ ע"ב] הנותן פרוטה לאשתו וא"ל הרי את מקודשת לי לאחר שאגרשך דאינה מקודשת משום נהי דבידו לגרשה בידו לקדשה, הכא נמי נהי דבידו לכתוב גט לאשתו בידו לבטלו, לומר שנכתב כדי שתאמר שאף קודם שנכתב יכול לבטלו, כבר נתברר לפי דרך זה שהמוסר מודעא לבטל גופו של גט כל זמן שהוא מודה שאינו אנוס אין בדבריו כלום, שאפי' אחר שיבא לעולם אינו יכול לבטלו כ"ש קודם שנכתב.
אבל יש לחוש למי שגורס שם בפרק השולח גיטא גופיה מי קא בטליה, דמשמע דדוקא משום דלא משמע דלבטולי גיטא קא מכוין הוא דאמרי' חוזר ומגרש בו הא בטלו בפירוש מתורת גט בטל הוא שבידו לבטלו, וכיון שכן אף זה המוסר מודעא אף על פי שאינו אנוס הרי הוא מבטל גופו של גט והרי הוא מבטל מעכשיו מתוך שבידו לבטלו לאחר שנכתב, ואף על פי שאין הגירסא זו מחוורת ראוי לחוש לה שכן דעת הר"מ במז"ל שכתב בחבורו [פ"ו מהל' גרושין הכ"א] השולח גט לאשתו ביד שליח ובטל הגט הרי הוא חוזר ומגרש בו כשירצה שלא בטלו מתורת גט אלא מתורת שליחות לפיכך אם היה ביד הבעל ובטלו, וכן אם פירש בעת שבטלו והוא ביד השליח ואמר גט ששלחתי בטל מלהיות גט אינו מגרש בו לעולם ע"כ, ואעפ"כ יש לי לדון שאפי' לדעת הרב ז"ל שאמר שאפי' לאחר שנכתב יכול לבטלו קודם שנכתב אין בטולו בטול דלאחר שאמר כך כתבו סופר וחתמו עליו עדים שאין בידו להביאו לעולם דמי יימר דמזדקקי ליה סופר ועדים, ודמיא למאי דאמרי' בפרק האומר [קדושין סב א] איתביה האומר לאשה הרי את מקודשת לי לאחר שאתגייר וכו' בשלמא כולהו לאו בידו אלא גר הרי בידו, א"ל גר נמי לאו בידו דאמר ר"י גר צריך שלשה משפט כתיב ביה מי יימר דמזדקקי ליה שלשה, אלמא כל שהוא תלוי בדעת אחרים לאו בידו הוא, אבל יש לנו מקום לספק בזה דילמא שאני התם דמצריך בי דינא הילכך לאו בידו הוא דבני עליה מועטים הם אבל הכא דבהדיוטות סגי ליזל לשוקא ולישכח כמה, וראיה לדבר מיהא דאמרי' בסוף כירה [שבת מו ב] גבי הא דאמרי' דטעמיה דר"ש דאמר כל שאין מומו ניכר מעי"ט אין זה מן המוכן משום מי יימר דמזדקקי ליה חכם, התם אי לא מזדקיק ליה חכם סגי בג' הדיוטות הכא מי יימר דמזדקק ליה חכם, אלמא כל היכא דבהדיוטות סגי ליה בידו הוא, דדוקא גבי חכם או גבי בי דינא אמרי' דילמא לא מזדקקי ליה אבל גבי הדיוטות לא, אפ"ה איכא למימר דה"מ גבי התרת נדרים כיון דבהדיוט סגי ולית להו טרחה בהכי ודאי מזדקקין ליה, אבל סופר ועדים דאית להו למטרח ולמכתב גיטא והאי לאו בידו הוא שהרי לא יכתבוהו חנם הלכך [מנ"ל] למימר דמזדקקי גבי, ודמיה למאי דאמרינן בפרק איזהו נשך [ב"מ עג ב] אמר רב חמא האי דיהב זוזי לחבריה למיזבן ליה חמרא ופשע ולא זבין ליה וכו' רב אסי אמ' אפי' יין סתם לא אסמכתא היא ואסמכתא לא קניא, ולרב אסי מ"ש מיהא דתנן אם אוביר ולא אעביד אשלם במיטבא התם בידו הכא לאו בידו, אלמא אף על פי שיין סתם מצוי הוא כיון שתלוי בדעת אחרים לאו בידו מקרי, הכא נמי כיון שבדעתם של סופר ועדים הדבר תלוי ויש להם חסרון שצריכים לפנות מעסקיהם ולכתוב גט בהכשר לאו בידו הוא, דכי היכי דאמרי' הכא דילמא לא מזבני ליה הכא נמי דילמא לא מתגרי ליה, הילכך כל שבטל גופו של גט קודם שנכתב אין בטולו בטול ואף על פי שבידו לבטלו לאחר שנכתב לדעת הר"ם ז"ל אין בידו להביאו לעולם וכדכתיבנא.
ויש לשואל שישאל היכי קאמרי' לאו בידו הא בידו לכתוב בכתב ידו וליתנו לה בפני עדים, דהא קי"ל כר' אלעזר, נמצא שכתיבת הגט בידו היא, הילכך אף כשהוא מבטל קודם כתיבתו הוי בטולו בטול וראוי שיחול בין כתיבת הגט לחתימת העדים, ונמצא (כשחתמו) [שחתמו] העדים על גט פסול שבטולו חל בכתיבת הגט שהיה בידו, וכל שבידו לאו כמחוסר מעשה דמי, אף אנו נשיב ונאמר אעפ"י שבידו להביאו לעולם כיון דבאותו דבר שבא לעולם לא היה בידו להביאו לאו בידו מקרי, והילכך אף על פי שבידו לכותבו, כיון שלא מידו נכתב אלא מידו של סופר, וכתיבתו של סופר אינה בידו נמצא שמתחילה לא היה בידו להביאו לאותו ענין שבא הילכך לאו בידו מקרי, ויש לי ע"ז ראיה ברורה כמו שאבאר. ועוד אני אומר שאם ירצה אדם לומר שכתיבתו של סופר בידו הוא דשכיחי ספרי דמתגרי, אפ"ה הכא לאו בידו שהרי האשה נותנת שכר כדאיתא בפרק ג"פ [ב"ב קסח א], נמצא שאע"פ שבידו לכתוב הגט ולפרוע שכר משלו אין בידו לכוף האשה שתפרענו, נמצא שגט זה בא ברשותו בענין שלא היה בידו, וכל שהוא כן אף על פי שבידו היה להביאו לרשותו בענין אחר, כיון שלא בא לרשותו באותו צד וענין שהיה הוא יכול להביאו לעולם לאו בידו מקרי, וראיה לדבר מדאמרי' בפ' ד' נדרים [נדרים כח ב] גמ' הרי נטיעות אלו קרבן עד שיקצצו וכו' אמר בר פדא פדאן חוזרות וקודשות עד שיקצצו, (ונקצצו) [נקצצו] פודאן פעם אחת ודיו, ופירושו דכיון דאפי' נקצצו צריכים פדיון ודאי האי דקאמר עד שיקצצו ליכא למימר דעד שיקצצו צריכים פדיון מכאן והילך לא דקדושה שבהם לא פקעא בכדי, אלא ודאי ה"ק עד שיקצצו יהיו קדושות אף על פי שפדאן יחזרו לקדושתן, וכי אמר הכי מהני שהרי בידו לפדותם ולחזור להקדישם וכל שבידו לאו כמחוסר מעשה דמי, ואמ' התם /נדרים/ [ל א] ל"ש אלא שפדאן הוא אבל פדאום אחרים אין חוזרות וקודשות, וטעמא דמלתא דכשפדאם הוא באו לרשותו באותו ענין שהיה בתחילה בידו, אבל פדאום אחרים שאחרים הם שהביאו אותם לרשותו אף על פי שהוא זכה בהם מ"מ הם הביאום לרשותו ודרך קנייה הוא דבר שלא בא לעולם שלא היה בידו מתחילה, וכך פירשוה רבנן קמאי ז"ל, אלמא אף על גב שמתחילה היה בידו להביאם לרשותו, כיון שלא הביאם הוא אלא אחרים דבר שלא [בא] לעולם הוא ואין הקדישו נתפס בהם, הכא נמי במאן דמבטל גיטא אף על פי שבידו לכתוב גט לאשתו מ"מ גט זה האשה פורעתו ואין בידו להביאו בענין זה לרשותו, הילכך לאו בידו מקרי, והו"ל כשפדאום אחרים דמי שהאשה היא שהכניסתו לרשותו, וכדאמר' בפרק המביא תנין [גיטין כ א] אמר ר"ח יכילנא למפסלנהו לכולהו גיטי דעלמא, אמר ליה רבא מ"ט אילימא משום דכתיב וכתב והכא איהי קא כתבא דילמא אקנוי אקנו לה רבנן, ואף על גב דכדרך דילמא אתמר עקר הוא, הילכך גט זה כפדאום אחרים דמי שהאשה היא שהכניסתו לרשותו ולאו בידו מקרי, נמצא שאין מסירת מודעתו בטול לענין גופו של גט כלל כיון שבטלו קודם שיכתב דדבר שלא בא לעולם הוא, ואם יחלוק אדם עלי ויאמר דדילמא כל שבידו להביאו ברשותו ועכשו בא ברשותו בידו מקרי ואף על גב שהביאום אחרים לרשותו, ופדאום אחרים שאני משום דאיכא שעתא דלא היה בידו להקדישם משפדאום אחרים עד שהכניסום לרשותו, מה שאין כן במבטל גט ואח"כ הכניסתו האשה שלא כאן זמן שלא היה יכול לבטלו, ליתא דפדאום אחרים סתמא קאמר דמי לא עסקי' שפדאום בשבילו שנמצא' משעת הקדשו עד עכשיו שנפדו בידו להקדישן, שכל זמן שלא פדאום אחרים בידו לפדותם ולהקדישם, ולאחר שפדאום כבר באו לרשותו, ואפ"ה אמרי' דפדאום אחרים אינם חוזרות וקודשות משום דכל שבאו לרשותו בענין שלא היה בתחילה בידו לאו (שבידו) [בידו] מקרי, וסתמה קאמר ושנויי דחיקי כי האי לא משנינן ואי דייקי לא תנינן
ועכשו אשוב ליישב הגירסא ולפרש ולזכות דברי הרב ז"ל לפי שיראה בתחילת העיון שיראה דינו מן המתמיהים היאך אפשר שיוכל הבעל לפסול גט שנעשה בהכשר ולומר שיראה כחרס, וכי ס"ת שכתבו בהכשר בידו לפוסלו שלא יהא ראוי לקרות בו, אף גט זה שנכתב בהכשר היאך הוא יכול לפוסלו ושלא יהא חוזר ומגרש בו זה בודאי דבר של תימה וצריך ביאור, ומתוך זה יתבררו [דבריו] בדרך אחרת מזו שכתבתי, שאפי' הרב יודה שהמוסר מודעא בלא אונס ופסל גופו של גט קודם שנכתב אין מודעתו מודעא שיהא צריך לבטלה בפירוש וכנזכר לעיל בטעמו של דבר, שזה שאומר בגט שנכתב שיהא גופו בטל אינו מבטל הקלף והכתיבה, וכיון שכן הוא היאך יאמר שלא יהא גט, אלא מהו מבטל שליחות הסופר והעדים שכתבוהו וחתמוהו ברצונו והרי הוא כעוקר אותו שליחות או אותו רשות שנתן להם ושיהא אותו הגט כאלו נכתב שלא לרצונו, וא"ת כיון שכבר עשו הם שליחותם היאך הוא יכול לבטלו, תשובתך סבור הרב ז"ל שהמעשה הזה של כתיבת הגט הרי הוא כנותן מעות ליד האשה, שכשם שאותו המעשה לא נגמר עד לאחר שלשים, כך אותו שליחות או רשות שנתן להם לא נגמר ולא היה לו חלות עד שיגרש בו את האשה, שלהניחו בביתו או לצור ע"פ צלוחיתו אינם צריכים שליחות, אלא מהו שליחותם או רשות שנתן להם שיכתבו גט שיגרש בו האשה, וכיון שכן כל זמן שלא גרש לא חל שליחותייהו ולא עשה פירות ואף על פי שהם עשו המוטל עליהם אין שליחותם אלא כדיבור גרידא, ואף על פי שעשה מעשה כנתינת מעות ליד האשה, ולפיכך אין הדין זה אלא בגט שנכתב כיון שנפסל מפני שהוא סבור שהוא כדבור גרידא במה יחזור ויכשרנו, אבל מי שמבטל גופו של גט שעתיד ליכתב ואנו יודעים שאין לו שום אונס או שהוא מודה בכך, שאין יכול לבטול גופו של גט אלא שליחותם של עדים, וכל מה שאמר אח"כ לפלוני שיכתוב ופלוני ופלוני שיחתמו כבר נתבטל ממילא כל מה שאמר ואין צריך שיבטל דבריו הראשונים בפירוש, כיון שהוא עושה בהפך מה שאמר שלא מחמת האונס כלל כבר נתבטלו דבריו הראשונים מאליהם, ולפיכך אין מסירת מודעא בלא אונס צריכה בטול שאם בכלל מסירת מודעתו בטל גופו של גט כבר נתבטל בטולו כשיצוה לכתוב אחר שאין כאן אונס, וכן אם הוא מבטל שליחות העדים בפירוש כל שעשאם אח"כ שלוחים נתבטלו דבריו הראשונים מאליהם כיון שהוא עושה הפך ממה שאמר ואינו אנוס כל זמן שהוא זכור בטולו הראשון, שאם אינו מבטל מה שאמר למה אמר לסופר שיכתוב ולפלוני ופלוני שיחתמו והרי אינו אנוס בכך, אלא ודאי במעשה הזה בלבד בלא בטול אחר עוקר דבריו הראשונים, וכדאמ' בפ"ג דנדרים [כג ב] הרוצה שלא יתקיימו נדריו כל השנה כולה יעמד בר"ה ויאמר כל נדרים שאני עתיד לידור כל השנה כולה הרי הן בטלין ובלבד שיהא זכור בשעת הנדר עקריה לתנאי וקיימיה לנדריה, אלמא כל שהוא עושה מעשה הפך דבריו הראשונים הרי הן בטלין אף על פי שלא בטלם בפי', וכיון שכן המוסר מודעא בלא אונס כגון שהוא מבטל השליחות שהוא עתיד לעשות בין שליחות של סופר בין שליחותם של עדים, ואח"כ אמר לסופר שיכתוב ולעדים שיחתמו כבר נתבטל ביטולו הראשון מאליו, דדבורא בתרא לר' יוחנן דאמר חוזרת חשיב כמעשה, וכל שעשה הפך מדבריו הראשונים ממילא הם בטלים, וכדאמר התם בפ' האומר [קדושין נט ב] וכן היא שנתנה רשות לשלוחה לקדשה והלכה היא וקדשה את עצמה אם שלה קדמו קדושיה קדושין ואם של שלוחה קדמו קדושיו קדושין, אלמא כל ששלה קדמו אף על פי שלא בטלה דבריה הראשונים שנתנה רשות לשלוחה לקדשה כיון שעשתה הפך ממה שאמרה לו ממילא בטלה דבריה הראשונים, הכא נמי כל שבטל הגט שעתיד לכתוב ולא מחמת האונס ואח"כ צוה לכותבו הרי הוא גט כשר אף על פי שלא בטל המודעא שמסר בפירוש, ואם יאמר לך אדם שאני התם דאשה זו אף על פי שנתנה רשות לשלוחה לקדשה לו בטלה הקידושין שעתידה לקבל ולפיכך אינה צריכה לבטל דבריה אלא שתעשה בהפך ממה שאמרה, אבל זה שהוא בטל השליחות שעתיד לעשות אף כשחזר ועשאו הרי הוא בטל אם לא בטל מודעתו בפירוש, אף אנו נאמר לו א"כ אפי' בזביניה מודעא דלא ידעי באונסיה מהניא, דאע"ג דלא אניס הרי בטל שליחותם של עדים שלא יכתבו את השטר אלא בשליחותו אפי' הם יודעים שאמת הדבר שפלוני מכר שדה פלונית לפלוני, דאמרי' בפרק גט פשוט [ב"ב קעא א] גבי הא דתניא עדים מקרעין את השטר וכותבין שטר אחר מזמן ראשון, בשלמא בי דינא אלימי לאפקועי ממונא אלא עדים שעשו שליחותם איך חוזרים ועושים שליחותן, הרי שאינם אלא שלוחים של מלוה או של מוכר שאפי' אמר להם זכו בשדה זו לפלוני וכתבו לו את השטר חוזר בשטר, ואי אמרת בגט כשבטל שליחות העדים אפי' בלא אונס צריך הוא לבטל הבטול ובלאו הכי אין שליחותם שליחות, אף בזביני צ"ל כן, דכל היכא דלא אניס לענין שליחות העדים גט וזביני שוין בדבר, נמצאת אומר שאפי' בזביניה כשלא ידעי באונסיה מודעיה מודעא, אלא ודאי עקר המודעא מחמת שאינו מתרצה בדבר ולא מחמת ביטול שליחותם של עדים כלל, אלא מפני שהוא מגלה דעתו שהוא אנוס בנתינת הגט ונאמן הוא בכך משום דמה לו לשקר הא לאו זוזי שקיל, הילכך אי שקרא קאמר ל"ל למיהב גיטא ולממסר עליה מודעא, אי בעי לגרושי יגרש בלא מסירת מודעא ואי לא בעי לגרושי לא יגרש כלל, אלא ודאי קושטא קאמר וכמו שאני עתיד להאריך בזה לפנינו, ומ"ש הר"ם ז"ל שאם אמר כל גט שאכתוב /מהיום/ ועד כ' שנים ה"ז בטל זו היא מסירת מודעא על הגט, כך הוא דעתו שאחר שאמר כן יש לנו להבין מדבריו שאנוס הוא, ונמצאת אומר לפי דרך זה שאין אנו צריכים לבטול מודעא אלא באחד משני דרכים, או שאנו כופין אותו להוציא כאותם שכופין אותם להוציא שאנו צריכים שיבטל מודעותיו בפירוש, או שהוא מוסר מודעא ואומר שהוא אנוס וראוי להאמינו בכך משום מ"ל לשקר, אבל מחמת בטול שליחות הסופר והעדים שלא באונס אין צריך לבטל בטוליו כלל.
ולפיכך (איני) [אני] אומר בנדון זה שלפנינו דאי הויא האי מודעא במודעא גרידתא ולא ידעי סהדי באונסיה, לא צריכנן לכולהו בטולי דידיה שאין ראוי להאמינו בגט זה במאי דאניס, דליכא למימר ביה מה לו לשקר כיון דזוזי שקיל וכמו שיתבאר זה לפנינו, מאי אמרת הא בטל שליחות סופר ועדים כבר הכרענו למעלה שמכיון שצוה לסופר שיכתוב ולעדים שיחתמו נתבטלו כל בטוליו מאליהם, ולפיכך אין אנו צריכים בנדון זה שלפנינו להכניס ראשינו במחלוקתם של ראשונים כשמסר מודעא על הבטול או לא, שבכגון זה לא נחלקו אלא בכגון ההיא דערכין דאיכא אונסא, וראיתי שמחמירים ואומרים דכל שבטל שליחות העדים והסופר ר"ל שלא יכתבו מדעתו וכשחזר ואמר כתבו מדעתכם משמע, ואפי' לזה הדעת כל שפירש ואמר מדעתי, אני אומר שאין צריך לבטל דבריו הראשונים אלא שיבאר שהוא רוצה שיכתבוהו מדעתו ועושה אותם שלוחים וכותבין, ואין בדבר זה ספק ובית מיחוש.
ועתה אפרש דברי הרב בעל העטור ז"ל כדי שלא יתקשה אדם מדבריו על מה שכתבתי, וזה לשונו: מודעא דמאן אי דגיטא ודמתנתא גלוי מלתא בעלמא הוא, ש"מ מכי אמר לסהדי דלא ברעות נפשאי יהיבנא לגיטא ומתנתא לא צריך לברורי מאי אונסיה, דכיון דלא שקיל מידי אף על גב דליכא אונסא אחרינא אלא דלא גמר לאו כלום הוא, ומיהו אף על גב דאמר רוצה אני בעי לבטולי דידיה דידעי ודלא ידעי כדאיתא בערכין אלו דבריו, ויש לשואל שישאל ויאמר כיון דלא בעי במודעא דגיטא אונסא מה מסירת מודעא יש, אי בטל שליחותם של עדים (ואף על פי) [ואעפ"כ] הוצרך הרב ז"ל שיבטל כל מודעות שמסר, נמצינו למדין שמי שמבטל שליחותם של עדים אף על פי שאינו אנוס כלל וחזר ועשה אותם שלוחים לא מהני עד שיבטל דבריו הראשונים בפירוש, וכיון שכן בנדון זה שלפנינו אף על פי שאין אנו מאמינין באונסו כיון דזוזי שקיל מ"מ הרי בטל שליחות הסופר והעדים ויצטרך שיבטל מודעתו בפי', וזה כבר מסר מודעא על הבטולים, נמצא שאנו צריכים למחלוקתם של ראשונים כשבטל כל הבטולין אי מהנו בטולים אחרים או לא, ולפי שזו הסברא נדחית למעלה בראיות ברורות, אפשר דברי בעל העטור ז"ל, כבר ידוע ומפורש הוא בתלמוד שכל אדם נאמן הוא במה שבידו כיון שיש לו רשות להעמיד אונסו על כרחינו, וזהו ענין מגו ומה לי לשקר, והיסוד לכל אלו הדינין הוא הפה שאסר הוא שהתיר ואמרי' בפרק האשה שנתארמלה [כתובות כב א] אמר רב אסי מנין להפה שאסר מן התורה שנאמר [דברים כב טז] את בתי נתתי לאיש הזה, לאיש אסרה הזה התירה, ואקשי' למה ליה קרא סברא הוא, הוא אסרה הוא שרי לה, ולפיכך אנו אומרים אי דגיטא ומתנתא גלוי מלתא בעלמא הוא שהרי בידו שלא לגרש וליתן מתנה, ואין לנו ג"כ לומר דשקורי משקר דמה לו לשקר הא לאו זוזי קא שקיל, ודמיה לההיא דפרק הניזקין [גיטין נד ב] תנו רבנן היה עושה בטהרות ואמר לו טהרות שעשיתי עמך נטמאו, היה עושה עמו בזבחים וא"ל זבחים שעשיתי עמך נתפגלו נאמן, אבל אמר לו זבחים שעשיתי עמך ביום פלוני נתפלגו טהרות שעשיתי עמך ביום פלוני נטמאו שורת הדין אינו נאמן, מ"ש רישא ומ"ש סיפא, אמר אביי כל שבידו נאמן, הכא נמי כיון שהוא אמר שמה שיתן גט אלא מתוך האונס אנו מאמינים אותו בכך דמה [לו] לשקר, והרב הנזכר עליו השלום מחדש ואומר אף על גב דלאו אניס כיון דאמר דלאו בדעתיה למיתן גיטא וכשיגרש יוציא שלא לרצונו, גיטי לאו גט עד דמבטיל ליה למודעיה, לאו מפני בטול שליחותם של עדים אלא מפני הנאמנות שיש לו בכך, הילכך היו עדים בדבר שכשמוציא אינו מוציא לרצונו ואינו אלא כמשחק בה ופסול, שכבר הודיע לנו שאותו הגט שיתן אינו נותנו לרצונו, ונאמן בכך כיון דלא זוזי שקיל, ואנן סהדי דלא גמר ומגרש, ואף על פי שאינו אנוס אנו יודעין שאינו מתרצה, וראוי להאמינו בכך ואי גמר ומגרש אמאי קאמר דלא ניחא ליה, וא"ת כמו שאשר אמ' דלא ניחא ליה והאי דמגרש משום דמצחק בה, נימא דניחא ליה, וא"ת אמאי מסר מודעא מפני שרוצה לקלקלה לא לצחק בה, דהא כי מהמנת ליה דלא ניחא ליה אתה צ"ל שהוא נתן לה גט כדי לצחק שהרי אינו אנוס. תשובתך, ע"כ צריך אתה להאמינו בהא דאמר דלא ניחא ליה משום דאי בעי אמר אניס ומהמנת ליה, ובו לא תקשי לך אמאי נותן גט שהרי הוא אומר שהוא אנוס, אף כשאומר שאינו אנוס ואף על פי כן אינו מתרצה נאמן הוא בכך, ואף על פי שיתן גט אינו אלא כמצחק בה, וכל זה מצד נאמנותו ולא מפני בטול שליחות של עדים כלל זו היא סברת הרב בעל העיטור, ויש מחכמי הדורות שלפנינו שהקשו עליו וכי לא ידעינן דגמר בדעתו מאי הוי הא קי"ל בפרק האיש מקדש [קדושין מ"ט ב] דדברים שבלב אינם דברים, בשלמא כי אמר אניסנא הוי הודאתו בנתינת הגט אינה כלום שהודאה מתוך כפיה לאו כלום היא ואנן הא מהמנינין ליה דקושטא קא טעין, אבל כי אמר דלא אניסנא אלא דבלביה לא ניחא ליה דברים שבלב נינהו, וכי תימא כיון דמסר מודעא הויין להו דברים שבפה, ליתא דהא קי"ל כר' יוחנן דאמר [שם /קדושין/ נט ב] אתי דבור ומבטל דבור, וכ"ש היכא דאיכא מעשה כי הכא, א"כ הא בטל ליה לדבורא קמא כיון דיהב גיטא מדעתיה ול"ל לבטוליה למודעא. ואני אומר בפירוק קושיא זו דכי אמרינן [דדברים שבלב אינם דברים] כי ההיא דפרק האיש מקדש דאמרי' [שם /קדושין/ מט ב] וכולן אף על פי שאמרה בלבי היה לי להתקדש לו אינה מקודשת, דהכא בשעת קידושין לא מוכחא מילתא דבלבה היה להתקדש לו אף על פי שהוא עני או אף על פי שאין לו שפחה מגדלת אלא אפכא מוכח דהא אתני בהדיא ע"מ שאני עשיר [ע"מ שיש לי שפחה מגדלת], ומסתמא דאיהי נמי על דעת כן קבלה קדושיה, הילכך אף כי אמרה בתר הכי בלבי היה להתקדש לו אינה מקודשת שדברים שבלב אלו עכשו היא אומרת אותם, אבל בשעת הקדושין אף על פי שבלבה היו לא היו מעשיה מוכיחין כן ולפיכך אינה מקודשת, ויש בגמי בזה עוד מטענות אחרות מקמי דק"ל דברים שבלב אינם דברים, אבל כל שבשעת מעשה אנו מכירין שעל דעת כך הוא עושה כן לאו דברים שבלב נינהו דהא קי"ל דאזלינן בתר אומדנא כדאמרן בפרק מי שמת [ב"ב קמו ב] מאן תנא דאמרי' דאזלינן בתר אומדנא, אמר רב נחמן ר"ש בן מנסיא הוא דתניא הרי שהלך בנו למדינת הים ושמע שמת בנו וכו' ר"ש בן מנסיא אומר אין מתנתו מתנה (שאלמ) [שאלמלי] היה יודע שבנו קיים לא היה כותבן, והיינו נמי דקי"ל כר"ש שזורי במסוכן ובתרומת מעשר של דמאי, והיינו דאמרי' [גיטין סז ב] נשתתק ואמרו לו נכתוב גט לאשתך והרכין בראשו בודקין אותו שלשה פעמים וכו', דאע"ג דלא קאמר מידי כיון שאנו יודעין בבירור שבלבו של זה שנכתוב גט הוי כאלו אמר בפיו, והיינו נמי דאמרי' [שם /גיטין/ עא א] חרש שיכול לדבר מתוך הכתב וכו', ואף על גב דלא קי"ל הכי דהא אמרו התם בפרק מי שאחזו [שם /גיטין/ עב א] קולו לאפוקי מדרב כהנא אמר רב, דוקא חרש שאינו מדבר ואינו שומע דדעתיה שבישתא היא, והיינו דתנן בפרק הניזקין [גיטין נט א] חרש רומז ונרמז בן בתירא אומר קופץ ונקפץ במטלטלין, וה"ט דשטר מברחת [כתובות עט א] דאע"ג דשמואל מורה הוראה הוא אי אתי לידיה מקרע קרע ליה, וטעמא דמלתא משום דאף בשעת המתנה מעשיה מוכיחין דבלבה לא גמרא ומקניא ואינה עושה אלא כדי להבריח נכסיה מבעלה, וטעמא דאמרי' כל שאנו מכירין בשעת מעשה מה שבלבו לאו דברים שבלב נינהו, ואף זהו שכתבתי, זו נראה בדעתי סברת הרב בעל העטור ז"ל, וקרוב לענין שפירשתי בדברים שבלב כתב רמב"ן ז"ל בריש פרק האשה שנפלו לה נכסים ומשם למדתיו.
ומ"מ לדברי כולם כל זה מצד הנאמנות מאמינים בו וסומכים עליו שהוא עושה על דעת זה שאמר הוא עושה, אבל מחמת בטול השליחות או הגט כל שצוה אח"כ לעשות אינו צריך בטול אחר כמ"ש למעלה, וכל מה שנחלקו הראשונים במסירת מודעא על הבטול אינו מפני שיסתפקו דלא ליתיה דבור אחרון ומבטל כמה דבורים, דודאי אפי' (בטוליו) [בטול] אין אנו צריכים, אלא עקר מחלוקתם מפני נאמנותו של זה, ונתלה מחלוקתם לפי דעתי בהאי דערכין [כא ב] דאע"ג דאמר רוצה אני בעינן שיבטל המודעא, ואמאי לא אמדי' דעתיה כי אמר רוצה אני דבלביה נמי ניחא ליה משום מצוה לשמוע דברי חכמים כי היכי דאמר כי מבטל ליה למודעיה, משום דאע"ג דאמר רוצה אני אין הוכחה שנתרצה, שהוא מסר מודעא שמה שיאמר רוצה אני ויתן גט אינו אלא מפני האונס שב"ד אונסין אותו, ועכשו ג"כ כשיתן גט ויאמר רוצה אני על דעת הראשונה הוא עושה, מה שאין כן כשמבטל המודעא שמסר שכיון שהוא מהפך דבריו הראשונים אף על פי שאנו יודעין באונסו אומדין שנתרצה כדי לשמוע דברי חכמים, ובמוסר מודעא גרידתא הוא בעצמו, שכיון שאנו מאמינים אותו במה שאומר שמה שיתן גט אינו אלא מתוך האונס או לדברי הרב בעל העטור ז"ל שהודיע לנו (במה) שלא יתרצה במה שיאמר אח"כ רוצה אני, מה בכך והרי כבר אמר שמה שיאמר רוצה אני אינו אלא מתוך האונס או שאינו מתרצה ואינו אלא כמשחק בה ונאמן הוא בכך כמו שכתבתי, הילכך בעינן שיבטל מודעתו בפירוש ולפיכך יש בזה מקום ספק אמר מסר מודעא ואמר שמה שיבטל מודעא אינו מתוך האונס, מה יש לו לומר עוד שנבין ממנו שנסתלק אונסו, והרי כל מה שהוא יכול לומר אינו אלא כאומר רוצה אני למודעא גרידתא, דכי היכי דקאמרת התם דלא מהני משום שאין הוכחה לדבריו לסלקו מאונסו ולדברי הרב בעל העטור ג"כ מפני שאין כאן הוכחה שחזר ונתרצה, אף במוסר מודעא על הבטולין וחזר ובטלן כיון שהוא נאמן מתחילה על הודעותיו אין הוכחה בבטוליו שנסתלק אונסו או שחזר ונתרצה, זה מה שראוי לחוש בכך ואין כאן עסק באתי דבור ומבטל דבור כלל, זה לפי דעתי מה שחשש הר"מ ז"ל וכתב אם אמר גט שאכתוב לאשתי בטל הוא וכל דבר שמבטל בו המודעא הרי זה בטל, וכתב אחרי כן גט ונתנו לה, אף על פי שבטל המודעא קודם שיכתוב הגט הרי הגט בטל, א"כ מאי תקנת דבר זה, שיאמרו לו העדים קודם כתיבת הגט אמור שכל הדברים שמסרת שגורמין כשיתקיימו אותם הדברים בטל זה הגט הרי הן בטלין, והוא אומר כן, סבור הרב ז"ל שכפי מה שאנו אומרים במי שכופין אותו להוציא ומסר מודעא ובתר הכי אתרצי לא מהני עד דמבטל ליה למודעא, ואף על גב דבעלמא אתי דבור ומבטל דבור הכא שאני מפני שאנו יודעין באונסו צריכים להכיר מדבריו שחזר ונתרצה ולפיכך בעינן עד שיבטל לה בפירוש, אבל במוסר מודעא בגט בעלמא ועל הביטולין ג"כ ואמר שיהיו בטלין בין שמפרש שמחמת אונס בין שאינו מתרצה וכדעת הרב בעל העטור, כיון שהוא נאמן בכך איזה הוכחה אתה מוציא מדבריו שחזר ונתרצה כשבטל בטוליו, והרי הכל אינו אלא כאומר רוצה אני במודעא גרידתא, לפיכך תקן שיאמר שכל הדברים שגורמים פסול הרי הם בטלים, וכונת הרב בזה שאם מסר מודעא על זה הלשון כיון שאין אנו יודעין באונסו ראוי שנדון שהוא מתרצה שהוא אומר עכשו הפך מדבריו הראשונים, שעד עכשו הוא מחזר לפוסלו ועכשו הוא מכשרו, ועוד שהרי הכשיר הגט והתנה לנו בכל מה שבידו לעשות שחזר בו מאותן הבטולין ומכונתו הראשונה, ואין ספק שזה מספיק לבטל כל מודעי ומודעי דמודעי, ששם בערכין שאמרו קמ"ל עד דמבטל ליה, לאו על מודעא ידועה אמרו אלא מפני חשש של מודעות, ובאמת שראוי לחוש למסור מודעא על הבטול כמו שיש לחוש למודעא גרידתא, שזה שכופין אותו להוציא כיון שאתה חושש שמסר מודעא על הגט כך אתה צריך לחוש שמסר מודעא על הבטול, ואף על פי כן העלו בגמ' דבבטול סגי, ואף על פי שידענו באונסו בתחילה ואפשר ג"כ שמסר מודעא על הגט ועל הבטולין, (וכיון) [כיון] שחזר ובטלן אנו דנין שנתרצה אף בשאר גיטי, ומסר מודעי ומודעי דמודעי אף על פי שאתה מאמין באונסו כל שחזר ובטלן יש לנו לדון שנסתלק אונסו או שחזר ונתרצה, כך דעת התלמוד נוטה בדברים האלו.
והרשב"א ז"ל חשש עוד בדבר להחמיר, ותקן שיפסול כל עד שיעיד על פסול הגט, ודעתו ז"ל שזה מספיק לפסול כל מודעא שמסר ואי אתו תו סהדי לא מהמנינן להו, וכיון שאינו יכול לקלקלה בב"ד אף בידי שמים אינו מקלקלה וגמר ומבטל לכולהו מודעי, והביא ראיה מיהא דאמרי' בפרק מי שאחזו [גיטין עו ב] גבי הרי זה גיטך כל זמן שאעבור מכנגד פניך שלשים יום ואקשי' וליחוש שמא פייס, אמר רבה בר רב הונא הכי אמר אבא מארי משמיה דרב באומר נאמנת עלי שלא פייסתי, וזו הראיה אפשר היא למי שגורס בה כל זמן, שהרי אם פייס הגט פסול הוא ובאומר נאמנת עלי שרי ליה, אלמא כיון דמהימנא תו לא מפייס ולא מבטל גיטא אף על גב דבידו הוא, כיון דלא אמר ע"מ ולא מעכשו, הכא נמי כיון דפסלינהו לסהדי ודאי מבטל ברצון נפשו מודעי ומודעי דמודעי דמסר, אבל למי שגורס בה ע"מ והיא גירסת הגאונים ז"ל יש לי לידון הרבה אחר ראיה זו, דהתם הרי הוא מגרשה בגט כשר ואי בעי מגרשה מעכשו והרשות בידו, וכיון דקא מתני כל זמן שאעבור ונאמנת עליו, הרי מגרשה מעכשיו ע"מ שתאמר שעבר מכנגד פניה שלשים יום ושתהא היא נאמנת לומר לא פייס ולא בא, ואי אתו סהדי דמסהדי דפייס ובא דמהימני טפי מינה, מ"מ הוי גיטא דהכי אתני איהו ובדידיה קאי למשדייה האי תנאה דבעי בגיטא, הילכך כל זמן שהיא אומרת לא בא ולא פייס הרי זו מגורשת היא ואף על גב דידעי דמשקרא, דדמי האי תנאה למאן דמתני ע"מ [שתלכי או על מנת שלא תלכי או שירדו גשמים].

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי איש טלז » ב' אוגוסט 08, 2016 9:01 pm

[quote="עושה חדשות"]בבקשה. שו"ת הר"ן סי' פה
זה מאד ארוך, אבל לא עולה לי כסף להעתיק לך את זה.

[ כבר ידוע ומפורש הוא בתלמוד שכל אדם נאמן הוא במה שבידו כיון שיש לו רשות להעמיד אונסו על כרחינו, וזהו ענין מגו ומה לי לשקר, והיסוד לכל אלו הדינין הוא הפה שאסר הוא שהתיר ואמרי' בפרק האשה שנתארמלה [כתובות כב א] אמר רב אסי מנין להפה שאסר מן התורה שנאמר [דברים כב טז] את בתי נתתי לאיש הזה, לאיש אסרה הזה התירה, ואקשי' למה ליה קרא סברא הוא, הוא אסרה הוא שרי לה, ולפיכך אנו אומרים אי דגיטא ומתנתא גלוי מלתא בעלמא הוא שהרי בידו שלא לגרש וליתן מתנה, ואין לנו ג"כ לומר דשקורי משקר דמה לו לשקר הא לאו זוזי קא שקיל, ודמיה לההיא דפרק הניזקין [גיטין נד ב] תנו רבנן היה עושה בטהרות ואמר לו טהרות שעשיתי עמך נטמאו, היה עושה עמו בזבחים וא"ל זבחים שעשיתי עמך נתפגלו נאמן, אבל אמר לו זבחים שעשיתי עמך ביום פלוני נתפלגו טהרות שעשיתי עמך ביום פלוני נטמאו שורת הדין אינו נאמן, מ"ש רישא ומ"ש סיפא, אמר אביי כל שבידו נאמן, הכא נמי כיון שהוא אמר שמה שיתן גט אלא מתוך האונס אנו מאמינים אותו בכך דמה [לו] לשקר,

צינזרתי והשארתי את הקטע הנבחר שדימה ענין מיגו לפה שאסר ודימה שניהם לדינא דבעלים באיסורים וכדברי הגרש"ר

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ג' אוגוסט 09, 2016 12:30 am

איש טלז כתב:
עושה חדשות כתב:בבקשה. שו"ת הר"ן סי' פה
זה מאד ארוך, אבל לא עולה לי כסף להעתיק לך את זה.

[ כבר ידוע ומפורש הוא בתלמוד שכל אדם נאמן הוא במה שבידו כיון שיש לו רשות להעמיד אונסו על כרחינו, וזהו ענין מגו ומה לי לשקר, והיסוד לכל אלו הדינין הוא הפה שאסר הוא שהתיר ואמרי' בפרק האשה שנתארמלה [כתובות כב א] אמר רב אסי מנין להפה שאסר מן התורה שנאמר [דברים כב טז] את בתי נתתי לאיש הזה, לאיש אסרה הזה התירה, ואקשי' למה ליה קרא סברא הוא, הוא אסרה הוא שרי לה, ולפיכך אנו אומרים אי דגיטא ומתנתא גלוי מלתא בעלמא הוא שהרי בידו שלא לגרש וליתן מתנה, ואין לנו ג"כ לומר דשקורי משקר דמה לו לשקר הא לאו זוזי קא שקיל, ודמיה לההיא דפרק הניזקין [גיטין נד ב] תנו רבנן היה עושה בטהרות ואמר לו טהרות שעשיתי עמך נטמאו, היה עושה עמו בזבחים וא"ל זבחים שעשיתי עמך נתפגלו נאמן, אבל אמר לו זבחים שעשיתי עמך ביום פלוני נתפלגו טהרות שעשיתי עמך ביום פלוני נטמאו שורת הדין אינו נאמן, מ"ש רישא ומ"ש סיפא, אמר אביי כל שבידו נאמן, הכא נמי כיון שהוא אמר שמה שיתן גט אלא מתוך האונס אנו מאמינים אותו בכך דמה [לו] לשקר,

צינזרתי והשארתי את הקטע הנבחר שדימה ענין מיגו לפה שאסר ודימה שניהם לדינא דבעלים באיסורים וכדברי הגרש"ר



לענ"ד דברי הר"ן אינם נוגעים לענינינו. לפי שמה שהגרש"ר ביאר הוא דמגו יסודו בנוי על הכח המחודש של הפה שאסר, אבל הר"ן כפי הנראה בא לבאר להיפך, דכל יסוד דהפה שאסר הוא מדין מגו, וכפי שידוע שנחלקו בזה הראשונים, אם הפ"ש הוא דין מחודש, דעד כמה שהתיר לא אסר בכלל, או דהוא כח של מגו דכיון שיכול היה לא לאסור ואז היה מותר, נאמן מדין הבירור דאית ביה, להתיר. וכבר האריך בזה במחנ"א.

איך שלא יהיה יש"כ כמו תמיד על הידיעות המפליגות והמופלאות

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי איש טלז » ג' אוגוסט 09, 2016 1:08 am

עיקר הנקודה שדימה ענין זה לבעלים באיסורין ועיין

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ג' אוגוסט 09, 2016 10:42 am

ערבך ערבא צריך,
בדין בידו של איסורים גופא מפורש בר"ן לא כמוך, אלא שהוא ענין של בידו לעשות כך ולא כפי שמבואר בש"ש שהוא ענין של בעלים, ולפיכך נאמן מדין "מה לו לשקר" והר"ן חוזר על "מ"ל לשקר" לאורך כל הקטע שהוא ענין של בירור מסברא, וזה הגדר במגו, וזה הגדר בהפ"ש וזה הגדר באיסורים, ואם נפל היסוד נפל הבנין

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוגוסט 09, 2016 8:24 pm

רון כתב:...אלא שהוא ענין של בידו לעשות כך ולא כפי שמבואר בש"ש שהוא ענין של בעלים...
דבריך צריכים פירוש.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ג' אוגוסט 09, 2016 9:18 pm

פירוש,
בשמעתא ו' פרק א' ס"ל להש"ש דדין בידו אינו מדין מגו, רק מפני שהוא כבעלים על מה שהוא בידו, והוא דין נאמנות חדש מדין בעלים. אבל בלשון הר"ן שהבאתם הלא משמע לא כן אלא שהוא מדין בירור וראיה דמה לי לשקר גם בדין בידו דאיסורין

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוגוסט 09, 2016 9:21 pm

וכי הר"ן אית ליה מיגו למפרע? וכי בסברת מ"ל לשקר שייך מיגו למפרע?

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי רון » ד' אוגוסט 10, 2016 7:28 am

וזה לשון התומים בקיצור כללי מגו:
מגו למפרע, נחלקו בו תוס' (כתובות פה. ד"ה אית, קט: ד"ה אם טען) ורא"ש (בתשו' כלל סח) כמ"ש הרבה מחברים. ומדברי רש"י בכתובות (שם קט: ד"ה נאמן) גבי מי שאבדה דרך וכו' משמע דסבירא ליה כהרא"ש. ומקצת מחברים כתבו דאף הרא"ש מודה דלא אמרינן מגו למפרע.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 15, 2016 6:27 am

עושה חדשות כתב:לענין הדיון של הרב רון עם הרב שב"ח לגבי גדרי "לא מצי עביד"...

ע"ע בית הלוי ח"א סי' י.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שליחות לטביחה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יוני 18, 2017 10:38 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:לענין הדיון של הרב רון עם הרב שב"ח לגבי גדרי "לא מצי עביד"...

ע"ע בית הלוי ח"א סי' י.

וע"ע בס' תולדות יעקב למהריק"ש עמ"ס ביצה, ושם בדי"ז. נדפסה הערה ארוכה מהרב אפרים (מי זה?), ובתוה"ד הרבה מקורות מענינים בגדרי שליחות דאיהו לא מצי עביד וכו'. וע"ע שו"ת גינת ורדים חלק אורח חיים כלל ד סימן יז.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 395 אורחים