פורום אוצר החכמה

רמב"ן פ' ואתחנן כתב:וביאור ולא תענה ברעך עד שוא - לאסור להעיד על חברו אפילו דבר שאינו כלום ולא יתחייב בו כלום בבית דין, כגון שיעיד אמר פלוני ליתן לזה מנה ולא קנה מידו, כי שוא דבר בטל

מה פשר הדבר, האם בכלל יש לזה שֵם עדות? והאם ה"ה במי שמעיד על ראובן שאתמול הוא עשה לשמעון 'פרצוף'? מדובר על הרמב"ן הזה?

אלו דברי הגאון ר' מאיר דן בחמדת ישראל קונ' נר מצוה מ' רפ"ה:

ולענ"ד לק"מ דראה ברור בכוונת הרמב"ן ז"ל כמו שנקט לדוגמא, דאם מעידים שפלוני אמר ליתן לזה מנה בלא קנין,
דבזה נהי דהב"ד אינם יכולים לחייבו ולהוציאו ממנו כיון דהי' רק דיבורא בעלמא, מכל מקום מי שרוצה ללכת בדרכי התורה האמתיות פשיטא שצריך לקיים דיבורו, כמו שדרשו חז"ל על קרא דהן צדק (ועי' היטב ב"ק דף ק ע"א אשר יעשון זה לפנים משורת הדין, וברמב"ן ז"ל פ' בחקותי לענין שבת וריפוי ומזה נלמד לכל דיני התורה ואכמ"ל בזה, והארכנו בזה בחי' עה"ת לבאר עפ"ז בטו"ט דלכן בדברות הראשונות לא כתוב שוא ואכ"מ)
וא"כ כשזה תובע אותו לב"ד לקיים הן צדק ועדים מעידים כדבריו, אם הוא שקר עוברים על לא תענה, כיון דבאמת האדם השלם צריך לקיים דיבורו וחל ע"ז תורת עדות אע"ג דהב"ד עפ"י דיני התורה אינם יכולים להוציאו ממנו כנלענ"ד בכוונת הרמב"ן ז"ל.

יש תשובה של הבנין ציון או הבני ציון אני לא זוכר והוא מבאר פשט נפלא ברמב"ן

כן הקשה במנחת חינוך מצוה לז
וז"ל "וראיתי לרמב"ן פ' ואתחנן וז"ל וביאור ולא תענה ברעך עד שוא לאסור להעיד על חבירו אפי' דבר שאינו כלום ולא יתחייב בו כלום ובב"ד כגון שיעיד אמר פלוני ליתן לזה מנה ולא קנו ממנו כי שוא דבר בטל עכ"ל. ואיני מבין דבריו שאם העד יודע שלא יפסידנו שום ממון כי לא יתחייב בב"ד עפ"י עדותו למה עובר בלאו דלא תענה הלא ז"א בגדר עדות ואם א' יעיד בב"ד שפלוני אכל היום והוא שקר שלא אכל האם יעבור בלאו דל"ת. ס"ד שדברי רמב"ן צריכין אצלי תלמוד:"
ובשרידי אש מסכת מכות סימן מח
וא"כ אפשר לומר דבקרא "לא תענה ברעך עד שוא" בא הכתוב להזהיר על עדות שוא, כמו שהזהירה התורה על הולך רכיל ודיבת שקר וכדומה. אבל זה ברור, שגם לרמב"ן אין זה בגדר עדות כלל ולא שייך לפוסלו ולא נקרא חשוד לאותו דבר, שהרי מה שהעיד בבית דין הוא פטפוטי שקר בלבד.

ולכאורה היה אפשר לומר שהוא איסור לה"ר שלא לתועלת כמו שהובא קודם, שמספר שאינו עומד בדיבורו.

עי' כאן שמביא אריכות בעני"ז מפי ראשונים ובכללם גם הרמב"ן גופא במקו"א שכותב ההיפוך.

בתבונה כתב:כן הקשה במנחת חינוך מצוה לז
וז"ל "וראיתי לרמב"ן פ' ואתחנן וז"ל וביאור ולא תענה ברעך עד שוא לאסור להעיד על חבירו אפי' דבר שאינו כלום ולא יתחייב בו כלום ובב"ד כגון שיעיד אמר פלוני ליתן לזה מנה ולא קנו ממנו כי שוא דבר בטל עכ"ל. ואיני מבין דבריו שאם העד יודע שלא יפסידנו שום ממון כי לא יתחייב בב"ד עפ"י עדותו למה עובר בלאו דלא תענה הלא ז"א בגדר עדות ואם א' יעיד בב"ד שפלוני אכל היום והוא שקר שלא אכל האם יעבור בלאו דל"ת. ס"ד שדברי רמב"ן צריכין אצלי תלמוד:"
ובשרידי אש מסכת מכות סימן מח
וא"כ אפשר לומר דבקרא "לא תענה ברעך עד שוא" בא הכתוב להזהיר על עדות שוא, כמו שהזהירה התורה על הולך רכיל ודיבת שקר וכדומה. אבל זה ברור, שגם לרמב"ן אין זה בגדר עדות כלל ולא שייך לפוסלו ולא נקרא חשוד לאותו דבר, שהרי מה שהעיד בבית דין הוא פטפוטי שקר בלבד.

ולכאורה היה אפשר לומר שהוא איסור לה"ר שלא לתועלת כמו שהובא קודם, שמספר שאינו עומד בדיבורו.

מצליח כתב:עי' כאן שמביא אריכות בעני"ז מפי ראשונים ובכללם גם הרמב"ן גופא במקו"א שכותב ההיפוך.

ראשית, צירפת רק עמוד ראשון שמזכיר את דברי הרמבן ואשמח אם תצרף את המשך העמודים הרלוונטיים.
שנית, מדוע לא קשה הרי זו עדות שאי אתה יכול להזימה, וא"כ איך בכלל מקבלים עדותו בזה?

מצליח כתב:עי' כאן שמביא אריכות בעני"ז מפי ראשונים ובכללם גם הרמב"ן גופא במקו"א שכותב ההיפוך.

עברתי מקופיא על המובאה הנפלאה בבקיאות גדולה, אך לא מצאתי את הקושיא המתבקשת לכאורה: איך מקבלים עדותם, הלא זו עדות שאי אתה יכול להזימה?
ובפרט לפי תירוצו של המחבר שלא לוקים על לאו זה, כלומר, גם ה"פתרון" שניתן לשאלה זו בעדי בני גרושה וחלוצה אינו קיים כאן.

ונראה להוסיף לפני הגאונים דפה דבר אשר אקוה שיוטב בעינהם אף שהוא דבר חדש.

הראשונים בריש מכות נקטו דאין לוקין עדים שזממו שהוא בן חלוצה כיון שהוי חלל רק מדרבנן
ואיך ילקו ע"ז מלקות מן התורה.
אולם רע"א תמה טובא דודאי שילקו דהא עבר על לא תענה ברעך עד שוא כיון שלכל הפחות פסול מדרבנן, וכן נראה מלשון הר"מ שהעתיק המשנה כצורתה.

והעולם מבארים במה פליגי, דתלוי בחקירה המפורסמת מהו גדר דין מלקות בבן גרושה, דאם החיוב מלקות הוא מדין הזמה והמלקות הם העונש על מה שזממו לעשות , הרי שלא זממו כלום מן התורה, אך אם הוא מצד עבירת הלאו דלא תענה ודאי שילקו דסו"ס העידו עדות שקר.

אך הדברים לא יתכנו שהרי אותם הראשונים שאומרים כאן שלא ילקו, הם ראשי המדברים
לקמן ב' ב' דהוהצדיקו הוי גילוי על הלא תענה, ושוב קשה במה פליגי על הרע"א.
עוד הערה, למה רע"א נקט בלשונו "לא תענה ברעך עד שוא" שהוא מדיברות שניות ולא
"עד שקר" שהוא מדברות אחרונות.

ויתכן לבאר [ולבטח כבר מבארים כן], שסברת הרע"א היא, דהלא כאן
הוא עדות שאין לה מקום מן התורה, דאין חלל מחלוצה מן התורה. וא"כ הוי עדות
שוא, אלא שיש לאו מן התורה גם על עדות שוא כמ"ש הרמב"ן הנ"ל. [ומה שטען המנ"ח
דאיזה מן עדות זו, לזה הקדים הרע"א שהרי כאן יש לזה שם של עדות לפוסלו מדרבנן]
ולכן יש להם ללקות דעברו על לאו מן התורה דל"ת וגו' עד שוא.
משא"כ הראשונים ס"ל דאומנם כן, ודאי שיש מלקות על לאו דלא תענה, אך היינו דוקא
על לא תענה ברעך עד שקר, שבעדותו עביד מידי, אך בעד שוא, בזה ליכא מלקות אף
שיש לאו, דהגילוי של והצדיקו קאי על "והרשיעו צדיק" כמ"ש ברמב"ן במלחמות
בסנהדרין, וממילא אף שיש לאו דעד שוא לא ילקה.
נמצא שהראשונים ורע"א פליגי רק האם הוהצדיקו הוי גלוי על כל לא תענה, או רק לא
תענה דעד שקר.
שבת שלום

אליהו בן עמרם כתב:

בתבונה כתב:כן הקשה במנחת חינוך מצוה לז
וז"ל "וראיתי לרמב"ן פ' ואתחנן וז"ל וביאור ולא תענה ברעך עד שוא לאסור להעיד על חבירו אפי' דבר שאינו כלום ולא יתחייב בו כלום ובב"ד כגון שיעיד אמר פלוני ליתן לזה מנה ולא קנו ממנו כי שוא דבר בטל עכ"ל. ואיני מבין דבריו שאם העד יודע שלא יפסידנו שום ממון כי לא יתחייב בב"ד עפ"י עדותו למה עובר בלאו דלא תענה הלא ז"א בגדר עדות ואם א' יעיד בב"ד שפלוני אכל היום והוא שקר שלא אכל האם יעבור בלאו דל"ת. ס"ד שדברי רמב"ן צריכין אצלי תלמוד:"
ובשרידי אש מסכת מכות סימן מח
וא"כ אפשר לומר דבקרא "לא תענה ברעך עד שוא" בא הכתוב להזהיר על עדות שוא, כמו שהזהירה התורה על הולך רכיל ודיבת שקר וכדומה. אבל זה ברור, שגם לרמב"ן אין זה בגדר עדות כלל ולא שייך לפוסלו ולא נקרא חשוד לאותו דבר, שהרי מה שהעיד בבית דין הוא פטפוטי שקר בלבד.

ולכאורה היה אפשר לומר שהוא איסור לה"ר שלא לתועלת כמו שהובא קודם, שמספר שאינו עומד בדיבורו.

מצליח כתב:עי' כאן שמביא אריכות בעני"ז מפי ראשונים ובכללם גם הרמב"ן גופא במקו"א שכותב ההיפוך.

ראשית, צירפת רק עמוד ראשון שמזכיר את דברי הרמבן ואשמח אם תצרף את המשך העמודים הרלוונטיים.
שנית, מדוע לא קשה הרי זו עדות שאי אתה יכול להזימה, וא"כ איך בכלל מקבלים עדותו בזה?

למה זה עדות שא"א להזימה?

זו ודאי שא"א יכול להזימה, כי אם פלוני יעיד שפלוני אכל אתמול וזה שקר, מה יש להזים ולהעניש אותו ע"ז? וזה כעין קושיית הגרע"א בקמא קעו' על כל עדי הכחשה שמעידים שפלוני לא הרג דבאו לפטור ולא לחייב ומה שייך להזים ולהעניש אותם? ותי' הגרע"א דבאמת בכזה מקום שלא באו להעיד על "רעך" לא צריך יכול להזימה. וזה יותר ממש"כ תוס' בריש מכות בתירוצם השני ודו"ק.

רון כתב:זו ודאי שא"א יכול להזימה, כי אם פלוני יעיד שפלוני אכל אתמול וזה שקר, מה יש להזים ולהעניש אותו ע"ז? וזה כעין קושיית הגרע"א בקמא קעו' על כל עדי הכחשה שמעידים שפלוני לא הרג דבאו לפטור ולא לחייב ומה שייך להזים ולהעניש אותם? ותי' הגרע"א דבאמת בכזה מקום שלא באו להעיד על "רעך" לא צריך יכול להזימה. וזה יותר ממש"כ תוס' בריש מכות בתירוצם השני ודו"ק.

ולפי התי' הראשון של תוס' נמי ניחא שהרי ילקה בגלל הלאו הזה.

לכבוד הרה"ג פרי יהושע שליט"א
כאן הגענו למה שפרסמתי כאן בעש"ק, דזה גופא מנין שלוקין על לא תענה ברעך עד שוא, דלמא מה שלוקין הוא רק על לא תענה ברעך עד שקר? וזה כפי הנראה מחלוקת הראשונים אם לוקין במתני' בריש מכות על עדות בן חלוצה, דהא הוי חלל מדרבנן, ומן התורה לא העידו כלום והוי עדות שוא, וכתבו הרמב"ן שם דאינו לוקה על לאו זה.
ואילו רע"א ס"ל דלוקה משום שעבר על לא תענה ברעך עד שוא. וכפה"נ שהוא ס"ל דהגילוי דוהצדיקו מגלה שלוקה על כל לא תענה גם לא תענה של עדות שוא.
שבוע טוב

רון כתב:לכבוד הרה"ג פרי יהושע שליט"א
כאן הגענו למה שפרסמתי כאן בעש"ק, דזה גופא מנין שלוקין על לא תענה ברעך עד שוא, דלמא מה שלוקין הוא רק על לא תענה ברעך עד שקר? וזה כפי הנראה מחלוקת הראשונים אם לוקין במתני' בריש מכות על עדות בן חלוצה, דהא הוי חלל מדרבנן, ומן התורה לא העידו כלום והוי עדות שוא, וכתבו הרמב"ן שם דאינו לוקה על לאו זה.
ואילו רע"א ס"ל דלוקה משום שעבר על לא תענה ברעך עד שוא. וכפה"נ שהוא ס"ל דהגילוי דוהצדיקו מגלה שלוקה על כל לא תענה גם לא תענה של עדות שוא.
שבוע טוב

שבוע טוב גם לכם הרה"ג רון שליט"א

נו טוב, הלא זה ברור שכעת דו"ד לנו עפ"י השיטה הזו שאכן איכא לאו זה, ולפי זה אין זה עדות שאאי"ל ותו לא מידי.

מענין לענין אשאלה כמה שאילות לגבי לאו דלא תענה.

הנה הטוען אין חטפי ודידי חטפי (לדוג'), נאמן במיגו דיכול לומר לא חטפי.
אבל אם יבואו עדים על החטיפה כבר אין לו מיגו וחייב להחזיר דאינו יכול לומר דידי חטפי.
וא"כ מה הדין כשיש עדים שאינם יודעים שחטף, אבל באו והעידו כן, ואמנם אמת העידו (וכפי שהודה), אבל הפסידו לו את המיגו, האם עברו על "לא תענה"?
ומה הדין כשידעו את החטיפה באמת אבל גם ידעו שצודק בטענתו דאת שלו חטף, ובאו והעידו רק על מעשה החטיפה בלי להעיד על אמיתת בעלותו, האם עוברים על "לא תענה"?
ומה הדין כשהעידו על החטיפה ועל הבעלות, אבל נאמנים על החטיפה ולא על הבעלות, (למשל, ראו בקוטנם), האם הם מחוייבים להישאר בבית ולא לבוא להעיד כדי שלא ייגרם עוול בהפסד המיגו?

ומענין לענין, בהודעותיו של הרב רון בעניני מכות ד"ב, ארשום ב' קושיות על דינא דמתני', ותיקה וחדשה.


א. ז"ל ס' יחוסי תנאים ואמוראים ערך רבי יצחק איש כפר עיטוש -

ורבינו אפרים בן יקיר שאל אם העידו עדים זוממים והם כהנים, על כהן שהוא משומד לעבודה זרה, הרי רוצים לפוסלו מעבודה משום בן נכר שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים, והלכה מרווחת שמחלל עבודה, שאם נפסול את אלו כשנמצאו זוממין מעבודה משום ועשיתם כאשר זמם שכשהעידו אלו הזוממין על זה שנשתמד, והרי הוא מחזר והביא עדים להזימן והרי הוזמו, ואפילו אם נשתמד הרי עשה תשובה וכיון שעשה תשובה הרי חזר לכהונתו.

הנוסח לא מספיק ברור אבל לכאו' הוא שואל שהמעיד על כהן שנשתמד אין כאן בעיה של "לו ולא לזרעו", וע"ז הוא עונה דכיון דתליא בעשיית תשובה ל"ש בזה כאשר זמם. אם הבנתי נכון.


ב. קו' הגר"א גנחובסקי - http://beinenu.com/sites/default/files/ ... _48_76.pdf

יש לעיין, כאשר העידו עליו שאמר על עצמו שהוא בן גרושה ובן חלוצה, דנאמן על עצמו מדין שויא אנפשיה חתיכא דאיסורא, אבל בזה אין פוסלים זרעו, ואם כן ניעבד להו הכי.

וליבי אומר לי דל"ש כלל ענין כאשר זמם כשהעידו על שויא, מה גם דשויא ל"ח כדבשב"ע וכנודע מהרעק"א.

עושה חדשות כתב:מענין לענין אשאלה כמה שאילות לגבי לאו דלא תענה.

הנה הטוען אין חטפי ודידי חטפי (לדוג'), נאמן במיגו דיכול לומר לא חטפי.
אבל אם יבואו עדים על החטיפה כבר אין לו מיגו וחייב להחזיר דאינו יכול לומר דידי חטפי.
וא"כ מה הדין כשיש עדים שאינם יודעים שחטף, אבל באו והעידו כן, ואמנם אמת העידו (וכפי שהודה), אבל הפסידו לו את המיגו, האם עברו על "לא תענה"?
ומה הדין כשידעו את החטיפה באמת אבל גם ידעו שצודק בטענתו דאת שלו חטף, ובאו והעידו רק על מעשה החטיפה בלי להעיד על אמיתת בעלותו, האם עוברים על "לא תענה"?
ומה הדין כשהעידו על החטיפה ועל הבעלות, אבל נאמנים על החטיפה ולא על הבעלות, (למשל, ראו בקוטנם), האם הם מחוייבים להישאר בבית ולא לבוא להעיד כדי שלא ייגרם עוול בהפסד המיגו?

מסברא, במקרה הראשון ואולי גם השני עוברים על לא תענה, במקרה הראשון ברור כי שקרו בעדותם וגם הפסידו אותו, במקרה השני מסתבר שמנעו את עדותם באופן שיצא לו הפסד והוי בכלל עדות שקר. במקרה השלישי כנראה גם לא צריך להעיד אם ברור שרק נזק ייגרם מכך.

פרי יהושע כתב:במקרה השלישי כנראה גם לא צריך להעיד אם ברור שרק נזק ייגרם מכך.

ואם העידו, עברו איסור?

עושה חדשות כתב:

פרי יהושע כתב:במקרה השלישי כנראה גם לא צריך להעיד אם ברור שרק נזק ייגרם מכך.

ואם העידו, עברו איסור?

כשאומרים חצי אמיתות יכול להיות שקר מוחלט, ולכן אם יודעים שלא יקבלו אותם על החצי השני נמצא ששקרו.

עושה חדשות כתב:...
ב. קו' הגר"א גנחובסקי - http://beinenu.com/sites/default/files/ ... _48_76.pdf

יש לעיין, כאשר העידו עליו שאמר על עצמו שהוא בן גרושה ובן חלוצה, דנאמן על עצמו מדין שויא אנפשיה חתיכא דאיסורא, אבל בזה אין פוסלים זרעו, ואם כן ניעבד להו הכי.

וליבי אומר לי דל"ש כלל ענין כאשר זמם כשהעידו על שויא, מה גם דשויא ל"ח כדבשב"ע וכנודע מהרעק"א.

בשערי חיים גיטין סי' י הביא את הקו' בשם הערול"נ, ותי' ע"פ הרעק"א הנ"ל, עי'.

ראוי להזכיר תשובת ר"י מיגש דגם עד שהעיד שאינו יכול לחזור ולהגיד מ"מ עובר בעדות השניה על לא תענה ודוק