פורום אוצר החכמה

בגמ' בסנהדרין (דף מג.) איתא: " והתניא: בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי, והכרוז יוצא לפניו ארבעים יום: ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל וכו'".
והנה ר"א סובר שכל הנסקלין נתלים וחכמים סוברים שרק מגדף ועע"ז. והוכיח הגר"י פרלא מהמעשה של יש"ו שבדין זה אין הלכה כחכמים אלא כר"א שכל הנסקלין נתלים כי מסית ומדיח אין זה עע"ז. ודן שם האם מעשה יכול לעמוד כנגד הכלל של יחיד ורבים ללמדנו הלכה.
אךשמעתי בשם הרב לנדי מטלזסטון (שהבנתי שהוא גם מומחה בהיסטוריה וארכאולוגיה ועוד..) שזה ודאי שאם הוא הסית והדיח וכו' גם עבד ע"ז, ורצה להוכיח זאת מהגמ' בסנהדרין שנוקטת כלפי מאן דהו שחטא והחטיא את הרבים דאיתא שם (קז:) "יהושע בן פרחיה מאי היא וכו' אמר ליה: קבלן! - לא הוי קא משגח ביה. יומא חד הוה קא קרי קריאת שמע, אתא לקמיה. סבר לקבולי, אחוי ליה בידיה. הוא סבר: מידחא דחי לי. אזל זקף לבינתא והשתחוה לה. אמר ליה: הדר בך! - אמר ליה: כך מקובלני ממך: כל החוטא ומחטיא את הרבים אין מספיקין בידו לעשות תשובה. ואמר מר: ישו כישף והסית והדיח את ישראל ". ורצה לומר שהאדם שנדחה ע"י יהושע בן פרחיה הוא יש"ו והגמ' מספרת שהוא השתחוה ללבינה. א"כ א"ש שעבד יש"ו ע"ז ולפיכך תלוהו.

מאת הלוי כתב:בגמ' בסנהדרין (דף מג.) איתא: " והתניא: בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי, והכרוז יוצא לפניו ארבעים יום: ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל וכו'".
והנה ר"א סובר שכל הנסקלין נתלים וחכמים סוברים שרק מגדף ועע"ז. והוכיח הגר"י פרלא מהמעשה של יש"ו שבדין זה אין הלכה כחכמים אלא כר"א שכל הנסקלין נתלים כי מסית ומדיח אין זה עע"ז. ודן שם האם מעשה יכול לעמוד כנגד הכלל של יחיד ורבים ללמדנו הלכה.
אךשמעתי בשם הרב לנדי מטלזסטון (שהבנתי שהוא גם מומחה בהיסטוריה וארכאולוגיה ועוד..) שזה ודאי שאם הוא הסית והדיח וכו' גם עבד ע"ז, ורצה להוכיח זאת מהגמ' בסנהדרין שנוקטת כלפי מאן דהו שחטא והחטיא את הרבים דאיתא שם (קז:) "יהושע בן פרחיה מאי היא וכו' אמר ליה: קבלן! - לא הוי קא משגח ביה. יומא חד הוה קא קרי קריאת שמע, אתא לקמיה. סבר לקבולי, אחוי ליה בידיה. הוא סבר: מידחא דחי לי. אזל זקף לבינתא והשתחוה לה. אמר ליה: הדר בך! - אמר ליה: כך מקובלני ממך: כל החוטא ומחטיא את הרבים אין מספיקין בידו לעשות תשובה. ואמר מר: ישו כישף והסית והדיח את ישראל ". ורצה לומר שהאדם שנדחה ע"י יהושע בן פרחיה הוא יש"ו והגמ' מספרת שהוא השתחוה ללבינה. א"כ א"ש שעבד יש"ו ע"ז ולפיכך תלוהו.

רק תיקון קטן, כתוב שם בפירוש בגמ' שהתלמיד הזה הוא יש"ו.

תוספות סובר שישו של ר"י בן פרחיה וישו של נגמר הדין אינם אותו ישו.

אוצר החכמה כתב:תוספות סובר שישו של ר"י בן פרחיה וישו של נגמר הדין אינם אותו ישו.

אבל הרב לנדי מטלזסטון לא סובר כך, וכל מה שהוא רצה להוכיח זה שהתלמיד של ריב"פ היה ישו, וזה הרי מפורש בגמרא (בין אם זה אותו ישו של נגמר הדין ובין אם לא).

צופר הנעמתי כתב:

אוצר החכמה כתב:תוספות סובר שישו של ר"י בן פרחיה וישו של נגמר הדין אינם אותו ישו.

אבל הרב לנדי מטלזסטון לא סובר כך

מה אתה אומר...

שיטת התוספות היא גם שיטת כמה ראשונים באשכנז.
מקור הדברים בתוהרא"ש סוטה מז ע"א, וכ"כ המאירי במסכת סוטה שם ובפתיחה לאבות. מקורם הוא מפני שדברי הגמרא אינם מתאימים ל"מסורת" הנוצרים האומרים שיש"ו נולד בשנת ג"א תשס"א, וז"ל תוהרא"ש שם: "אין זה ישו הנוצרי האמור בסנהדרין פ' נגמר הדין שתלאוהו בערב הפסח שאותו היה בימי הילני המלכה סמוך לחורבן הבית ויהושע בן פרחיה היה מדורות הראשונים סמוך לבנין הבית קודם לשמעון בן שטח שהיה בימי ינאי המלך".
יש אומרים (כמדומני הגרב"ש המבורגר, בספרו "משיחי השקר ומתנגדיהם" פרק א') שמקורם הוא ר"י מפאריז בויכוחו שטען כן כדי להציל את ישראל מידי הנוצרים, בטענו שהרומאים הם שתלו את ישו משיחם, ואילו ישו המוזכר בגמרא אינו ישו משיחם אלא ישו שני (ראה אוצר ויכוחים, עמ' 83-84).
כיום כשאין יד הנוצרים תקיפה עלינו ברוך ה', ובפרט שגם הם יודעים בבירור שחשבונם אין לה על מה לסמוך ובשקר יסודה, כבר מותר ללבן את האמת ההיסטורית שלא היה אלא ישו הנוצרי אחד שלא היה בימי הילני המלכה אלא בימי יהושע בן פרחיה (כדעת הבבלי) או בימי יהודה בן טבאי (כדעת הירושלמי חגיגה פ"ב ה"ב). ואותו ישו הנוצרי מזמן הילני המלכה לא היה כי אם כסות עינים כלפי הנוצרים.

הרוצה להחכים כתב:כיום כשאין יד הנוצרים תקיפה עלינו ברוך ה', ... כבר מותר ללבן את האמת ההיסטורית ...

הלואי שהבשורה המרנינה שלך שהאנטישמיות הנוצרית התבטלה מן העולם, היתה נכונה.
אבל לצערינו המציאות שונה, והאנטישמיות חיה וקיימת.
(יש ארגונים שעושים סטטיסטיקות על האנטישמיות, תשאל אותם).

אכן. כנראה שאין אני מדייק בשמועה. סליחה.

וונדרבר כתב:

הרוצה להחכים כתב:כיום כשאין יד הנוצרים תקיפה עלינו ברוך ה', ... כבר מותר ללבן את האמת ההיסטורית ...

הלואי שהבשורה המרנינה שלך שהאנטישמיות הנוצרית התבטלה מן העולם, היתה נכונה.
אבל לצערינו המציאות שונה, והאנטישמיות חיה וקיימת.
(יש ארגונים שעושים סטטיסטיקות על האנטישמיות, תשאל אותם).

הנושא הוא לא אנטישמיות כללית, שאכן חיה ובועטת כהוגן, אלא אנטישמיות נוצרית דתית.
כיון שזו כבר לא ממש קיימת, הוחזרו חסרונות הש"ס למקומם, ועוד כמה וכמה צנזורות התבטלו.

לגוף הנושא, ר"ת בתוס' שבת קד: ד"ה בן סטדא, בגירסא הלא מצונזרת, אומר שבן סטדא אינו ישו הנוצרי, אך נראים הדברים שהוא כן ישו הנוצרי, ולא דיבר ר"ת אלא מחשש הנוצרים. ובאמת תוס' בחגיגה ד: ד"ה הוה, רומזים שזהו כן ישו הנוצרי.

בספר אוצר ויכוחים של אייזנשטיין מופיע ויכוח של ר' יו"ט מילהויזן מול הנוצרים, הוא מביא שם 10 הוכחות ששני ישו היו, אך כמדומני שאפשר לראות שכל הראיות אינן שוות קליפת שום אחת. הן מבוססות על כתבי הנוצרים, ולא באו אלא להוציא מליבם.

אני לא כל כך מבין את הגמ' עם יש"ו ורבי יהושע בן פרחיה מי עע"ז בסוף בית שני לעץ ואבן [הלא ידוע שאמרו שיצר זה התבטל כבר אז] מה שהנוצרים היום מנשקים צלב כידע אינו ע"ז במובן המסורתי אמנם הודים אולי כן עובדים ממש ע"ז אבל עכ"פ במקומות התרבותים בעולם זה חלף כבר אז כנראה, [גם ההנחה שהגמ' סנהדרין מדברת על ישו הנצרי לכא' אינה מתאימה למה שידוע שישו נצלב ע"י הרומאים אלא שצריך לדעת על מה מבוססת הנחה היסטורית זו אבל זה כבר נושא אחר].

ובקשר לשאלה של הגר"י פרעלא גם אם היינו מניחים שאינו אותו ישו של הלבינה, או שגם אם כן עכ"פ לא נסקל על ע"ז, כי שם היה חד פעמי, או שלא היה עדים והתראה וכו', הלא כתוב שהסית את ישראל למה הסית אותם, לעע"ז להשתחות ללבינה?, הלא כאמור בטל אותו יצר ובוודאי גם אף אחד לא היה שומע לו [ורק בגמ' סנהדרין היה אולי להכעיס], האם לחשוב שהוא משיח אפי' נחשב כהסתה?, ואם היינו אומרים שההמצאה שהוא בן אלוהים וכולי הייתה כבר אז [מה שבאמת לכא' גם לא נראה], היה אפשר לומר שהחליטו שנחשב כהסתה לעע"ז שכך היא הנצרות כמקובל כע"ז בשיתוף, ואם כן הוא בעצמו גם אם האמין בזה נחשב כעע"ז, אולם באמת אין למדים מתוך מעשה כיון שאפשר שכאן הייתה הוראת שעה כיון שנמשכו אחריו מאד החליטו לתלות אותו על העץ, [ואולי רמזו בזה על הצליבה הרומאית] סוף דבר צריך עיון.

פרי יהושע כתב:אני לא כל כך מבין את הגמ' עם יש"ו ורבי יהושע בן פרחיה מי עע"ז בסוף בית שני לעץ ואבן [הלא ידוע שאמרו שיצר זה התבטל כבר אז] מה שהנוצרים היום מנשקים צלב כידע אינו ע"ז במובן המסורתי אמנם הודים אולי כן עובדים ממש ע"ז אבל עכ"פ במקומות התרבותים בעולם זה חלף כבר אז כנראה

היוונים והרומאים וכל העמים באותה התקופה היו עובדי עבודה זרה פשוטה (וכמו שגם מבואר במשנה ובגמרא בכמה מקומות, המוצא צורה פלונית מה יעשה בה, רב ספרא שהכה לגוי שיבטל ע"ז שלו, ר"ג במרחץ של אפרודיטי ועוד הרבה). עבודת האלילים התחלפה באירופה בנצרות ובמזרח באיסלאם, ועד אז היו עובדים לאליליהם הקדומים.

צופר הנעמתי כתב:

פרי יהושע כתב:אני לא כל כך מבין את הגמ' עם יש"ו ורבי יהושע בן פרחיה מי עע"ז בסוף בית שני לעץ ואבן [הלא ידוע שאמרו שיצר זה התבטל כבר אז] מה שהנוצרים היום מנשקים צלב כידע אינו ע"ז במובן המסורתי אמנם הודים אולי כן עובדים ממש ע"ז אבל עכ"פ במקומות התרבותים בעולם זה חלף כבר אז כנראה

היוונים והרומאים וכל העמים באותה התקופה היו עובדי עבודה זרה פשוטה (וכמו שגם מבואר במשנה ובגמרא בכמה מקומות, המוצא צורה פלונית מה יעשה בה, רב ספרא שהכה לגוי שיבטל ע"ז שלו, ר"ג במרחץ של אפרודיטי ועוד הרבה). עבודת האלילים התחלפה באירופה בנצרות ובמזרח באיסלאם, ועד אז היו עובדים לאליליהם הקדומים.

וליתר דיוק, הנצרות והאיסלאם כללו בתוכם גם הרבה מפולחני הע"ז הקדומה

בברכה המשולשת כתב:

צופר הנעמתי כתב:

פרי יהושע כתב:אני לא כל כך מבין את הגמ' עם יש"ו ורבי יהושע בן פרחיה מי עע"ז בסוף בית שני לעץ ואבן [הלא ידוע שאמרו שיצר זה התבטל כבר אז] מה שהנוצרים היום מנשקים צלב כידע אינו ע"ז במובן המסורתי אמנם הודים אולי כן עובדים ממש ע"ז אבל עכ"פ במקומות התרבותים בעולם זה חלף כבר אז כנראה

היוונים והרומאים וכל העמים באותה התקופה היו עובדי עבודה זרה פשוטה (וכמו שגם מבואר במשנה ובגמרא בכמה מקומות, המוצא צורה פלונית מה יעשה בה, רב ספרא שהכה לגוי שיבטל ע"ז שלו, ר"ג במרחץ של אפרודיטי ועוד הרבה). עבודת האלילים התחלפה באירופה בנצרות ובמזרח באיסלאם, ועד אז היו עובדים לאליליהם הקדומים.

וליתר דיוק, הנצרות והאיסלאם? כללו בתוכם גם הרבה מפולחני הע"ז הקדומה

ואכתי נראה מעט תמוה הלבינה שתלמידו של ר' יהושע בן פרחיה השתחווה לה, ע"ז בסוף בית שני אצלנו?, ומה עם הגמ' שבטלו?, אלא שאולי שם היה להכעיס כזה?, או שהיה שם איזה לבינה שהיה רשום עליה איזה משהו, או משל הייתה?, צריך לברר בזה דרך אולי משהו כתב על זה דבר שיכול לאלף בינה.
אגב בקשר למה שכתב הרב צופר הנעמתי, המשנה והגמ' מדברת יותר על תרבות בבל ופרס, ולא על תרבות יון ואפי' רומא, אמנם היו להם אלים אבל זה כבר היה מופשט יותר זבחו להם זבחים וכו' אבל זה כבר לא היה בצורה הקלאסית שאתה מתאר.

הע"ז במשניות ע"ז היא הע"ז של הרומאים

היה על כך מאמר ארוך בירושתנו באיזהו מקומן

אוצר החכמה כתב:תוספות סובר שישו של ר"י בן פרחיה וישו של נגמר הדין אינם אותו ישו.

אינני יודע לאיזה תוס' בדיוק אתה מתכון, אולם מכל מה שאני מכיר, התוס' אומרים ש'בן סטדא' (שמוזכר בפרק ארבע מיתות) אינו ישו של ר"י בן פרחיה. ויש גם חידוש, לומר שישו של הגמ' אינו ישו של הנוצרים (וע"ז יש לדון כדברי הרב הרוצה להחכים). אך איפה מצאת שהתוס' אומרים שיש שני ישו בגמ'?
אם אין שני ישו בגמ', הרי ברור שהסיפור עם ר' יהושע בן פרחיה הוא על אותו ישו שנהרג בערב הפסח, וממילא הראייה פשוטה, כי הוא לא הקשה את קושייתו על ישו של הנוצרים, אלא על ישו של הגמ' (בהנחה שזה מישהו אחר). לדעת המאחרים את ישו של הנוצרים, הם גם סבורים שלא נהרג בבי"ד, אלא ע"י הרומאים (וזה כנראה כל המטרה של חידוש זה כנ"ל), וממילא ודאי שאין להקשות כלום על 'דין' תלייתו.

איש גלילי כתב:

אוצר החכמה כתב:תוספות סובר שישו של ר"י בן פרחיה וישו של נגמר הדין אינם אותו ישו.

אינני יודע לאיזה תוס' בדיוק אתה מתכון, אולם מכל מה שאני מכיר, התוס' אומרים ש'בן סטדא' (שמוזכר בפרק ארבע מיתות) אינו ישו של ר"י בן פרחיה. ויש גם חידוש, לומר שישו של הגמ' אינו ישו של הנוצרים (וע"ז יש לדון כדברי הרב הרוצה להחכים). אך איפה מצאת שהתוס' אומרים שיש שני ישו בגמ'?
אם אין שני ישו בגמ', הרי ברור שהסיפור עם ר' יהושע בן פרחיה הוא על אותו ישו שנהרג בערב הפסח, וממילא הראייה פשוטה, כי הוא לא הקשה את קושייתו על ישו של הנוצרים, אלא על ישו של הגמ' (בהנחה שזה מישהו אחר). לדעת המאחרים את ישו של הנוצרים, הם גם סבורים שלא נהרג בבי"ד, אלא ע"י הרומאים (וזה כנראה כל המטרה של חידוש זה כנ"ל), וממילא ודאי שאין להקשות כלום על 'דין' תלייתו.

בתוס' רא"ש בסוטה על "והיינו דאמר מר ישו כישף וכו'" כתבו דלאו היינו ישו דפרק נגמר הדין.

צופר הנעמתי כתב:

איש גלילי כתב:

אוצר החכמה כתב:תוספות סובר שישו של ר"י בן פרחיה וישו של נגמר הדין אינם אותו ישו.

אינני יודע לאיזה תוס' בדיוק אתה מתכון, אולם מכל מה שאני מכיר, התוס' אומרים ש'בן סטדא' (שמוזכר בפרק ארבע מיתות) אינו ישו של ר"י בן פרחיה. ויש גם חידוש, לומר שישו של הגמ' אינו ישו של הנוצרים (וע"ז יש לדון כדברי הרב הרוצה להחכים). אך איפה מצאת שהתוס' אומרים שיש שני ישו בגמ'?
אם אין שני ישו בגמ', הרי ברור שהסיפור עם ר' יהושע בן פרחיה הוא על אותו ישו שנהרג בערב הפסח, וממילא הראייה פשוטה, כי הוא לא הקשה את קושייתו על ישו של הנוצרים, אלא על ישו של הגמ' (בהנחה שזה מישהו אחר). לדעת המאחרים את ישו של הנוצרים, הם גם סבורים שלא נהרג בבי"ד, אלא ע"י הרומאים (וזה כנראה כל המטרה של חידוש זה כנ"ל), וממילא ודאי שאין להקשות כלום על 'דין' תלייתו.

בתוס' רא"ש בסוטה על "והיינו דאמר מר ישו כישף וכו'" כתבו דלאו היינו ישו דפרק נגמר הדין.

וכן בסנהדרין לז: אומר התוספות שהיה זה סמוך לחורבן.

קמנו ונתעודד כתב:וכן בסנהדרין לז: אומר התוספות שהיה זה סמוך לחורבן.

מאיפה תוספות לוקח פרט זה? מ'סוד ה' ליראיו', או מספירת הנוצרים?

מאמר נפלא מירושתינו

בברכה המשולשת כתב:הע"ז במשניות ע"ז היא הע"ז של הרומאים

מנ"ל הא

פרי יהושע כתב:

בברכה המשולשת כתב:הע"ז במשניות ע"ז היא הע"ז של הרומאים

מנ"ל הא

זו גמ' מפורשת (ע"ז יא:) "הני דרומאי" ומפרש שם רש"י- הני ימי אידיהן דמתני' אין אסורין אלא לבני רומי.