פורום אוצר החכמה

שמעתי שואלים בעניין מילת אברהם אבינו:
לפי דברי חז"ל שמל ביום הכיפורים, איך מל והלא קיים את המצוות לפני מתן תורה, כולל יוהכ"פ, ומילה שלא בזמנה נדחית לאחר יוהכ"פ?
ויש שרצו לתרץ שברגע שנצטווה, נתחייב גם בזריזין מקדימין, ולכן מל ביוהכ"פ. (וזה בהנחה שלא נחשב מילה בזמנו)
ומכאן חשבתי לחקור:
האם דינא ד"זריזין מקדימין" - אם נימא שהוא מדאורייתא, כפי חלק מהשיטות בזה. האם זה דין חדש ונפרד מהמצווה עצמה? או שהוא חלק מן המצווה, שנתחדש לנו (מכל המקורות הידועים לעניין זה) שחלק מן הציווי שתעשה מה שנצטווית מייד בלי שהות, הואיל וזה רצון הבורא, ויש בכך איזשהו גירעון בקיום ציוויו של מלך אם תשהה את עשיית ציוויו.

והנפק"מ, לדוגמא (ובעיקר להמחשה), לעניין הנ"ל, כי אם הוא עוד ציוווי בנפרד, הלא זה נתחייב רק לאחר מתן תורה, ולכן עדיין קשה, למה אברהם מל ביוהכ"פ?
אבל א"נ שזה חלק מן המצווה, א"כ מובן למה מל ביוהכ"פ על אף שאין זה זמנו, הואיל והוא כבר מחויב בזה מצד מצוות מילה שנצטווה בה, וזה גובר על יוהכ"פ שקיים רק מרצונו.

לא זכיתי להבין למה זה מילה שלא בזמנה.
הציווי של יום שמיני היה להדיא על זרעו אחריו שעוד לא נולד [יצחק ואילך]
והציווי עליו עצמו היה מיידי. א"כ זה היה מילה בזמנה ודוחה יוה"כ.

האם זריזין מקדימין דוחה שבת?!
וכי "יליד בית הנימול ביום שנולד" תדחה מילתו את השבת אם נולד בשבת?!

הייתי מבאר זאת באופן קצת שונה -ע"פ מה שנוקט הרבי מליובאוויטש בכ"מ שקיום תרי"ג מצוות ע"י האבות היה כעין חומרא ומנהג עצמאי, ולכן הוא נדחה מפני ז׳ מצוות ב"נ ואפילו מפני חומרות שקיבלו העמים על עצמם:
הרי יוה"כ הוא חומרא. וזריזין מקדימין הוא דין, ולכן זריזותיה דאברהם היתה מספיק חזקה לדחות את יוה"כ, משא"כ לאחר מתן-תורה.

עזריאל ברגר כתב:האם זריזין מקדימין דוחה שבת?!
וכי "יליד בית הנימול ביום שנולד" תדחה מילתו את השבת אם נולד בשבת?!

ברור שלא!
אלא שאצל א"א ע"ה מה שמחוייב בו - זריזין (לפי צד אחד בחקירה) דוחה את מה שלא מחויב בו (יוהכ"פ), שרק עושה מרצון נפשו.

מאיר סובל כתב:לא זכיתי להבין למה זה מילה שלא בזמנה.
הציווי של יום שמיני היה להדיא על זרעו אחריו שעוד לא נולד [יצחק ואילך]
והציווי עליו עצמו היה מיידי. א"כ זה היה מילה בזמנה ודוחה יוה"כ.

בכוונה, הדגשתי את חקירתי לפי אלה שרוצים לומר שאין זה מילה בזמנה, כי לא נאמר לה זמן אצל אברהם.
לדעתם, משמע שרק בגלל שנאמר "ביום השמיני" - נקבע לה זמן, ואילולא זה אין לה זמן.
ומה שכתבת שהציווי חייב להיות "מיידי", מהיכי תיתי, אולי אפשר לקיימו מתי שארצה, אילולא "זריזין מקדימין"?
ולדידי מספיק שיש צד כזה מסברא.

דוגמא לכך שדין כללי ,החל על מצוות בדרך כלל, הופך במצווה פרטית לחלק מהמצווה,יכולה אולי להיות תשובת הר"ן המפורסמת בסימן נ"א לענין ספקא דאורייתא לחומרא שלדעת הסוברים שדין זה הינו מן התורה ביה"ש הוא שבת

מי אלו שכתבו שמצוות מילה של אאע"ה היתה בגדר "שלא בזמנה"?

מאיר סובל כתב:מי אלו שכתבו שמצוות מילה של אאע"ה היתה בגדר "שלא בזמנה"?

אינני זוכר כרגע מקור "כתוב". אני מכיר את זה משכבר כ"רייד" מקובל, שאפשר לענ"ד בהחלט לשמוע אותו, ולדידי זה מספיק.

בדומה לזה יש לשאול האם יש רק חיוב על האדם להזדרז במצוות ה', או שהחיוב הוא מדיני המצוה עצמה (לא החפצא, כההגדרה הבריסקאית המשובשת, אלא המצוה). [והנפק"מ תבואר להלן בראיה]

ויש להוכיח שיש דין זירוז במצוה עצמה ולא רק על האדם, מכך שמצינו דין זה לגבי יבום, שאם תלה אחד האחים בגדול שיבוא ממדינת הים אין שומעין לו, שאין משהין את המצוות. והרי שם ודאי אין מדובר בחיוב על האדם, שהרי רוצה הקטן להיפטר לגמרי מן המצוה ולתלותה בגדול, ואעפ"כ אין שומעין לו, שמע מינה שהוא דין במצוה שצריכה להתקיים מיד.

ויש מחלקים בין "זריזין מקדימין" ל"אין משהין את המצוות", שהראשון חיוב על האדם והשני דין במצוה.

מאיר סובל כתב:מי אלו שכתבו שמצוות מילה של אאע"ה היתה בגדר "שלא בזמנה"?

על פי סברא, זה כמו הדין של מילת יליד בית, שאינה דוחה שבת ביום שנולד. רק מילה ביום השמיני דוחה שבת, כמו שלמדו חז"ל מתיבת 'ביום'.

איש גלילי כתב:

מאיר סובל כתב:מי אלו שכתבו שמצוות מילה של אאע"ה היתה בגדר "שלא בזמנה"?

על פי סברא, זה כמו הדין של מילת יליד בית, שאינה דוחה שבת ביום שנולד. רק מילה ביום השמיני דוחה שבת, כמו שלמדו חז"ל מתיבת 'ביום'.

לענ"ד במושכל ראשון נראה רחוק מן הסברא לומר כן.
היתכן שמצוות אברהם אבינו עליו השלום ששמע בעצמו מפי הגבורה וברור שזה היה המצווה העיקרית שלו ונקראת על שמו עד היום כדמברכינן "להכניסו בבריתו של אברהם אבינו" - אינה אלא כמו מילת עבדים "יליד בית" ותו לא??! וכאילו עיקר המצוה היא רק ליצחק ולזרעו, והמצוה של אברהם אינה עיקר המצוה אלא סתם סניף נטפל?!
לכן אני עפר תחת רגלי הראשונים שכתבו כך, אם כתבו. ואפילו גדולי האחרונים.
אבל מסברא פשוטה ללא מקור לומר שאינו מצוה ישירה [שימול מיד]?!

אם הבנתי היטב דברי הרב סובל שליט'א, לדבריו כל מצוה שלא נאמר בה זמן כלשהו צריך לקיימה מיד.
אך זה קשה לכאורה, אם כן למה נתחדש דין חדש של זריזין הנלמד ממקורות אחרים? הלא עצם הציווי הוא מיידי?
ועוד קשה, למה יש הסוברים שדינא דזריזין זה רק מדרבנן ויש כאלה הסוברים אף פחות מכך, והלא מהמצוה עצמה מתחייב שיעשנה מייד?
ואם התכוונת לחלק בין שאר מצוות לבין מצות מילת אברהם. זה מהיכי תיתי?

הלא זריזין מקדמין, ילפ' מוישכם אברהם בבוקר, ומשמע שנהג אצלו גם דהוי קודם מ"ת, והוי יותר מפורש מכל תרי"ג שנהג.

אליהו בן עמרם כתב:אם הבנתי היטב דברי הרב סובל שליט'א, לדבריו כל מצוה שלא נאמר בה זמן כלשהו צריך לקיימה מיד.
אך זה קשה לכאורה, אם כן למה נתחדש דין חדש של זריזין הנלמד ממקורות אחרים? הלא עצם הציווי הוא מיידי?
ועוד קשה, למה יש הסוברים שזדינא דזריזין זה רק מדרבנן ויש כאלה הסוברים אף פחות מכך, והלא מהמצוה עצמה מתחייב שיעשנה מייד?
ואם התכוונת לחלק בין שאר מצוות לבין מצות מילת אברהם. זה מהיגי תיתי?

יש בזה כמה גדרים שונים, ולדוגמא - קיום המילה באותו היום ולא למחר הוא גדר אחד, ולמול בבוקר ולא בהמשך היום הוא גדר אחר (ראה שו"ת שבות יעקב ח"א סי' לד). ויש מגדרים אלו שהם חיוב גמור ומדיני המצוה עצמה, ויש שהם רק כעין הידור מצוה.

פרי יהושע כתב:הלא זריזין מקדמין, ילפ' מוישכם אברהם בבוקר, ומשמע שנהג אצלו גם דהוי קודם מ"ת, והוי יותר מפורש מכל תרי"ג שנהג.

זה נכון. אך מה שחקרתי הוא אליבא דהסוברים דזריזין מדאורייתא, האם נהג בזה א"א ע"ה כמנהג טוב בעלמא, שהרי לא מצינו שנצטווה על זה. ורק לאחר מתן תורה נתחדש לן שהוא חיוב מדינא.
או דנימא, שא"א ע"ה הבין שזה חלק ממה שנצטווה, וכל ציווי אין להשהותו, כי יש בכך גריעותא בקיום מצוות המלך. וזה מה שהוציאו חז"ל וחידשו לן, שהוא חידוש של אברהם אבינו בעצם הציווי ולכן הוא מדאורייתא. וממילא גם א"א מחויב היה למול ביוהכ"פ מצד זה.
והאמת שלצד זה אני נוטה, ולא כפי שרצה הרב סובל לטעון למיטב הבנתי, שהציווי עצמו מחייב לעשותו מיד והוא "זמנו", אלא שלכל ציווי שלא נאמר בו זמן - באמת אין לו זמן, אלא שצריך לקימו מיד מצד "זריזין" שנלמד ע"י א"א בהבנת המשמעות של צווי המלך, וכדפי' לעייל.

אגב, וישכם אברהם כמדומני נאמר בעקידה ולא במילה, אם איני טועה.

סגי נהור כתב:בדומה לזה יש לשאול האם יש רק חיוב על האדם להזדרז במצוות ה', או שהחיוב הוא מדיני המצוה עצמה (לא החפצא, כההגדרה הבריסקאית המשובשת, אלא המצוה). [והנפק"מ תבואר להלן בראיה]

ויש להוכיח שיש דין זירוז במצוה עצמה ולא רק על האדם, מכך שמצינו דין זה לגבי יבום, שאם תלה אחד האחים בגדול שיבוא ממדינת הים אין שומעין לו, שאין משהין את המצוות. והרי שם ודאי אין מדובר בחיוב על האדם, שהרי רוצה הקטן להיפטר לגמרי מן המצוה ולתלותה בגדול, ואעפ"כ אין שומעין לו, שמע מינה שהוא דין במצוה שצריכה להתקיים מיד.

ויש מחלקים בין "זריזין מקדימין" ל"אין משהין את המצוות", שהראשון חיוב על האדם והשני דין במצוה.

חקירתך הרי היא החקירה בגינה נפתח נושא זה. (כמובן בתוספת גינוי ללשון רבותינו הק' מבריסק)

לגוף הדברים, מצות ייבום לכאו' שונה לחלוטין לענין זה, כיון שמצוות יבום הרי היא תלויה בהקמת זרע למת, ממילא אם אחד חפץ ליפטר אין ממתינין כיון שעל הקמת השם להתקיים מ''מ. ואעפ''י שלענין מי הוא המקיימה יש הלכות וסדר קדימה, אך המצוה שונה במהותה (והחפצא דילה..)ממצות לולב כמשל שאדם זה עליו לקיימה.

ומינה, אין הכרח כלל שדין זריזין הוא על הגברא דייקא.

עי' ר''ח על הגמ' שפיקו''נ דוחה שבת ממילה, שם פי' שהמל תינוק מציל אותו ואת אביו ממיתה ממשה ואליעזר, שם בא להמיתו מחמת שנתעצלה אמו (!) ולא מלה אותו.
היינו, מלבד ענין זריזין של כל התורה יש במילה סכנת מיתה למתעצל בה, א''כ יתכן שזה דוחה את מה שקיים את כה''ת מבלי שנתחייב, ואין להשליך ע''כ לדין זריזין

צבי וחמיד כתב:

סגי נהור כתב:בדומה לזה יש לשאול האם יש רק חיוב על האדם להזדרז במצוות ה', או שהחיוב הוא מדיני המצוה עצמה (לא החפצא, כההגדרה הבריסקאית המשובשת, אלא המצוה). [והנפק"מ תבואר להלן בראיה]

ויש להוכיח שיש דין זירוז במצוה עצמה ולא רק על האדם, מכך שמצינו דין זה לגבי יבום, שאם תלה אחד האחים בגדול שיבוא ממדינת הים אין שומעין לו, שאין משהין את המצוות. והרי שם ודאי אין מדובר בחיוב על האדם, שהרי רוצה הקטן להיפטר לגמרי מן המצוה ולתלותה בגדול, ואעפ"כ אין שומעין לו, שמע מינה שהוא דין במצוה שצריכה להתקיים מיד.

ויש מחלקים בין "זריזין מקדימין" ל"אין משהין את המצוות", שהראשון חיוב על האדם והשני דין במצוה.

חקירתך הרי היא החקירה בגינה נפתח נושא זה. (כמובן בתוספת גינוי ללשון רבותינו הק' מבריסק)

לגוף הדברים, מצות ייבום לכאו' שונה לחלוטין לענין זה, כיון שמצוות יבום הרי היא תלויה בהקמת זרע למת, ממילא אם אחד חפץ ליפטר אין ממתינין כיון שעל הקמת השם להתקיים מ''מ. ואעפ''י שלענין מי הוא המקיימה יש הלכות וסדר קדימה, אך המצוה שונה במהותה (והחפצא דילה..)ממצות לולב כמשל שאדם זה עליו לקיימה.

ומינה, אין הכרח כלל שדין זריזין הוא על הגברא דייקא.

בתחילה כתבתי שהיא היא החקירה, ונמלכתי שהיא "בדומה לזה" אבל הרוצה לחלק יחלק.

לא הבנתי דבריך. השאלה היא מי אמר בכלל שצריך להזדרז להקים זרע למת. אם כל דין זריזין הוא רק על הגברא, שהוא צריך להיות מן הזריזין כדי להראות חביבות כו', א"כ אין שום סיבה שלא להמתין לאח הגדול שיקיים המצוה בזריזות דידיה.

ועל כרחך שיש גם נחיצות שהמצוה תתקיים מיד, וזהו "אין משהין את המצוות". וכמו שכבר כתבתי שיש לומר שיש כאן שני דינים שונים, זריזין מקדימין על הגברא, והוא חומרא והידור בלבד, ואינו מדיני המצוה אלא הוראה כללית לאדם לחבב המצוות, ואין משהין את המצוות שהוא מדיני המצוה עצמה. ולענין מילה, כמו שהבאתי לעיל משבו"י, אין משהין את המצוות הוא למול באותו היום ולא למחר, וזריזין מקדימין הוא למול בבוקר [האריך בכ"ז בס' משולחן הארי]. ומובן שזה מיישב כמה מהשאלות לעיל.

אליהו בן עמרם כתב:

מאיר סובל כתב:מי אלו שכתבו שמצוות מילה של אאע"ה היתה בגדר "שלא בזמנה"?

אינני זוכר כרגע מקור "כתוב". אני מכיר את זה משכבר כ"רייד" מקובל, שאפשר לענ"ד בהחלט לשמוע אותו, ולדידי זה מספיק.

זה מדובר בהרבה אחרונים זה בכה וזה בכה בכתבי הגרי"ז עמ"ס סוטה (כמדומה בשם הגרי"ד) נקט דהוי מילה שלא בזמנה וכן מונח בזכרוני שהחת"ס כתב כן באיזה מקום אולם הכל"ח כתב דהוי מילה בזמנה והאחרונים פלפלו הרבה בזה

וראיתי פעם ראי' נאה דהוי מילה שלא בזמנה ממה שרש"י כתב בפרשת לך לך על בעצם ההיום הזה לא נתירא מן הגוים ולא מן הליצנים ומקשה המנ"ח אמאי רש"י אינו מפרש כפשוטו שמילה פסולה בלילה אבל אם הוי מילה שלא בזמנה אפשר לומר דרש"י קאי כמ"ד שמילה שלא בזמנה כשרה בין ביום ובין בלילה ומש"ה הוצרך רש"י לפרש שלא נתיירא וכו'

יישר כוח. אחפש בפנים.

פייערמאן כתב:

אליהו בן עמרם כתב:

מאיר סובל כתב:מי אלו שכתבו שמצוות מילה של אאע"ה היתה בגדר "שלא בזמנה"?

אינני זוכר כרגע מקור "כתוב". אני מכיר את זה משכבר כ"רייד" מקובל, שאפשר לענ"ד בהחלט לשמוע אותו, ולדידי זה מספיק.

זה מדובר בהרבה אחרונים זה בכה וזה בכה בכתבי הגרי"ז עמ"ס סוטה (כמדומה בשם הגרי"ד) נקט דהוי מילה שלא בזמנה וכן מונח בזכרוני שהחת"ס כתב כן באיזה מקום אולם הכל"ח כתב דהוי מילה בזמנה והאחרונים פלפלו הרבה בזה

וראיתי פעם ראי' נאה דהוי מילה שלא בזמנה ממה שרש"י כתב בפרשת לך לך על בעצם ההיום הזה לא נתירא מן הגוים ולא מן הליצנים ומקשה המנ"ח אמאי רש"י אינו מפרש כפשוטו שמילה פסולה בלילה אבל אם הוי מילה שלא בזמנה אפשר לומר דרש"י קאי כמ"ד שמילה שלא בזמנה כשרה בין ביום ובין בלילה ומש"ה הוצרך רש"י לפרש שלא נתיירא וכו'

לפום ריהטא אדרבה, כיון שסבר רש''י שהמילה בזמנה ואין מילה אלא ביום א''כ מה התורה מציינת זאת ומה נפק''מ יש בזה. ומעין בעצם היום הזה יצאו בנ''י שטרחו רבותינו לבאר מהו, היינו, אעפ''י שזה אמת מ''מ מה החידוש

כמו שציינתי זהו קושיית המנ"ח במצוה ב' סוף אות כב אבל באמת תירוץ של מע"כ אינו עולה יפה שכל הראי' שלא נתיירא כו' הוא רק אם היה לו ברירה למול ביום כמו בבנ"י שהקב"ה היה יכול להוציאם גם בלילה
ובאמת מלשון רש"י שם 'ושלא יהיו אויביו ובני דורו אומרים אילו ראינוהו לא הנחנוהו למול ולקיים מצותו של מקום' משמע שזהו הסיבה שמל ביום

פייערמאן כתב:

אליהו בן עמרם כתב:

מאיר סובל כתב:מי אלו שכתבו שמצוות מילה של אאע"ה היתה בגדר "שלא בזמנה"?

אינני זוכר כרגע מקור "כתוב". אני מכיר את זה משכבר כ"רייד" מקובל, שאפשר לענ"ד בהחלט לשמוע אותו, ולדידי זה מספיק.

זה מדובר בהרבה אחרונים זה בכה וזה בכה בכתבי הגרי"ז עמ"ס סוטה (כמדומה בשם הגרי"ד) נקט דהוי מילה שלא בזמנה וכן מונח בזכרוני שהחת"ס כתב כן באיזה מקום אולם הכל"ח כתב דהוי מילה בזמנה והאחרונים פלפלו הרבה בזה

וראיתי פעם ראי' נאה דהוי מילה שלא בזמנה ממה שרש"י כתב בפרשת לך לך על בעצם ההיום הזה לא נתירא מן הגוים ולא מן הליצנים ומקשה המנ"ח אמאי רש"י אינו מפרש כפשוטו שמילה פסולה בלילה אבל אם הוי מילה שלא בזמנה אפשר לומר דרש"י קאי כמ"ד שמילה שלא בזמנה כשרה בין ביום ובין בלילה ומש"ה הוצרך רש"י לפרש שלא נתיירא וכו'

כוונתי אכן לישב את קו' המנ''ח וממילא את הראי' מדבריו, כך, פשיטא לרש''י שהמילה צריכה להיות ביום וככל מילה בזמנה, וא''כ מדוע טרחה התורה לכתוב בעצם היום הזה, למאי נפק''מ להשמיע לנו דבר שאין צד אחר (לרש''י) וכמו שלא השמעתנו שקיים מצות לולב בעצם היום, וע''ז ביאר רש''י ליצנים וגוים כו'