פורום אוצר החכמה

אם אין שינוי במשמעות כמובן ואותו שאלה על מי שחסר מילה בקריאת המגילה שלא יצא למה זה גרע מכל לשון ושאלתי לכמה חכמים ותשובה של ממש לא שמעתי.

מסתברא שאין יוצאים י"ח אלא בתרגום מדויק ביותר שאין בו שום חסרון, ולדוגמא בתרגום עקילס ליוונית מתורגמת כל תיבה ותיבה, כולל מלים שלא קיימות כלל ביוונית (כגון "את").

וכמו שלגבי מגילה כתבו ראשונים (ראה ב"י סי' תרצ) שאין יוצאים בכל לשון כיון שאין ידוע התרגום ל"אחשתרנים בני הרמכים". הרי שהתרגום צריך להיות מדויק ביותר.

סגי נהור כתב:לדוגמא בתרגום עקילס ליוונית מתורגמת כל תיבה ותיבה, כולל מלים שלא קיימות כלל ביוונית (כגון "את").

את בייונית זה לא to/ton?

יותר מסתבר שאם אומר בלה"ק צריך לומר מדוייק משא"כ בשאר לשונות סגי בכוונת העניין, ובלאו הכי מתבאר מדברי הרמב"ן ריש פ"ב במגילה שלה"ק דין בפ"ע שיוצא בו קריאה מתוך הכתב [ואף שאין מבין], ובשאר לשונות יוצא רק משום פה"נ, ואיני בעניין כעת.

כעת ראיתי הרמב"ן שכותב לעניין מגילה שמי שמבין לה"ק אינו יוצא בשאר לשונות, ולכן צריכה להיכתב אשורית, והיינו למי שמבין לה"ק, ולמי שאין מבין התירו משום פה"נ.

סגי נהור כתב:מסתברא שאין יוצאים י"ח אלא בתרגום מדויק ביותר שאין בו שום חסרון, ולדוגמא בתרגום עקילס ליוונית מתורגמת כל תיבה ותיבה, כולל מלים שלא קיימות כלל ביוונית (כגון "את").

וכמו שלגבי מגילה כתבו ראשונים (ראה ב"י סי' תרצ) שאין יוצאים בכל לשון כיון שאין ידוע התרגום ל"אחשתרנים בני הרמכים". הרי שהתרגום צריך להיות מדויק ביותר.

מסתימת הפוסקים לא משמע שצריך תרגום מדוייק ביותר.

איזה ראיה יש מ"אחשתרנים בני הרמכים" מדובר על פירוש המילים.

וחוץ מזה איך תתרגם המילה "את"? ומה ההבדל בין בראשית ברא השמים והארץ בלי המילה את?

קראקובער כתב:וחוץ מזה איך תתרגם המילה "את"? ומה ההבדל בין בראשית ברא השמים והארץ בלי המילה את?

כבר תהה על כך בן גוריון

פרי יהושע כתב:יותר מסתבר שאם אומר בלה"ק צריך לומר מדוייק משא"כ בשאר לשונות סגי בכוונת העניין, ובלאו הכי מתבאר מדברי הרמב"ן ריש פ"ב במגילה שלה"ק דין בפ"ע שיוצא בו קריאה מתוך הכתב [ואף שאין מבין], ובשאר לשונות יוצא רק משום פה"נ, ואיני בעניין כעת.

וזה גופא הקושיא במבין לשון הקודש וחסר מילה שלא משנה המשמעות למה שלא יצא יד"ח.

קראקובער כתב:

פרי יהושע כתב:יותר מסתבר שאם אומר בלה"ק צריך לומר מדוייק משא"כ בשאר לשונות סגי בכוונת העניין, ובלאו הכי מתבאר מדברי הרמב"ן ריש פ"ב במגילה שלה"ק דין בפ"ע שיוצא בו קריאה מתוך הכתב [ואף שאין מבין], ובשאר לשונות יוצא רק משום פה"נ, ואיני בעניין כעת.

וזה גופא הקושיא במבין לשון הקודש וחסר מילה שלא משנה המשמעות למה שלא יצא יד"ח.

לא הבנתי, במבין לה"ק לא יוצא בשאר לשונות, וה"ה אינו יוצא במחסר מילה, שאינו יוצא לפי הבנת העניין אלא בכתוב עצמו, שאינה אלא תקנה [=עכ"פ במגילה לדעת הרמב"ן], למי שאינו מבין לה"ק, שעכ"פ יהיה בידו איזה תפיסה על העניין, ולא ישאיר ערום בלא כלום, מה לא מובן בזה?

ס"ת שחסר פסוק אחד לא פסול כ"כ תוס' מגילה ט. ד"ה בשלמא ע"ש בשם רש"י שאם נכתב שלא כהוגן גרע מלא כ' כלל

פרי יהושע כתב:

קראקובער כתב:

פרי יהושע כתב:יותר מסתבר שאם אומר בלה"ק צריך לומר מדוייק משא"כ בשאר לשונות סגי בכוונת העניין, ובלאו הכי מתבאר מדברי הרמב"ן ריש פ"ב במגילה שלה"ק דין בפ"ע שיוצא בו קריאה מתוך הכתב [ואף שאין מבין], ובשאר לשונות יוצא רק משום פה"נ, ואיני בעניין כעת.

וזה גופא הקושיא במבין לשון הקודש וחסר מילה שלא משנה המשמעות למה שלא יצא יד"ח.

לא הבנתי, במבין לה"ק לא יוצא בשאר לשונות, וה"ה אינו יוצא במחסר מילה, שאינו יוצא לפי הבנת העניין אלא בכתוב עצמו, שאינה אלא תקנה [=עכ"פ במגילה לדעת הרמב"ן], למי שאינו מבין לה"ק, שעכ"פ יהיה בידו איזה תפיסה על העניין, ולא ישאיר ערום בלא כלום, מה לא מובן בזה?

תירצת מגילה לפי הרמב"ן, ומה עם ספר תורה שכשר בלע"ז גם זה תקנה רק למי שלא מבין!!??

לייטנר כתב:

קראקובער כתב:וחוץ מזה איך תתרגם המילה "את"? ומה ההבדל בין בראשית ברא השמים והארץ בלי המילה את?

כבר תהה על כך בן גוריון

בתורה למה נכתב (ע"ד דרוש ההלכה) כבר שאל ע"ז נחמיה העמסוני ואמרי לה שמעון העמסוני וגם ענה.

ובשפה עצמה לא מובן מה רצה. שפה היא לא שלט למכירת כובעים שמנסים לקצץ ממנו ככל היותר. היידוע בעברית כולל הוספה של שני דברים ה הידיעה ואת מה הבעייה בזה.

אוצר החכמה כתב:

לייטנר כתב:

קראקובער כתב:וחוץ מזה איך תתרגם המילה "את"? ומה ההבדל בין בראשית ברא השמים והארץ בלי המילה את?

כבר תהה על כך בן גוריון

בתורה למה נכתב (ע"ד דרוש ההלכה) כבר שאל ע"ז נחמיה העמסוני ואמרי לה שמעון העמסוני וגם ענה.

ובשפה עצמה לא מובן מה רצה. שפה היא לא שלט למכירת כובעים שמנסים לקצץ ממנו ככל היותר. היידוע בעברית כולל הוספה של שני דברים ה הידיעה ואת מה הבעייה בזה.

איזה בן גוריון? זה שהיה בחסות הרומאים או האמריקאים?

הא גופא לפי שמעון העמסוני זה חלק מהתורה ואם צריך תרגום במאה אחוזים צריך להביא גם את זה.

קראקובער כתב:תירצת מגילה לפי הרמב"ן, ומה עם ספר תורה שכשר בלע"ז גם זה תקנה רק למי שלא מבין!!??

צ"ע

קראקובער כתב:אם אין שינוי במשמעות כמובן ואותו שאלה על מי שחסר מילה בקריאת המגילה שלא יצא למה זה גרע מכל לשון ושאלתי לכמה חכמים ותשובה של ממש לא שמעתי.

הראב"ד בהשגותיו להל׳ ק"ש אומר שדקדוק התיבות והאותיות שייך רק בלה"ק ולא בשפות אחרות.

אוצר החכמה כתב:היידוע בעברית כולל הוספה של שני דברים ה הידיעה ואת מה הבעייה בזה.

רק למען הדיוק, לא "היידוע" אלא היידוע של המושא (הישיר), להבדיל מהיידוע של הנושא: האיש הביא לי את הספר.

זו אפוא תכליתה של המלה "את" - להבדיל בין הנושא למושא, שהיא תכלית חשובה ומועילה (ודלא כדברי בן גוריון), שהרי כך גם היפוך המשפט ("את הספר הביא לי האיש") שומר על ההבחנה בין הנושא למושא, משא"כ ללא "את" נקבל את המשפט: הספר הביא לי האיש. ושוב לא נדע מי הביא מה.

ההבחנה בין נושא למושא קיימת בחלק מהמקרים גם ביידיש (מן הסתם מגרמנית): דער מענטש האט געבראכט דעם ספר. וכך ההבחנה נשמרת גם בהיפוכו: דעם ספר האט געבראכט דער מענטש. לעומת זאת באנגלית לדוגמא, שבה הבחנה זו אינה קיימת, שינוי מיקום חלקי המשפט אכן ישנה את משמעות המשפט.

צריך לציין כמובן שאפשר גם להשמיט את ה"את", וכמו בפסוק: תן לי [את] הנפש ו[את] הרכוש קח לך.

ייש"כ על ההבהרה בדבר שימושה של האת. כמובן שכמו בהרבה דברים אחרים, העובדה שאפשר להשמיט לא מפחית מהתועלת שכן שפה בנוייה משימוש בדברים לא הכרחיים אך מועילים.

כעי"ז ילה"ק במש"כ הריטב"א מגילה יח ע"א דמגילה שהיא בכתב העמים אי"צ להקפיד במוקף גויל, דלפי"ז לכאו' גם בלה"ק אם אינו מוק"ג יהיה כשר דלא גרע כו'.

ואגב נוסח ההערה דלעיל אינה מדוייקת, ס"ת אינו כשר בכל לשון, אלא רק באשורית או ביוונית.

סגי נהור כתב:

אוצר החכמה כתב:היידוע בעברית כולל הוספה של שני דברים ה הידיעה ואת מה הבעייה בזה.

רק למען הדיוק, לא "היידוע" אלא היידוע של המושא (הישיר), להבדיל מהיידוע של הנושא: האיש הביא לי את הספר.

זו אפוא תכליתה של המלה "את" - להבדיל בין הנושא למושא, שהיא תכלית חשובה ומועילה (ודלא כדברי בן גוריון), שהרי כך גם היפוך המשפט ("את הספר הביא לי האיש") שומר על ההבחנה בין הנושא למושא, משא"כ ללא "את" נקבל את המשפט: הספר הביא לי האיש. ושוב לא נדע מי הביא מה.

ההבחנה בין נושא למושא קיימת בחלק מהמקרים גם ביידיש (מן הסתם מגרמנית): דער מענטש האט געבראכט דעם ספר. וכך ההבחנה נשמרת גם בהיפוכו: דעם ספר האט געבראכט דער מענטש. לעומת זאת באנגלית לדוגמא, שבה הבחנה זו אינה קיימת, שינוי מיקום חלקי המשפט אכן ישנה את משמעות המשפט.

בזמנו, נהגו לומר שההוכחה לצורך במילה 'את' מגולמת במשפט: "בן גוריון אכל החזיר"...

פרי יהושע כתב:

קראקובער כתב:תירצת מגילה לפי הרמב"ן, ומה עם ספר תורה שכשר בלע"ז גם זה תקנה רק למי שלא מבין!!??

צ"ע

לאחר מחשבה מעט, יש לציין שס"ת כמגילה לעניין כתיבת אשורית כך שראיית הרמב"ן גם מזה, ועוד שהרי בהחלט תיקן עזרא שיקראו להבין את העם בארמית השפה המקובלת, ויש להשוות למגילה עי'.

קראקובער כתב:אם אין שינוי במשמעות כמובן ואותו שאלה על מי שחסר מילה בקריאת המגילה שלא יצא למה זה גרע מכל לשון ושאלתי לכמה חכמים ותשובה של ממש לא שמעתי.

מתנצל מראש, אם כבר מישהו כתב זאת, כי לא קראתי את כל האשכול.
מכל מקום:
עיין רמב"ן בהקדמה לבראשית, שכתב שספר תורה שחיסר בו אף אות אחת פסול, מפני שכל התורה צירופי שמותיו של הקב"ה. וא"כ פסול אף בלא שינוי משמעות.
ועיין עוד במנחת חינוך, לפי זכרוני, במצות כתיבת ספר תורה (מצוה אחרונה), שרצה לחדש שאינו פסול בחיסר אות אחת כאשר לא משתנה המשמעות, והביא כמה דוגמאות לזה, כגון מסורת כתיבת שם אהרן עם וא"ו (אהרון) רק בפרשת תצוה, שאם חיסר וא"ו לא פסל. וכבר הקשו עליו האחרונים מדברי הרמב"ן הנ"ל. (וציון מקומם כמדומני אפשר לראות בהגהות על המנח"ח בהוצאה הנפוצה כיום).
והוכחת המנח"ח לחידושו מהא דאנן לא בקיאינן בחסירות ויתרות כדאיתא בגמ', וא"כ איך יקיים כיום מצות כתיבת ס"ת (כשאלת השאג"א בזה), ואיך יקיים מצות תפילין. ולכן הכריע שבוודאי יש לנו מסורת על כל אותן אותיות שמשתנה המשמעות, אך אין לנו מסורת בכל מה שאינה משתנה המשמעות, אך הואיל ואין זה מעכב, לכן לשיטתו אפשר לקיים גם כיום מצות כתיבת ס"ת.

אליהו בן עמרם כתב:עיין רמב"ן בהקדמה לבראשית, שכתב שספר תורה שחיסר בו אף אות אחת פסול, מפני שכל התורה צירופי שמותיו של הקב"ה. וא"כ פסול אף בלא שינוי משמעות.

גם ביוונית יש צירופי שמות? והרי לכו"ע מותר לכתוב ס"ת ביוונית וכל המחלוקת בשאר לשונות.

מסברא נראה שחסרון מילה (או החלפה למילה נרדפת) במקור זה דבר שראוי לפסול, שהרי זה כמזויף.
מה שאין כן בתרגום, שאפשר לתרגם כך ואפשר כך, והכל בסדר גמור.

ואם מחפשים הסבר יותר טכני: כאשר כותבים ספר בשפה אחרת - אין הקפדה על גופן כזה או אחר, יותר מזה, גם לגבי האותיות, אפשר לכתוב גם באותיות משפה אחרת (למשל, מתרגמים לסינית, וכותבים באותיות של אנגלית וכדומה).
מה שאין כן בספר בלשון הקודש - חייבים כתב אשורי (כלומר יש כאן גם דרישה לגבי האותיות, וגם לגבי גופן).
אם צריך מקור למה שכתבתי, אני יכול לחפש.

קראקובער כתב:

אליהו בן עמרם כתב:עיין רמב"ן בהקדמה לבראשית, שכתב שספר תורה שחיסר בו אף אות אחת פסול, מפני שכל התורה צירופי שמותיו של הקב"ה. וא"כ פסול אף בלא שינוי משמעות.

גם ביוונית יש צירופי שמות? והרי לכו"ע מותר לכתוב ס"ת ביוונית וכל המחלוקת בשאר לשונות.

לא ראיתי ברמבם ריש פרק עשירי מהל' תפילין וס'ת שמחלק. רק כתב שאם נכתב בשאר לשונות דפסול ואינו אלא כחומש.