פורום אוצר החכמה

מה המסכת שכדאי ללמוד עם מי שמתחיל ללמוד גמרא?
אני צריך לדעת בשביל ללמוד עם אנשים שחזרו בתשובה, ורוצים ללמוד גמרא.
ואולי זה לא דומה לילד בכיתה ה' שמתחיל ללמוד גמרא.

אם מדובר באנשים שמעוניינים ללמוד ולהבין (ובעלי כשרונות סבירים), יש להמליץ המלצה גורפת ללמוד את הפרקים הידועים מנזיקין - אלו מציאות, המניח, המפקיד, השוכר וכו', נושאים שמגרים את המחשבה, שאפשר לתרגמם גם למושגי העולם שלנו ושהשומעים יכולים להביע דעתם עליהם. וק"ל.

אם מדובר במסורתיים ומתחזקים שרוצים "שיעור תורה" - ברכות, מגילה וכדומה.

סגי נהור כתב:אם מדובר באנשים שמעוניינים ללמוד ולהבין (ובעלי כשרונות סבירים), יש להמליץ המלצה גורפת ללמוד את הפרקים הידועים מנזיקין - אלו מציאות, המניח, המפקיד, השוכר וכו', נושאים שמגרים את המחשבה, שאפשר לתרגמם גם למושגי העולם שלנו ושהשומעים יכולים להביע דעתם עליהם. וק"ל.

אם מדובר במסורתיים ומתחזקים שרוצים "שיעור תורה" - ברכות, מגילה וכדומה.

ואם מדובר בבעלי כשרונות, אך אינם יודעים עברית בצורה שוטפת, וארמית כלל וכלל לא?

אולי תבדוק אם הם כבר שייכים ללמוד גמרא. אבל אם כן, אז המלצתי היא כנ"ל.

איזה שפה הם דוברים?

בברכה המשולשת כתב:איזה שפה הם דוברים?

יש כאלה שרק רוסית.
ויש כאלה שרק אנגלית.

שמעתי מר"מ בישיבה לבעלי תשובה סטודנטים, שניסה ללמוד איתם גמרא מסדר נזיקין ולא הצליח בגלל שאת המושגים הם מכירים ואת הסברות הם לא מבינים כלל, ולכן עבר ללמוד סדר מועד שם הצליחו הרבה יותר.

אולי יתלה חוסר הצלחתו בסגנון הסברה שאינו מתאים לשומעים. הנני לומד עם ציבורים כאלו גמרא מסדר נזיקין, וכמוני יש רבים.

סגי נהור כתב:אולי יתלה חוסר הצלחתו בסגנון הסברה שאינו מתאים לשומעים. הנני לומד עם ציבורים כאלו גמרא מסדר נזיקין, וכמוני יש רבים.

הוא בעל הסברה מעולה ובסדר מועד הם מבינים אותו טוב, אך כידוע הסברות שבדיני חושן משפט וסדר נזקין הוא ההיפך מסברתם של סטודנטים מלומדים.

מניסיון (של אחרים): רק לא גיטין קידושין, כי הם לא ישלימו עם ההבנה שהאישה פסיבית בתהליכי האישות.

אום אני חומה כתב:מניסיון (של אחרים): רק לא גיטין קידושין, כי הם לא ישלימו עם ההבנה שהאישה פסיבית בתהליכי האישות.

האם צריך להסתיר את האמת?
או שלא צריך להסתיר, אלא רק לא להתחיל עם זה על ההתחלה.

תפוס לשון אחרון.

מקובל אלו מציאות,המפקיד לדעתי פרק קשה לילדים,
כמו"כ פרק ראשון בבא קמא גם קשה
שמעתי פעם שהעניין שאמרו ללמוד בבא מציעא ואלו מציאות תחילה
זה לחנכו בזהירות ממון מתחילתו.

חוקרנוביץ כתב:מקובל אלו מציאות,המפקיד לדעתי פרק קשה לילדים,
כמו"כ פרק ראשון בבא קמא גם קשה
שמעתי פעם שהעניין שאמרו ללמוד בבא מציעא ואלו מציאות תחילה
זה לחנכו בזהירות ממון מתחילתו.

הדיון הוא על בעלי תשובה ולא על ילדים.

קוגן כתב:מה המסכת שכדאי ללמוד עם מי שמתחיל ללמוד גמרא?
אני צריך לדעת בשביל ללמוד עם אנשים שחזרו בתשובה, ורוצים ללמוד גמרא.
ואולי זה לא דומה לילד בכיתה ה' שמתחיל ללמוד גמרא.

אולי קדשים.
אני לומד משניות עם בעלי בתים ודווקא בקדשים או יומא הכי קל להסביר להם.

הדבר תלוי בבעל תשובה, כדאי להתייעץ עם אילת השחר יש להם נסיון רב בנושא, אם יש צורך הם ישמחו לשלוח ספרים וכיו"ב, וכן לתת הדרכה שוטפת לשאלות שעולות תוך כדי הלימוד.
אישית אני לומד עם בעל תשובה התחלנו מגילה הוא מאד התחבר, סיימנו, לבקשתו המשכנו עם שבת למרות שחששתי שזה מורכב מדי, הוא מאד הפתיע אותי, ואנחנו כבר לומדים בקביעות שנים רבות שבת.

בישיבה "תורת חיים" במוסקבה לומדים את המסכתות הישיבתיות הרגילות. אמנם זה מגיע ממגמה של לקחת בחור עם רמה אפסית (או על כל פנים לא גבוהה במיוחד) ביהדות, ולהפוך אותו תוך כמה שנים (2-3) למישהו שיודע ללמוד גמרא ויכול להגיע וללמוד בישיבה רגילה בארץ. אמנם שם הבחורים נמצאים בישיבה כל היום. אצל סטודנטים או אנשים עובדים זה יכול להיות קצת אחרת.
מה שיותר חשוב, שיש שם מגוון רמי"ם (שהרי אינם גרים ברוסיה ולכן מגיעים לכשבועיים לישיבה עד שמגיע ר"ם אחר וכו') על הרמה הראויה (אני כבר לא מדבר על מו"ר הרב זבולון שוורצמן שהרמה שלו מאד גבוהה). יש יותר קבועים, ויש פחות.
וכל אחד מלמד בסגנון אחר: למשל רה"י הרב משה לבל למד בפוניביז' ותמיד ישתמש בשיעורי ר' שמואל רוזובסקי. ר"מ אחר יעשה עיון מעמיק ביותר החל מפסוקים ומדרשי הלכה, וכלה בראשונים... (על איזה סוגיה הלכתית ממסכת כלשהי) אצל ר"ם אחר חידושי הגר"ח יתפסו מקום מרכזי. אצל אחד יש יותר לימוד בעיון ואצל אחר יותר בקיאות.
ואני חושב שאחד מדברים שאני קבלתי שם זה אפשרות ללמוד בדרכים שונות. ידע על דרכי לימוד. ולפי הנסיון שלי לימוד בעיון אכן יכול להצליח עם בעלי תשובה.
נ"ל שהשאלה באיזה צורה ללמוד חשובה הרבה יותר מאיזה מסכת ללמוד.
איזה הספק הלימוד: בקיאות או עיון. הגדרות או סברות. וכו' לטעמי לא צריך להגזים לשום צד.
למתחילים אפשר להתחיל בלימודי בקיאות עם הסברים קצרים והרחבות על דרך עיון.
כרגע דברתי רק על לימודי גמרא שם, כי זה הנוגע לענינינו.

אמנם אני אישית הייתי מעדיף ללמד עם מישהו מסכת מעשית כמו שבת או ביצה.
גם שם אפשר להגיד סברות. (למי שירצה כוון מעניין להלכות שבת עיינו במאמרו של הרב גלבר "בגדר החיוב של תולדות אבות מלאכה דשבת" באורחות שבת כרך א' עמ' תקכא ואילך). וגם שם הלימוד יכול להיות מושך מאד (למשל שיעורים של מו"ר הרב אליהו טבגר בהלכות שבת, שבנקל היה אפשר לסדרם גם על סדר הגמרא). ומה גם שהלמוד הלכה למעשה.

מי אמר שכולם צריכים ללמוד גמרא דווקא? שמעתי מהרב אברהם גורביץ מי-ם מח"ס אור אברהם שבזמנו הרב שך מאד התנגד לשוטנשטיין וכששאלו אותו מה עם אלו שלא יכולים אחרת? ענה להם שבשטעטעל היו חבורת תהילים, עין יעקב ומשניות וחיי אדם ולא כולם למדו גמרא.

נ.ב. בניגוד למיתוס לא כל בעל עגלה בליטא היה בקיא בש"ס....

קראקובער כתב:מי אמר שכולם צריכים ללמוד גמרא דווקא? שמעתי מהרב אברהם גורביץ מי-ם מח"ס אור אברהם שבזמנו הרב שך מאד התנגד לשוטנשטיין וכששאלו אותו מה עם אלו שלא יכולים אחרת? ענה להם שבשטעטעל היו חבורת תהילים, עין יעקב ומשניות וחיי אדם ולא כולם למדו גמרא.

נ.ב. בניגוד למיתוס לא כל בעל עגלה בליטא היה בקיא בש"ס....

אם אתה מדבר על בעלי תשובה בוודאות אומר לך
שאין דבר חשוב יותר בשבילם מלימוד גמ'
ואף שזה קשה ביותר,
אני מדבר מנסיון.

בהזדמנות אסביר יותר

גימפעל כתב:שמעתי מר"מ בישיבה לבעלי תשובה סטודנטים, שניסה ללמוד איתם גמרא מסדר נזיקין ולא הצליח בגלל שאת המושגים הם מכירים ואת הסברות הם לא מבינים כלל, ולכן עבר ללמוד סדר מועד שם הצליחו הרבה יותר.

אולי הר"מ הזה לא ממש בקי בענינים משפטיים, ולא מסוגל במסכתות אלו כי אם להעביר את ה"רייד". האם משפטנים לא לומדים "משפט עברי"?
אולי במסכתות מועד, שם אין כל כך הרבה מערכות מגדולי האחרונים התחבר הר"מ לפשוטו של מקרא שבגמרא.

נושא האשכול אינו גמרא לילדים, אבל מעניין לציין שבעל "חובת התלמידים" כותב שמתחילים ללמוד עם ילדים פרק שנים אוחזין שהוא קל לילד:

עיין הקדמה לספר לא תשיך (לרב נאמ"ן שליט"א)

ראיתי פעם בקונטרס הנקרא 'דבר מלכות' ששואל מישהו איזו מסכת ללמד את בני קהילתו (כמדומה רב מארה"ב בקהילה קטנה), והתשובה - מס' מגילה. הוא מעלה שם גם את הרעיון שבסיפוק כאשר יצליחו בשיעור לסיים את המסכת, דבר שקשה לעשות במסכתות הישיבתיות

הנסיון שלי בבעלי תשובה במיוחד צעירים (שההורים יתכן ומתנגדים להתקרבות הנער) ללמוד מסכת קידושין דף כ"ט ע"א כמה דפי גמרא על כיבוד אב ואם וחיוב נשים במצוות, ואח"כ פרק השוכר את האומנין.

איתן כתב:אמנם אני אישית הייתי מעדיף ללמד עם מישהו מסכת מעשית כמו שבת או ביצה.

אם במסכת "מעשית" עסקינן, לענ"ד המסכת הכי מעשית היא מסכת ברכות (חוץ מפרק אלו דברים, וחוץ מהאגדתא, שזה בערך ששים אחוז מהמסכת, אבל לא הייתי ממליץ לדלג על האגדתא). ואגב עליה מבוססים בערך שבעים שמונים אחוז משני החלקים הראשונים של משנה ברורה. על כל פנים, מסכת ברכות היא מעשית בערך פי שבע ממסכת שבת שהיזכרת (שלא לדבר על מסכת ביצה שהיזכרת).