פורום אוצר החכמה

שמעתי נידון היום בבית המדרש אודות מכנסי נשים..
הנה לדברי השבט הלוי מכנסיים הוי בחפצה מלבוש אנשים (אף אם כל נשות העולם ילכו במכנסיים), דהוי ככלי זיין שאמרה התורה שהם מלבושי אנשים בחפצא.
[והכי מובן מרש"י פסחים ג. ד"ה כי אמר, וזל"ש; לפי שאין הגון להזכיר פיסוק רגליים באשה, ע"ש. והיינו שדבר שלבושו הוא פיסוק רגליים באשה אינו הגון מן התורה, ממילא הוי ככלי זיין].
ולפ"ז איש שילך במכנסי נשים (שיהא ניכר ההבדל ביניהם) לכאורה הוא עובר מצד לא ילבש אף שגם האשה עוברת ע"ז בלא ילבש. (כמו אם היו עושים כלי זייין אופנתיים מיוחדים לאשה).

קו ירוק כתב:שמעתי נידון היום בבית המדרש אודות מכנסי נשים..
הנה לדברי השבט הלוי מכנסיים הוי בחפצה מלבוש אנשים (אף אם כל נשות העולם ילכו במכנסיים), דהוי ככלי זיין שאמרה התורה שהם מלבושי אנשים בחפצא.
[והכי מובן מרש"י פסחים ג. ד"ה כי אמר, וזל"ש; לפי שאין הגון להזכיר פיסוק רגליים באשה, ע"ש. והיינו שדבר שלבושו הוא פיסוק רגליים באשה אינו הגון מן התורה, ממילא הוי ככלי זיין].
ולפ"ז איש שילך במכנסי נשים (שיהא ניכר ההבדל ביניהם) לכאורה הוא עובר מצד לא ילבש אף שגם האשה עוברת ע"ז בלא ילבש. (כמו אם היו עושים כלי זייין אופנתיים מיוחדים לאשה).

ייתכן שדבר שהוא כלי שבחפצא של איש גם אם יעשוהו מותאם לאשה אין זה ייחשב כלי אשה. וכן להיפך.

אמנם לא נקטי' הכי להלכה, אבל ודאי קיים גם הטעם שלא יתערב בין הנשים.
ואביא דוגמא, כגון מכנסיים אדומות .. וכיו"ב

קו ירוק כתב:שמעתי נידון היום בבית המדרש אודות מכנסי נשים..
הנה לדברי השבט הלוי מכנסיים הוי בחפצה מלבוש אנשים (אף אם כל נשות העולם ילכו במכנסיים), דהוי ככלי זיין שאמרה התורה שהם מלבושי אנשים בחפצא.
[והכי מובן מרש"י פסחים ג. ד"ה כי אמר, וזל"ש; לפי שאין הגון להזכיר פיסוק רגליים באשה, ע"ש. והיינו שדבר שלבושו הוא פיסוק רגליים באשה אינו הגון מן התורה, ממילא הוי ככלי זיין].
ולפ"ז איש שילך במכנסי נשים (שיהא ניכר ההבדל ביניהם) לכאורה הוא עובר מצד לא ילבש אף שגם האשה עוברת ע"ז בלא ילבש. (כמו אם היו עושים כלי זייין אופנתיים מיוחדים לאשה).

נראה להוסיף צדדים נוספים לשאלה:
האם נשים שנהגו ללבוש מכנסים רחבות (מכנסי נשים) ועברו על האיסור לדעת השבט הלוי זצ"ל, האם מנהגם יעשה את המכנסים המיוחדות הללו ל"שמלת אשה"?
אולי מנהג שנהגו באיסור אינו יכול ליצור דין זה, כי בחפצא מדובר על כלי גבר?
ועוד, אולי נימא שבאמת ה"כלי גבר" נשאר "כלי גבר" ולא מצד זה נאסור, אלא מצד תיקוני אישה, כמי שמעביר שיער מבית השחי, שזהו לכאורה איסור נוסף שאפשר לומר בזה, ואולי זה שמרחיב מכנסיו נוהג במנהג הנשים...

ועוד בסגנון הקו הירוק שליט"א, האם לפי התרגום יונתן שמתרגם את האיסור בעניין תפילין וציצית, האם גבר שילבש טלית צבעונית של "נשות הכותל" - האם יעבור על איסור לא ילבש?

והכי מובן מרש"י פסחים ג. ד"ה כי אמר, וזל"ש; לפי שאין הגון להזכיר פיסוק רגליים באשה, ע"ש. והיינו שדבר שלבושו הוא פיסוק רגליים באשה אינו הגון מן התורה, ממילא הוי ככלי זיין].

לא הבנתי מה הבאת ראייה משם אא"כ אתה צריך ראייה על עצם הדבר שפיסוק אינו צנוע. מכל מקום שם מדובר באופן שכן ישבו הנשים בפיסוק מחמת הצורך, רק אין ראוי להזכירו בלשון.

רש"י כתב שפיסוק רגליים באשה הוא מגונה (ברור שלא הכוונה שגילתה גופה), ולכן התורה לא הזכירה לשון 'מרכב' בזבה. א"כ מכנס שמהותו לבוש המדגיש פיסוק רגליים באשה, מגונה הוא מן התורה. ממילא הוי ככלי זיין שאין היתר באשה בשום צד.

אליהו בן עמרם כתב:ועוד בסגנון הקו הירוק שליט"א, האם לפי התרגום יונתן שמתרגם את האיסור בעניין תפילין וציצית, האם גבר שילבש טלית צבעונית של "נשות הכותל" - האם יעבור על איסור לא ילבש?

זה לא בסגנוני.. קצת ליצנות.. אבל בהנחה שזו דוגמא, לא חסרות דוגמאות..
אינני יודע מהם מכנסיים רחבות ואיזה נשים הולכות כך, אבל אם זה נראה כמו חצאית או שמלה, ברור שא"ז המכנס אליו מתכוין השבט הלוי שהוא ככלי זיין. ואם הוא מיחד לנשים בלא"ה אסור לאיש.
ודוקא מעביר שער מבית שחיו, אם זה מנהג מקומותיהם א"ז לא ילבש לדעת חלק מהראשונים (ועכ"פ חברים אינם עושים כן).

קו ירוק כתב:

אליהו בן עמרם כתב:ועוד בסגנון הקו הירוק שליט"א, האם לפי התרגום יונתן שמתרגם את האיסור בעניין תפילין וציצית, האם גבר שילבש טלית צבעונית של "נשות הכותל" - האם יעבור על איסור לא ילבש?

זה לא בסגנוני.. קצת ליצנות.. אבל בהנחה שזו דוגמא, לא חסרות דוגמאות..
אינני יודע מהם מכנסיים רחבות ואיזה נשים הולכות כך, אבל אם זה נראה כמו חצאית או שמלה, ברור שא"ז המכנס אליו מתכוין השבט הלוי שהוא ככלי זיין. ואם הוא מיחד לנשים בלא"ה אסור לאיש.
ודוקא מעביר שער מבית שחיו, אם זה מנהג מקומותיהם א"ז לא ילבש לדעת חלק מהראשונים (ועכ"פ חברים אינם עושים כן).

כמובן שאין הכוונה להתלוצץ ח"ו, לא מהשואל שליט"א ולא מהשאלה. שניהם - כבודם במקומם. בסה"כ לחדד את הענין בצורה מעניינת.
ולענין עצמו:
לכאורה, אם מדובר בדיוק באותם מכנסים לגברים ולנשים (שאין זה כלל במציאות, וד"ל) - הנה מי שסובר שהוא כלי גבר ולא אכפת ליה מהא דנשים לובשות אותו, לא נראה שיאסור על גבר ללבשם רק בגלל שיש נשים שעוברות על האיסור.
ואם מדובר על מכנסים מיוחדים לנשים (שזה מה שקורה במציאות), בזה יש לחקור, האם עדיין לאותן שיטות ייחשב זה ככלי גבר, אולי כי השינוי הזה אין לו משמעות לצורך הענין.
ואם זה נחשב לשיטתם עדיין לכלי גבר, רק בגלל ה"שם" מכנסים, אף שהוא בגד שאין רגילות כלל לגברים ללבשו, א"כ כתבתי שזה קשה לומר שייאסר בגלל שיש כאן גם "שמלת אשה" (כי זה לא נראה לקבוע "שם" כלי גבר ו"שם" שמלת אישה על אותו דבר), אלא אם באנו לאסור, נראה הטעם לאסור רק בגלל שזה "תיקוני אישה". (וזה בתנאי כמובן שרק הנשים הולכות כך באותן מכנסיים יפות ונוחות, כי זה נוח להם, או כי זה אופנתי להם, ואז אולי יש בזה משום "תיקוני אישה" שהוא איסור הנוגע למנהג הנשים הנובע בד"כ מצרכי יופי או נוחות של נשים).
ובזה עצמו, יש להתיישב האם ב"בגד" ניתן לאסור משני טעמים, גם מצד "בגד" וגם מצד "תיקוני", או שכל דבר בפני עצמו, ב"בגד" האיסור משום ה"בגד" ואילו במנהגים שאינם בגדים, האיסור מחמת המנהגים.

קו ירוק כתב:רש"י כתב שפיסוק רגליים באשה הוא מגונה (ברור שלא הכוונה שגילתה גופה), ולכן התורה לא הזכירה לשון 'מרכב' בזבה. א"כ מכנס שמהותו לבוש המדגיש פיסוק רגליים באשה, מגונה הוא מן התורה. ממילא הוי ככלי זיין שאין היתר באשה בשום צד.

כאמור לא הבנתי את הקשר ועכשיו עוד הבנתי פחות. שפיסוק רגלים הוא גנאי באשה זה פשוט. הרעיון שכל דבר שהוא גנאי לאשה הופך להיות ללא ילבש אם היא עושה אותו אין לו שום מקור ולדעתי אין בו גם הגיון. אם זה לא צנוע זה לא ראוי בלי קשר לשאלה אם אנשים עושים אותו או לא.

לדוגמה האם אשה שהולכת פרועת ראש או בגילוי זרועות עוברת בלא ילבש?

הסיבה שכלי זין אסור היא הפוכה, מלחמה אינה ראויה לאשה לא מצד עצמה אלא דווקא מצד שהיא עניין של גברים, כלומר מה שאינו ראוי לאשה הוא משום השוני בין אשה לאיש. ולכן כלי זיין אסור לאשה.

אגב מה המקור שכלי זיין אסור לעולם?

אפילו בגילוח בית השחי ובית הערווה שדומה לזה יש ראשונים שס"ל שבמקום שנהגו שרי, וכמדומני שגם כאן כבר הביאו את זה.

אוצר החכמה כתב:אגב מה המקור שכלי זיין אסור לעולם?

אפילו בגילוח בית השחי ובית הערווה שדומה לזה יש ראשונים שס"ל שבמקום שנהגו שרי, וכמדומני שגם כאן כבר הביאו את זה.

הרעיון הוא שדבר שנחשב לגברים ולא לנשים הוא מסיבה הסכמית, יכול להשתנות בהשתנות ההסכמה.
אבל מה שבעייתי לנשים מסיבה עקרונית, אז גם אם יש נשים הנוהגות אחרת בטלה דעתם ביחס לנשים הנוהגות כדין.

אינני יודע מקור, אבל הרעיון ברור.

רק שלפ"ז היה ראוי להיות שלא יהיה לגבר לא ילבש על מכנסי נשים, מכיוון שבטלה דעת הנשים הלובשות.

הרב לעומקו זו היתה כוונתי. והדברים פשוטים.
ומקורו של איסור עולם במכנסיים לנשים משבט הלוי בגלל סברא זו שציינת.
ואעפ"כ היות והגד זה הוא שייך לנשים, איש שילבשהו הרי הוא לובש בגד נשים, בפרט למ"ד שהמצווה שלא יתערב עם הנשים

לעומקו של דבר כתב:

אוצר החכמה כתב:אגב מה המקור שכלי זיין אסור לעולם?

אפילו בגילוח בית השחי ובית הערווה שדומה לזה יש ראשונים שס"ל שבמקום שנהגו שרי, וכמדומני שגם כאן כבר הביאו את זה.

הרעיון הוא שדבר שנחשב לגברים ולא לנשים הוא מסיבה הסכמית, יכול להשתנות בהשתנות ההסכמה.
אבל מה שבעייתי לנשים מסיבה עקרונית, אז גם אם יש נשים הנוהגות אחרת בטלה דעתם ביחס לנשים הנוהגות כדין.

אינני יודע מקור, אבל הרעיון ברור.

רק שלפ"ז היה ראוי להיות שלא יהיה לגבר לא ילבש על מכנסי נשים, מכיוון שבטלה דעת הנשים הלובשות.

אבל דברי תורה לא תלויים ברעיונות אלא במקור הלכתי בפרט שיש ראייה כנגד זה מגילוח. ואע"פ שאפשר לומר שהדבר מסתבר על כלי זיין (ולא על מכנסיים כמו שביארתי לענ"ד לגבי הראייה וטעמו של השבט הלוי לא הובא) עדיין צריך ראייה.

חשבתי לשאול השאלה באופן אחר, כשיש היכי תמצא שיש לזוג מעיל אחד, האם בני הזוג מותרים ללבוש אותו מעיל פעם האיש ופעם האישה?

ישראליק כתב:חשבתי לשאול השאלה באופן אחר, כשיש היכי תמצא שיש לזוג מעיל אחד, האם בני הזוג מותרים ללבוש אותו מעיל פעם האיש ופעם האישה?

יש גמרא מפורשת על אמורא שלא היה לו אלא חלוק אחד והיו יוצאים בו הוא ואשתו לסירוגין. אין לי זמן לחפש עכשיו, אבל דומני שזה בתענית.

עמקן כתב:

ישראליק כתב:חשבתי לשאול השאלה באופן אחר, כשיש היכי תמצא שיש לזוג מעיל אחד, האם בני הזוג מותרים ללבוש אותו מעיל פעם האיש ופעם האישה?

יש גמרא מפורשת על אמורא שלא היה לו אלא חלוק אחד והיו יוצאים בו הוא ואשתו לסירוגין. אין לי זמן לחפש עכשיו, אבל דומני שזה בתענית.

תנא. נדרים מט ע"ב. וע"ש במהרש"א.

אוצר החכמה כתב:

לעומקו של דבר כתב:

אוצר החכמה כתב:אגב מה המקור שכלי זיין אסור לעולם?

אפילו בגילוח בית השחי ובית הערווה שדומה לזה יש ראשונים שס"ל שבמקום שנהגו שרי, וכמדומני שגם כאן כבר הביאו את זה.

הרעיון הוא שדבר שנחשב לגברים ולא לנשים הוא מסיבה הסכמית, יכול להשתנות בהשתנות ההסכמה.
אבל מה שבעייתי לנשים מסיבה עקרונית, אז גם אם יש נשים הנוהגות אחרת בטלה דעתם ביחס לנשים הנוהגות כדין.

אינני יודע מקור, אבל הרעיון ברור.

רק שלפ"ז היה ראוי להיות שלא יהיה לגבר לא ילבש על מכנסי נשים, מכיוון שבטלה דעת הנשים הלובשות.

אבל דברי תורה לא תלויים ברעיונות אלא במקור הלכתי בפרט שיש ראייה כנגד זה מגילוח. ואע"פ שאפשר לומר שהדבר מסתבר על כלי זיין (ולא על מכנסיים כמו שביארתי לענ"ד לגבי הראייה וטעמו של השבט הלוי לא הובא) עדיין צריך ראייה.

גילוח שער הגוף אינו עניין עקרוני לנשים בלבד לפי התורה.

ומאיפה אתה יודע שכלי זיין הוא עניין עקרוני לגברים ע"פ התורה?

בגמ' בנזיר נ"ט א' מבואר שראב"י דורש מהפסוק שלא מצא אשה בכלי זיין למלחמה [ולא רק שזה נלמד מהדין הכללי שלא ללבוש שמלת איש], וכנראה הדיוק ממה שנקטו "כלי גבר" ו"שמלת אשה", שמשמע שיש דין מיוחד בכלי גבר שאינו בגד.
ולכאו' פשוט שדין שנלמד בעצמו מהפסוק הוא ענין עקרוני ואינו משתנה לפי הנהגת בנ"א. [וע"ע מרומי שדה שם].

עמקן כתב:

ישראליק כתב:חשבתי לשאול השאלה באופן אחר, כשיש היכי תמצא שיש לזוג מעיל אחד, האם בני הזוג מותרים ללבוש אותו מעיל פעם האיש ופעם האישה?

יש גמרא מפורשת על אמורא שלא היה לו אלא חלוק אחד והיו יוצאים בו הוא ואשתו לסירוגין. אין לי זמן לחפש עכשיו, אבל דומני שזה בתענית.

רבי חיים שמולביץ שאל את הקושיא וענה שצריך לומר "סאיז געווען א שמאטע" זה היה סמרטוט...

א) למה קשה לומר שזהו כפשוטו?

ב) כמדומה לי שמפשטות הגמרא נראה שאכן הי' הבגד איזה סוג של סמרטוט, ולא בגד חשוב

מה הדין בסקוטלנד שגברים לובשים חצאית? אולי זה תלוי בסוגיה של אנשי הוצל ורימונים דבי מנשיא.

http://eureka.org.il/item/39174/מדוע-הס ... בשים-חצאית

שש ושמח כתב:בגמ' בנזיר נ"ט א' מבואר שראב"י דורש מהפסוק שלא מצא אשה בכלי זיין למלחמה [ולא רק שזה נלמד מהדין הכללי שלא ללבוש שמלת איש], וכנראה הדיוק ממה שנקטו "כלי גבר" ו"שמלת אשה", שמשמע שיש דין מיוחד בכלי גבר שאינו בגד.
ולכאו' פשוט שדין שנלמד בעצמו מהפסוק הוא ענין עקרוני ואינו משתנה לפי הנהגת בנ"א. [וע"ע מרומי שדה שם].

יפה מאד.
עכשיו תסתכל באותו עמוד בתחילתו לגבי העברת שער בית השחי ובית הערווה ויש בזה אותו לשון למי שסובר שזה מדאורייתא, כלומר שזה נלמד מהפסוק עצמו.

ומי אמר שלמ"ד שהעברת שער דאורייתא ג"כ משתנה הדין לפי המנהג? לא חיפשתי כ"כ, אבל מה שראיתי שהר"מ ושו"ע שכתבו להקל בזה פוסקים שהעברת שער היא מדרבנן.

מצד הסברא אין בזה הבדל כי הוא איסור עצמי ומאי נפ"מ אם הוא דאורייתא או דרבנן. להיפך זה עצמו ראייה שהוא איסור עצמי כי למה רבנן צריכים לאסור את זה אם אנשים אין רגילים בכך הרי אסור מצד זה. אבל אפשר ליישב שזה כדעת הב"ח וכמו שמשמע בפשטות ברש"י בתורה. ולכן מדאורייתא כיוון שאינו גורם לתועבה וודאי שרי ולכן הוצרכו לאסרו. (וצ"ע לפי זה אם הוא איסור מחודש או שהוא ככל שאר הדברים).


עכ"פ ההיתר במקום שנהגו הוא ק"ק בכל אופן.
ואולי בכלל נפלה כל הסברא שכיוון שהוא דאורייתא אין נפ"מ ברגילות האנשים כי אולי חידשה תורה שעניין זה הוא אפילו שאינו מביא לידי תועבה אבל אם האנשים רגילים בכך או הנשים במקרה של כלי זיין ג"כ שרי.

איך שיהיה כמו שכתבתי למעלה אפשר לטעון את הטענה הזאת בכלי זיין, ואולי גם לחלק בין דאורייתא לדרבנן אבל מה שאני תמה הוא שאתם עושים דבר כזה ליסוד מוסד שאין לזוז ממנו כשאין על זה ראייה, ואת הראייה שכנגד צריך ליישב, ומכוח זה מחדשים איסור במכנסיים, שאפילו לפי הדברים האלה אין לו שום מקור. כל זה כמובן על הדיון כאן, וטעמו של השבט הלוי לא הובא כאן.