מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טומאת משא בכלי חרס

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
לוי יצחק
הודעות: 28
הצטרף: ד' אפריל 20, 2016 5:35 pm

טומאת משא בכלי חרס

הודעהעל ידי לוי יצחק » ה' ספטמבר 01, 2016 2:18 pm

נודעת שיטת רש"י נדה נ"ד ב' שכלים נטמאים במשא, היינו שאם מונחת טומאה על כלים נטמאים הכלים במשא [כך היא פשטות דבריו, וכך נקטו בדבריו הגרע"א והמנ"ח], ובתפא"י כלים פ"א מ"ב מביא מו"מ שהי' לו עם הגרע"א בנדון זה ע"ש, ובתוך הדברים כ' הגרע"א שבגב כלי חרס אין טומאת משא, דכשם שאין נטמא כל"ח במגע, כך אין נטמא ג"כ במשא.
ויל"ע בדבריו, הלא גם תוכו של הכלי נושא את הטומאה המונחת על גב הכלי, וצ"ע.
אשמח לתשובה מניחה את הדעת, כמו גם למידע אם יש מי שחולק על ד' הגרע"א [מלבד התפא"י שם].

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טומאת משא בכלי חרס

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 01, 2016 4:23 pm

בפשטות בכלי חרס יש רק טומאת אוויר גם לא טומאת מגע, גם מגע תוכו נטמא מדין אויר כלי חרס ולא מדין טומאת מגע בכלים.

תוכן
הודעות: 6265
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: טומאת משא בכלי חרס

הודעהעל ידי תוכן » ה' ספטמבר 01, 2016 8:29 pm

כלי המונח על צידו מציל מדין ב' כיסויים. וא"כ ה"ה לגבי טומאת משא כיון שכלי חרס אינו מיטמא מגבו, מציל מדין ב' כיסויים. אבל כמשונח למעלה שוב אין הצלה של ב' כיסויים ומטמא במשא.

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טומאת משא בכלי חרס

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ספטמבר 02, 2016 3:22 pm

תוכן כתב:כלי המונח על צידו מציל מדין ב' כיסויים. וא"כ ה"ה לגבי טומאת משא כיון שכלי חרס אינו מיטמא מגבו, מציל מדין ב' כיסויים. אבל כמשונח למעלה שוב אין הצלה של ב' כיסויים ומטמא במשא.

??
רמזים לא ברורים אם הכוונה לתוכו ולא תוך תוכו, זה גופא הוא שואל שגם התוך בכלל הנושא תוכו ותוך תוכו

תוכן
הודעות: 6265
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: טומאת משא בכלי חרס

הודעהעל ידי תוכן » ו' ספטמבר 02, 2016 5:20 pm

ראה במשנת כוורת אהלות ט' א', דכוורת מונחת על צדה וטומאה תחתיה אע"ג דקיי"ל דכלי אינו חוצץ, מכל מקום מה שבתוכו טהור. והטעם הוא משום דאיכא ב' כיסויים, דהיינו מכיון שהיא מונחת על צדה שני צידי הכלי נהפכים לכיסוי עליון וכיסוי תחתון. משא"כ היכא שיושבת על שוליה וטומאה תחתיה, אע"ג דאין כלי חרס מטמא מגבו, מכל מקום טומאה בוקעת למעלה ממנו, וכיון שבוקעת למעלה ואין כסוי למעלה חוזרת ומטמאה את הכלי.

ועכשיו היכא שהכלי מונח על צדו וטומאה על גביו לא נטמא במשא, דאין כלי חרס מיטמא מגבו, ויש כאן הצלה של ב' כיסויים. אבל היכא שהכלי מונח על שוליו והכלי נושא הטומאה, בכה"ג אין הצלה של ב' כיסויים והכלי נטמא.

מקוה שהדברים ברורים.

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טומאת משא בכלי חרס

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ספטמבר 02, 2016 6:17 pm

לוי יצחק כתב:נודעת שיטת רש"י נדה נ"ד ב' שכלים נטמאים במשא, היינו שאם מונחת טומאה על כלים נטמאים הכלים במשא [כך היא פשטות דבריו, וכך נקטו בדבריו הגרע"א והמנ"ח], ובתפא"י כלים פ"א מ"ב מביא מו"מ שהי' לו עם הגרע"א בנדון זה ע"ש, ובתוך הדברים כ' הגרע"א שבגב כלי חרס אין טומאת משא, דכשם שאין נטמא כל"ח במגע, כך אין נטמא ג"כ במשא.
ויל"ע בדבריו, הלא גם תוכו של הכלי נושא את הטומאה המונחת על גב הכלי, וצ"ע.
אשמח לתשובה מניחה את הדעת, כמו גם למידע אם יש מי שחולק על ד' הגרע"א [מלבד התפא"י שם].


קושייתך בכלל קושייתו התפא"י שם
אמנם במחכה"ר דברים אלו הם מגדל הפורח באויר....ותו דהרי בנדה (דמ"ב ב') אמרינן בפירוש בבית הסתרים נהי דבמגע לא מטמא במשא מיהו מטמא

ושם הוא משום שלא רק בית הסתרים נושא אלא כל גופה נושא את הנבילה.

בתבונה כתב:בפשטות בכלי חרס יש רק טומאת אוויר גם לא טומאת מגע, גם מגע תוכו נטמא מדין אויר כלי חרס ולא מדין טומאת מגע בכלים.


הדברים שכתבתי אינם כה פשוטים אבל יסודם בר' חיים הלוי על הרמב"ם [הלכות מטמאי משכב ומושב פרק ח הלכה ד] שביאר שטומאת תוך בכלי חרס אינו מפרשת טומאת מגע אלא הוא גדר קבלת טומאה חדשה ששמה טומאת תוך, כמו שיש טומאת מגע, טומאת משא, כך יש טומאת תוך שהמטמא נמצא בתוך חלל הכלי חרס ואינו תוך מקום קבלת הטומאה.

אמנם יל"ע בדבריו שברמב"ם שם כתב "
זב שהכניס ידו או רגלו לאויר כלי חרס הואיל ולא נגע בו מתוכו ולא הנידו הרי זה טהור שאין הנדה וכיוצא בה מטמאין לאיברים

ומשמע שיש בכלי חרס דין טומאת מגע, ולפי דברי ר' חיים קשה מנ"ל שיש טומאת מגע בכלי חרס שלא נתפרש בתורה, שממ"נ או שיטמא מגע גם מגבו או שגם מתוכו לא קבל טומאה במגע
דבשלמא אם התוך הוא המקבל טומאה ,אם כן נטמא במגע כשאר כלים והגב דומה לדין מגע בית הסתרים, אבל אם הוא צורת קבלת טומאה חדשה של כלי חרס, מנ"ל שבשאר טומאות רק התוך הוא המקבל טומאה, וממ"נ או שמגע מגבו יטמא כשאר כלים או שמגע לא יטמא כלל גם מתוכו,
וא"כ כשם שזב שהכניס ידו לכלי חרס הכלי טהור כך כשנגע בתוכו הכלי יהיה טהור. וצ"ע
ומצאתי בשם משמעון לר' שמעון סטרליץ ז"ל כן גם בדעת רש"י שבת פד ע"ב שאין טומאת מגע בכ"ח כלל, רק טומאת תוך, וביאר שלדעת רש"י אין טומאת מגע וטומאת היסט בכל כלי חרס .
וכן ביאר כיסודו של ר' חיים ברמב"ם ומדבריו עלה שגם לפי הרמב"ם אין כלל טומאת מגע שגם זב שנגע בכלי חרס מתוכו שטמא, הוא מדין טומאת תוך ואינו מטומאת מגע אלא שאינו בכלל המיעוט של טומאת איברים ולא זכיתי להבין דבריו.
ע"ש http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=293


לגבי דין היסט בכלי חרס מצאנו ארבע שיטות
שכל כלי חרס טהורים מטומאת היסט [כן מצאתי בשם משמעוןבדעת רש"י] /רק מוקף צ"פ [כך פי' תוס' בדעת רש"י]/רק פכים קטנים [תוס' שם]/ גם פכים קטנים נטמאים בהיסט [ר"ח הלוי בדעת הרמב"ם משכב ומושב ח' ד']

בגמ' בשבת פ"ד ע"ב
ודין הוא ומה פכין קטנים שטהורין בזב וכו'
וברש"י שם ד"ה "ודין הוא... ובהיסט לא - דאפקיה רחמנא בלשון נגיעה, דכל שאינו מטמא במגע אינו מטמא בהיסט"
וכן שם ברש"י ד"ה מי לא עסקינן - מי לא משמע במקרא דאפילו ייחדו לאותו כלי לאשתו נדה לישב עליו כל ימיה אמר קרא דמציל על מה שבתוכו באהל המת, ואי טמא מדרס - היכי מציל, והא כל דבר טומאה אין חוצץ בפני הטומאה, אלא שמע מינה: דאין מדרס בכלי חרס, הלכך: כלי חרס המוקף צמיד פתיל - טהור מכלל טומאה, ובהיסט נמי לא מטמיא ליה, כדפרישית לעיל: דכל שלא בא לכלל מגע לא בא לכלל משא, לפיכך מציל על מה שבתוכו.

וברש"י אפשר להבין שכוונתו שרק צמיד פתיל אינו נטמא בהיסט , ואפשר שכוונתו שבצמיד פתיל אינו נטמא מתוכו וכל כלי חרס טהור מהיסט שכלי חרס מקבל רק טומאת תוך ואינו מקבל טומאת מגע, והיסט נאמר רק כשיש טומאת מגע.

ובתוספות שם הבינו ברש"י שרק במוקף צמיד פתיל טהור מהיסט
וז"ל בד"ה שטהורין בזב- "במוקף צמיד פתיל טהור מכל טומאה ובהיסט נמי לא מיטמא דכ"ד שלא בא לכלל מגע אינו בא לכלל משא ואין נראה דודאי מטמא בהיסט כלי חרס מוקף צמיד פתיל כדמוכח בנדה (ה:) ובגיטין (סא:)
ובתוספות הרא"ש שם "והא דאמרינן בגיטין ובנדה דמטמא בהיסט פירש ה"ר יעקב בר שמשון דהיינו אוכלין שבתוכו לפי שכשהוא מסיט הכלי מסיט נמי מה שבתוכו אבל הכלי בעצמו טהור כדמשמע בשמעתין"
וברמב"ן שם ד"ה מי לא - ...וי"א לעולם הכלי עצמו טהור שאלמלא כן אינו חוצץ אבל מה שבתוכו טמא בהיסט שהרי ניסט, ואינו נכון בטעם לפי שאם בא לכלל מגע קרית ליה מפני שעתיד ליפתח שניהן טמאין ואם לאו שניהן אינן באין לכלל היסט
וא"כ שיטת ה"ר יעקב בר שמשון קשה
ובשם משמעון מיישב יפה דבאמת תוכו נטמא כי הוא מסיטו כנוגע , אמנם כלי חרס אין בו טומאת מגע כלל ולכן אין לו טומאת היסט.
וכפי יסודו של הר"ח הלוי, אמנם ברש"י הדברים פשוטים יותר שאין טומאת מגע שהרי לדעתו לא מצינו כלל היכ"ת שיהיה נ"מ בין נגע באויר לנגע בדופן, שרש"י לא חילק בין נגע באווירו לנגע בתוכו ופירש דין זה שלנידה אין טומאה לאיברים היינו שאיברי נידה אינם מטמאים מדרס.

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טומאת משא בכלי חרס

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ספטמבר 02, 2016 6:52 pm

תוכן כתב:ראה במשנת כוורת אהלות ט' א', דכוורת מונחת על צדה וטומאה תחתיה אע"ג דקיי"ל דכלי אינו חוצץ, מכל מקום מה שבתוכו טהור. והטעם הוא משום דאיכא ב' כיסויים, דהיינו מכיון שהיא מונחת על צדה שני צידי הכלי נהפכים לכיסוי עליון וכיסוי תחתון. משא"כ היכא שיושבת על שוליה וטומאה תחתיה, אע"ג דאין כלי חרס מטמא מגבו, מכל מקום טומאה בוקעת למעלה ממנו, וכיון שבוקעת למעלה ואין כסוי למעלה חוזרת ומטמאה את הכלי.

ועכשיו היכא שהכלי מונח על צדו וטומאה על גביו לא נטמא במשא, דאין כלי חרס מיטמא מגבו, ויש כאן הצלה של ב' כיסויים. אבל היכא שהכלי מונח על שוליו והכלי נושא הטומאה, בכה"ג אין הצלה של ב' כיסויים והכלי נטמא.

מקוה שהדברים ברורים.

ראשית התפא"י הקשה מהגמ' חגיגה כג ע"ע מרצועה על פי חבית שמטמאת רק כשנפלה לתוך החבית וע"ז אמר הרע"א שכל שאינו במגע אינו במשא.
ושם אין בין הטומאה לתוך אף לא כיסוי אחד
שנית חידושך הגדול שיש דין הצלת שני כיסויים צע"ג מאוד, שבין אם כדעה שכוורת הוא מדין חציצת אוהלים ובין אם הוא מדין צ"פ, היינו שאם אין כיסוי עליון הטומאה נכנסת מאוהל המת ואם אין כיסוי תחתון הטומאה מגיעה ישר מהמת ואין שם דין הצלת שני כיסויים, ולא מצינו לחידוש זה רע.
ובכל אופן איך זה עונה על הקושייה שגם התוך הוא הנושא האם רצונך לומר שהנושא טומאה העטופה בשני כיסויים אינו נטמא?!


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 218 אורחים