פורום אוצר החכמה

עקביה כתב:מן הסתם לא בא לומר אלא שלדעתו אסור לצאת לטייל בחו"ל, ולא שיש כאן ממש לפנ"ע. הרי זהו חד עברא דנהרא.
(לדעתי הענייה מותר, אף כי אולי אין זו תרבות ראויה).

עושה חדשות כתב:מי עובר על לפ"ע, מזמין הפרסום? מערכת העיתון? ועדת הביקורת? הגרפיקאית? מחלק העיתונים? או כולם?

עקביה כתב:(לדעתי הענייה מותר, אף כי אולי אין זו תרבות ראויה).

גם זו לטובה כתב:
למה לדעתך מותר לצאת?

בין גברא לגברא כתב:מופרש בשו"י (או"ח סי' תקל"א ד') ואלו מגלחין במועד כו' וכן הבא ממדינת הים בחול המועד כו' והוא שלא יצא מארץ ישראל לחוצה לארץ לטייל עכ"ל, ונתבאר במשנה ברורה וז"ל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל. ולא חלקו בכלל בין יצא ע"מ לחזור או ע"מ להשאר בחו"ל, וסתם יוצא לטייל יוצא ע"מ לחזור דאל"כ אין זה יוצא לטייל, ואעפ"כ נפסק להדיא דאסור.

קו ירוק כתב:רב עקביה, כתבת דברי טעם ונכונים.
אך אדון בדבריך:
א. א"י חלילה איננה בית סוהר.. תאווה לגור בה, להתהלך בה.
רק בעו"ה בדור כשלנו, שמעשיו כמעשה המבול, אוחזת קדחת הגלות - נא ונד תהיה בארץ, ואנשים אחוזי תזזית לברוח לחו"ל.. (לא מדובר לבריאות או לשאר דברים המותרים וכיו"ב).
וזו הנחת יסוד היולית, קודמת ליסודך, ואף מבטלתהּ - לענ"ד.
ב. היציאה מא"י אמנם היא ביוצא לדור, כי לא היה מצוי שיוצאים וחוזרים מיד בכדי, אבל עיקר האיסור ביציאה לחו"ל הוא משום ביטול קיום המצוות כולם דוקא בא"י. שזה חשיב כעובד עבודה זרה, והרמב"ן ציין בכמה וכמה מקומות בפרשת ואתחנן ליסודו הנפלא בפרשת אמור(ויקרא יח כה), שעיקר קיום המצוות - גם חובות הגוף - הוא דוקא בארץ שיראל ומובא בהרבה ראשונים ובהגר"א באד"א עקב (דב' א ח).
ועי' רשב"ם ב"ב צא. שביאר זאת ועוד הרבה ראשונים.

נמצינו למדים שיציאה מא"י לשעה, שאין בה ביטול מקיום המצוות בא"י, אפילו לא של ק"ש או שמירת שבת וכל מצווה שהיא, מותרת, אף שממידת חסידות שלא לצאת אפילו לשעה (אבל לאו כל אחד משויה לנפשיה חסיד), אבל יציאה ליום שלם ודאי אסורה מטעם זה.

גם זו לטובה כתב:ובאמת בכל איסורא דלפ"ע יש לי כבר הרבה זמן הרהורי דברים, שמלבד האיסור עצמו, הרי פשוט שאינו ראוי להכשיל לגרום ולסייע לעבור עבירות, ויש בזה נפקותא באופנים שליכא איסור לפ"ע.

עקביה כתב:

בין גברא לגברא כתב:מופרש בשו"י (או"ח סי' תקל"א ד') ואלו מגלחין במועד כו' וכן הבא ממדינת הים בחול המועד כו' והוא שלא יצא מארץ ישראל לחוצה לארץ לטייל עכ"ל, ונתבאר במשנה ברורה וז"ל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל. ולא חלקו בכלל בין יצא ע"מ לחזור או ע"מ להשאר בחו"ל, וסתם יוצא לטייל יוצא ע"מ לחזור דאל"כ אין זה יוצא לטייל, ואעפ"כ נפסק להדיא דאסור.

י"ל על דברי השו"ע מש"כ לעיל על דברי הריטב"א.

בין גברא לגברא כתב:

עקביה כתב:

בין גברא לגברא כתב:מופרש בשו"י (או"ח סי' תקל"א ד') ואלו מגלחין במועד כו' וכן הבא ממדינת הים בחול המועד כו' והוא שלא יצא מארץ ישראל לחוצה לארץ לטייל עכ"ל, ונתבאר במשנה ברורה וז"ל מא"י לחו"ל אינו מותר אלא ביצא להרויח או לראות פני חבירו דהוא חשיב דבר מצוה שמותר לצאת מא"י בשביל זה משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל. ולא חלקו בכלל בין יצא ע"מ לחזור או ע"מ להשאר בחו"ל, וסתם יוצא לטייל יוצא ע"מ לחזור דאל"כ אין זה יוצא לטייל, ואעפ"כ נפסק להדיא דאסור.

י"ל על דברי השו"ע מש"כ לעיל על דברי הריטב"א.

גם בריטב"א דבריך דחוקים שהוא יסתום בזה כשאינו אלא ביוצא לזמן מוגבל. אבל בשו"ע שכתבו לטייל דחוק ביותר לומר דהיינו טיול בלי זמן מוגבל.

עקביה כתב:כפי שרמזתי, הריטב"א לא סתם, סתם טיול בזמנו זו יציאה שאין לה קיצבה, וממש כך הוא גם בזמן השו"ע.

מנין כתב:מועד קטן י"ד ע"א.

לשוט - דברי הכל אסור. פירש"י: "לא יצא אלא כדי לשוט בעולם ולראותו"

רמב"ם הלכות מלכים ה ט
אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה או לישא אשה או להציל מן העכו"ם ויחזור לארץ, וכן יוצא הוא לסחורה.

כלומר, גם במקרים שמותר זה רק בתנאי שחוזר. בשאר המקרים אפילו שחוזר מיד אסור.

בין גברא לגברא כתב:

עקביה כתב:כפי שרמזתי, הריטב"א לא סתם, סתם טיול בזמנו זו יציאה שאין לה קיצבה, וממש כך הוא גם בזמן השו"ע.

מי גילה לך רז זה.

עקביה כתב:ובכן, להוי ידוע למר כי בזמן הריטב"א עדיין לא הומצאה המכונית, ואף בזמן השו"ע, אף שהיו אי אלו רעיונות, הם לא הגיעו לידי ביצוע. אף המטוס עדיין לא היה בשימוש, ועוד יש להאריך על ההבדלים שבין זמנם לזמנינו.
הבדלים אלה הם הסיבה לכך שתרבות הטיולים, המוכרת לנו כיום, לא הייתה קיימת בזמנם, ומי שכן נסע היו בדרך כלל סוחרים, או תיירים, כבנימין מטודלה, שיצאו על דעת נסיעה ארוכה מאד, אך לא לשם בילוי ונופש.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. ואם יצא יציאה שיש לה קצבה אז מותר לגלח?

מלשון השו"ע עצמו לולי דברי המ"ב אין ראייה לעניין כי אפשר לפרש שהכוונה שביצא לטייל אע"פ שאין בזה איסור בפנ"ע לא התירו לגלח וכמו שמשמע מלשון רש"י (היינו המפרש המודפס במקום רש"י) במקומו.

בין גברא לגברא כתב:

עקביה כתב:ובכן, להוי ידוע למר כי בזמן הריטב"א עדיין לא הומצאה המכונית, ואף בזמן השו"ע, אף שהיו אי אלו רעיונות, הם לא הגיעו לידי ביצוע. אף המטוס עדיין לא היה בשימוש, ועוד יש להאריך על ההבדלים שבין זמנם לזמנינו.
הבדלים אלה הם הסיבה לכך שתרבות הטיולים, המוכרת לנו כיום, לא הייתה קיימת בזמנם, ומי שכן נסע היו בדרך כלל סוחרים, או תיירים, כבנימין מטודלה, שיצאו על דעת נסיעה ארוכה מאד, אך לא לשם בילוי ונופש.

נכון שפעם הלכו לטייל הרבה פחות מהיום, אבל מי שיצא לטייל יצא לטייל. לחזק סברות בדויות ע"פ סברות כאלו אין לו מקום בהלכה.

עקביה כתב:

קו ירוק כתב:רב עקביה, כתבת דברי טעם ונכונים.
אך אדון בדבריך:
א. א"י חלילה איננה בית סוהר.. תאווה לגור בה, להתהלך בה.
רק בעו"ה בדור כשלנו, שמעשיו כמעשה המבול, אוחזת קדחת הגלות - נא ונד תהיה בארץ, ואנשים אחוזי תזזית לברוח לחו"ל.. (לא מדובר לבריאות או לשאר דברים המותרים וכיו"ב).
וזו הנחת יסוד היולית, קודמת ליסודך, ואף מבטלתהּ - לענ"ד.
ב. היציאה מא"י אמנם היא ביוצא לדור, כי לא היה מצוי שיוצאים וחוזרים מיד בכדי, אבל עיקר האיסור ביציאה לחו"ל הוא משום ביטול קיום המצוות כולם דוקא בא"י. שזה חשיב כעובד עבודה זרה, והרמב"ן ציין בכמה וכמה מקומות בפרשת ואתחנן ליסודו הנפלא בפרשת אמור(ויקרא יח כה), שעיקר קיום המצוות - גם חובות הגוף - הוא דוקא בארץ שיראל ומובא בהרבה ראשונים ובהגר"א באד"א עקב (דב' א ח).
ועי' רשב"ם ב"ב צא. שביאר זאת ועוד הרבה ראשונים.

נמצינו למדים שיציאה מא"י לשעה, שאין בה ביטול מקיום המצוות בא"י, אפילו לא של ק"ש או שמירת שבת וכל מצווה שהיא, מותרת, אף שממידת חסידות שלא לצאת אפילו לשעה (אבל לאו כל אחד משויה לנפשיה חסיד), אבל יציאה ליום שלם ודאי אסורה מטעם זה.

א. דברים נפלאים אך לא נ"ל שהם נוגעים למש"כ.
א"י היא ארץ חמדת אבות, ארעא דמשה ואהרן לא זכו לה, ואפשר ואף ראוי להאריך עד אין קץ בשבחה, אך מי שנולד בה ורוצה מאד לראות בעיניו את מפלי הניאגרה ואנו יכול כי אסור, בשבילו האיסור הוא עונש וא"י היא בית סוהר.
ב. מה שכתבת שהאיסור הוא משום ביטול קיום המצוות בא"י, חוששני שזו המצאה שאין לה מקור (אם יש אנא הבא ואומר טעיתי). די ברור שכוונת הרשב"ם היא למצוות התלויות בארץ ותו לא. מה שלא כ"כ שייך בסתם אדם, שלא יוצא לו בלאו הכי לקיים אותן אם אינו חקלאי. מה שכתבו שעיקר קיום המצוות הוא בא"י (רש"י דברים יא יח) היינו שנצטוו במצוות כדי לקיים אותם בא"י, אבל אין חובתן פחותה בחו"ל, וממילא לא שייך לומר שמפקיע עצמו מהן ביציאה לחו"ל.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. ואם יצא יציאה שיש לה קצבה אז מותר לגלח?

מלשון השו"ע עצמו לולי דברי המ"ב אין ראייה לעניין כי אפשר לפרש שהכוונה שביצא לטייל אע"פ שאין בזה איסור בפנ"ע לא התירו לגלח וכמו שמשמע מלשון רש"י (היינו המפרש המודפס במקום רש"י) במקומו.

קו ירוק כתב:א. מי שחשקה נפשו לצאת לראות את מפלי הניאגרה, כנראה החשק הזה הוא קלקול בעצם... אם כתוב שאסור, כנראה זה גם הדבר הנכון.
וכי מי שרוצה לעבור כל עבירה אחרת במאכל או במשתה, גם הוא כלוא, וכי מי רוצה לטייל בשבת ע"י חילול שבת לא ירגיש כלוא ?? אין זאת אלא קלקול. ועכ"פ האיסור בעינו עומד, אא"כ הוא בחולי הנפש ממה שלא יראה את מפלי הניאגרה...
ב. יסוד מפורסם באיסור היציאה מחו"ל. רק א"א להאריך, ומי שפירט בה להדיא, הוא הרשב"א בתשובה קלד, וזהו יסוד הרמב"ן המפורסם, וזו כוונת כל הראשונים. וכל דברי הראשונים מדויקים הכי.

עקביה כתב:קלקול או לא קלקול, אין זה נוגע כלל לנד"ד.
כתבתי שאין סיבה לחשוב שא"י היא בית סוהר. אתה אומר שאעפ"כ האיסור בעינו עומד. לו יהי. כעת נותר לנו לברר האם יש כזה איסור או שמא אין, ולא לעסוק בהגדרת מצבו הרוחני של זה החש כלוא.

עקביה כתב:לשכל ישר יש מקום מרכזי מאד בהלכה.

בין גברא לגברא כתב:

עקביה כתב:לשכל ישר יש מקום מרכזי מאד בהלכה.

נכון אבל לא ראיתי שום שכל ישר בכל דבריך. איני כותב זה לקנטר ח"ו, אלא כהערה כללי על כל גישתך, שאפשר להתאים ההלכה לכל מיני רצונות ע"י המצאת איזה סברא לפי הצורך, וכשא"א לברר זה ולהביא לו סמוכים תולים ב"שכל ישר" ערטילאי התלוי בדעת כל אחד ואחד כשמה שהוא שכל ישר לאחד הוי שכל עקום להשני.
איני מתנגד למושג שכל ישר, אבל זה צריך להיות דבר ברור לכל בעלי דעת, ולא דבר שצריך לצעוק "שכל ישר" כשאין דרך אחרת לשכנע אנשים שאינם חשובים שכן צריך להיות. מי עשה לך הבעלים על שכל ישר כשאחרים חושבים שזה שכל עקום.

בתבונה כתב:וזכורני שיש שכתבו שכשיוצא ע"מ לשוב איסורו הוא מדרבנן,

עקביה כתב:

בתבונה כתב:וזכורני שיש שכתבו שכשיוצא ע"מ לשוב איסורו הוא מדרבנן,

קרן אורה מו"ק יד.

אם לדעת השלטי גיבורים ביציאה ע"מ לשוב מיד יש איסור דרבנן, לא מובן הדימוי שלו. הרי אפשר שכשם שיש איסור דרבנן לצאת, כך יש מצוה דרבנן, או עניין, לבוא לא"י ע"מ לחזור.

בתבונה כתב:

עקביה כתב:

בתבונה כתב:וזכורני שיש שכתבו שכשיוצא ע"מ לשוב איסורו הוא מדרבנן,

קרן אורה מו"ק יד.

אם לדעת השלטי גיבורים ביציאה ע"מ לשוב מיד יש איסור דרבנן, לא מובן הדימוי שלו. הרי אפשר שכשם שיש איסור דרבנן לצאת, כך יש מצוה דרבנן, או עניין, לבוא לא"י ע"מ לחזור.

תודה על המקור, לענ"ד אין טעם לומר שיש דין דרבנן כזה.

עקביה כתב:אשמח עד מאד אם ילמדני מר מה עקום במה שכתבתי.

בין גברא לגברא כתב:

עקביה כתב:אשמח עד מאד אם ילמדני מר מה עקום במה שכתבתי.

בתחילה כתבת מסברא בעלמא להתיר לצאת מא"י ע"מ לשוב, שהוא דבר שלא יעשה, לא מתירים איסור מפורש ע"י סברא בעלמא גם כשזה סברה ישרה בלי ראיה. [בהמשך הבאת משלטי הגיבורים. יש לדון בזה כדברי הרב בתבונה, דאולי כוונתו שאינו איסור דאורייתא ונ"מ לגבי התרת הנדר דהוי הנידון שלו, דכמו שנדר חל על מצוה דרבנן כ"כ אפשר להתיר נדר על מצוה דרבנן. אבל מודינא לך שפשטות דבריו משמע שאין שום איסור כלל. אבל זה לא מש"כ בתחילה. ובלא"ה מאחר שפשטות דברי שו"ע והפוסקים שם משמע שזה אסור קשה להסתמך על שלטי הגבורים להתיר.]
וגם סברתך מתעלם לגמרי מפשטות שו"ע לאסור בכל אופן שלא חלקו בזה, וגם מבואר כן ממה שגם מה שהתירו הוא בתנאי שיחזור, כדברי הרב [=http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=296302#p296193url]מנין[/url].
בהמשך הסתבחת עם לשון 'לטייל' דמשמע שהוא ע"מ לחזור והוצאת אותו לגמרי מפשוטו ע"י טענה שבזמנם סתם טיול בזמנו זו יציאה שאין לה קיצבה. כל זה בלי שום ראיה וסמוכים כלל. ואתה עדיין עומד בשלך בטענה שזה "שכל ישרה".
להוציא הכל מפשוטו, ולחדש איך היה המציאות בלי ידיעיה כלל, כשאין שום ראיה או טעם אמיתי אלא בטענה "שאם א"א לראות בעיניו את מפלי הניאגרה בשבילו האיסור הוא עונש וא"י היא בית סוהר" נקרא עקום אצלי. דומני כשתחילו תנועת הריפורם היו שהתירו איסורי שבת בסברות כאלו ששבת צריך להיות יום מנוחה ואם הוא אינו יכול לעבור על איסור פלוני זה סתירה זה סתירה ליום מנוחה, ומכח "סברה" זה הם "הכריחו" שצ"ל כמו הסברות המשונות והבדויות להתיר דאורייתות.

בתבונה כתב:לפני שנים שמעתי שמועה זו (שא"י אינה בית סוהר) בשם הגר"ח גריינמן זצ"ל, אם כי יש לפקפק אם יצא מפיו שהוא לכאורה נגד השו"ע וכו',
אולי כי ניים ושכיב או לחדד את התלמידים.
לגבי דבריך בשלטי הגיבורים שאולי כשם שיש איסור דרבנן ביציאה עמ לחזור כך יהיה עניין בביקור , גם אם נניח שיש בזה עניין, לכאורה אין לכך כל קשר לאיסור דרבנן ביציאה ע"מ לשוב.

עקביה כתב:לא צריך להיות קשר עצמי בין האיסורים והעניינים, הקשר הוא הדימוי שמדמה השל"ג.