מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נביא האומר לעבור על דברי תורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אבןטובה

נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי אבןטובה » ד' נובמבר 23, 2016 10:42 pm

סנהדרין צ. בכל אם יאמר לך נביא עבור על דברי תורה שמע לו חוץ מעבו"כ וברש"י אם יאמר לך נביא המוחזק עבור על דברי תורה הכל לפי תקנת השעה כגון אליהו בהר הכרמל בשחוטי חוץ. והקשה לי א' הלא לא היה שחוטי חוץ כיון שהקדישו להקריבו בחוץ לא נעשה הקדש בכלל וי"ל
אמנם השאלה היא אם יאמר לך נביא המוחזק להרוג את חבירו אם צריך לשמוע לו?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי יאיר » ד' נובמבר 23, 2016 11:53 pm

מסתמא על ג' עבירות אסור לו לעבור, אלא שאז השאלה היא אחרת, למה הזכיר רק ע"ז?

עזריאל ברגר
הודעות: 13252
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 24, 2016 12:25 am

מי אמר שאם הקדישו להקריבו בחוץ אינו עובר עליו?!
הרמב"ם (פרק י"ד ממעשה הקרבנות) אומר מפורש שחייב כרת על זה:
ז כְּבָר בֵּאַרְנוּ שֶׁהָעוֹשֶׂה בַּיִת חוּץ לַמִּקְדָּשׁ לְהַקְרִיב בּוֹ קָרְבָּנוֹת אֵינוֹ כְּבֵית עֲבוֹדָה זָרָה וְהָאוֹמֵר הֲרֵי עָלַי עוֹלָה שֶׁאַקְרִיבֶנָּה בַּמִּקְדָּשׁ וְהִקְרִיבָהּ בְּבַיִת זֶה לֹא יָצָא. שֶׁאַקְרִיבֶנָּה בְּבַיִת זֶה וְהִקְרִיבָהּ בַּמִּקְדָּשׁ יָצָא. וְאִם הִקְרִיבָהּ בְּאוֹתוֹ הַבַּיִת יָצָא. הֲרֵי הוּא כְּמִי שֶׁנָּדַר עוֹלָה עַל מְנָת שֶׁלֹּא יִתְחַיֵּב בְּאַחֲרָיוּתָהּ וְעָנוּשׁ כָּרֵת עַל הַעֲלָיָתָהּ בַּחוּץ.

ולגבי תגובת ר' יאיר - בפשטות כשכתוב "הכל חוץ מעבודה זרה" זה כפשוטו, ומה"ת להכליל ג"ע ושפ"ד כע"ז?!
ובפרט, מצינו בעקידת יצחק שציווי של נביא דוחה שפיכות-דמים.

אבןטובה

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' נובמבר 24, 2016 2:14 am

בת' הרדב"ז ח"ב סי' תרנב כתב אע"ג דהיה אפשר לחלק בין מצות שבין אדם למקום ובין מצות שבין אדם לחבירו מ"מ מסיק דאם ציוהו הנביא להרוג ולשפוך דם חייב להרוג את הנפש בהוראת שעה לפי דברי הנביא ורק בע"ז אין שומעין לו... וכ' שגם בעיניו יפלא....

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15750
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' נובמבר 24, 2016 2:21 am

בענין ע"ז אכן ידועים דברי הרדב"ז
בענין ג"ע למרבה הפלא אין בד' הראשונים והאח' המפורסמים
שמעתי שחכ"א שהלך שולל אחר אותו צדיק שסאני שומעניה עשה בירור על ענין זה.
יבוא החכם שבע ויחכימינו.

אבןטובה

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' נובמבר 24, 2016 2:25 am

הרדב"ז כ' לענין שפיכות דמים ולפי דבריו ה"ה לענין ג"ע ע"ש
אמנם בספר אמרי אמת גולדשלאק לקוטי חדושי הלכות אות צט האריך להעיר בד' הרדב"ז
וכ' דודאי אין האיש הזאת שהנביא ציוהו להרוג אותו מחויב להניח עצמו ליהרג אלא הוא יכול להרוג הרודף וא"כ אין מחוייב המצווה להרוג להטיל עצמו בתוך סכנה שיהרוד אותו הנרדף מפני ציווי הנביא יעש"ב דברים מתוקים

מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 24, 2016 2:30 am

איש_ספר כתב:בענין ג"ע למרבה הפלא אין בד' הראשונים והאח' המפורסמים

נובי"ת יו"ד סימן קסא:
ומ"מ גוף דין זה שיהיה מותר לאשת איש לזנות ברצון כדי להציל נפשות אינו תורה... אבל היכא שאינה אנוסה על גוף הביאה ואדרבה היא משתדלת לזה להציל נפשות לא מקרי קרקע עולם ואשה ואיש שוים ותהרג ואל תעבור, ואסתר שאני שהיתה להצלת כלל ישראל מהודו ועד כוש ואין למדין הצלת יחידים מהצלת כלל ישראל מנער ועד זקן מהודו ועד כוש, ושם היה בהוראת מרדכי ובית דינו, ואולי ברוח הקודש.

לכאו' נראה שכונתו ב'ואולי' לומר טעם נוסף, שההיתר שם היה בנבואה ורוה"ק וכהוראת שעה, ולא שהדין דהצלת כלל ישראל שאני נתגלה ע"י רוה"ק. וי"ל.

אבןטובה

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' נובמבר 24, 2016 2:41 am

היטב אשר דיברת, אבל לענין שפיכ"ד עדיין צריך תלמוד כמ"ש האמרי אמת הנ"ל

מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 24, 2016 2:58 am

הקדמת הרמב"ם למשנה
אם צוה לבטל איזו מצוה מכל מצות עשה, או שצוה לעבור על אזהרה מן האזהרות מכל מצות לא תעשה, חייבים לשמוע לו בכל דבריו, וכל העובר על דבריו חייב מיתה בידי שמים, חוץ מע"ז... והנני מביא לך משל על פי הכלל הזה שתדון בו בכל המצות. נביא שכבר התאמתה נבואתו אצלינו כמו שביארנו, יאמר לנו ביום השבת שנקום כולנו נשים ואנשים ונבעיר אש ונעשה בה כלי זין ונחגרם ונלחם באנשי מקום פלוני היום שהוא שבת ונבוז ממונם ונכבוש נשותיהם, חייבים אנחנו המצווים בתורת משה לקום מיד, בלי להתמהמה במה שצונו, ונעשה כל אשר יצוה בזריזות וחריצות בלי פקפוק ובלי עכוב, ונאמין בכל מה שנעשה באותו היום שהוא שבת מהבערת האש ועשיית המלאכות והמלחמה וההרג שהיא מצוה, שעליה נקוה גמול מאת ה' לפי ששמענו לדברי הנביא שמצות עשה לשמוע לדבריו כמו שצונו ה' על ידי משה אליו תשמעון, ובא בקבלה בכל אם יאמר לך נביא עבור על דברי תורה שמע לו חוץ מע"ז,

לא נראה להעמיד דבריו בגויים.
ואולי גם ג"ע שמעינן מנכבוש נשותיהם.

אבןטובה

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי אבןטובה » ה' נובמבר 24, 2016 3:16 am

לכבוד הרב עזריאל ברגר שליט"א
בפסחים נג. בתוס' כתבו דאומר הרי עלי עולה להקריבה בחוץ אינו כלום וכ"ה בתב"ש סי' ה וז"ל אבל אי שחיט לה בחוץ ומתפיסה בשעת שחיטה לאו התפסה היא כלל דהו"ל נדר ופתחו עמו, וכאומר הרי זו לעשותה קדשים בחוץ או להקריבה בחוץ בתורת עולה דאין כאן כלום דקדשים בחוץ לא הוי כי אם כשהיא מקודשת תחלה הקדש גמור למזבח כדינא כמבואר בסוף זבחים
ואין לזה שייכות להרמב"ם הנ"ל שבנה בית בחוץ להקריב בה קרבנות שזהו ענין אחר לגמרי כיון שבנה בית על מנת להקריב בה הרי"ז דין אחר

בברכה המשולשת
הודעות: 14277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 24, 2016 8:11 am

מה שנכון נכון כתב:
איש_ספר כתב:בענין ג"ע למרבה הפלא אין בד' הראשונים והאח' המפורסמים

נובי"ת יו"ד סימן קסא:
ומ"מ גוף דין זה שיהיה מותר לאשת איש לזנות ברצון כדי להציל נפשות אינו תורה... אבל היכא שאינה אנוסה על גוף הביאה ואדרבה היא משתדלת לזה להציל נפשות לא מקרי קרקע עולם ואשה ואיש שוים ותהרג ואל תעבור, ואסתר שאני שהיתה להצלת כלל ישראל מהודו ועד כוש ואין למדין הצלת יחידים מהצלת כלל ישראל מנער ועד זקן מהודו ועד כוש, ושם היה בהוראת מרדכי ובית דינו, ואולי ברוח הקודש.

לכאו' נראה שכונתו ב'ואולי' לומר טעם נוסף, שההיתר שם היה בנבואה ורוה"ק וכהוראת שעה, ולא שהדין דהצלת כלל ישראל שאני נתגלה ע"י רוה"ק. וי"ל.


יעויין בזה בדברי מרן הראי"ה בשו"ת משפט כהן סימנים קמב-קמד ואילך

עזריאל ברגר
הודעות: 13252
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 24, 2016 10:19 am

אבןטובה כתב:לכבוד הרב עזריאל ברגר שליט"א
בפסחים נג. בתוס' כתבו דאומר הרי עלי עולה להקריבה בחוץ אינו כלום וכ"ה בתב"ש סי' ה וז"ל אבל אי שחיט לה בחוץ ומתפיסה בשעת שחיטה לאו התפסה היא כלל דהו"ל נדר ופתחו עמו, וכאומר הרי זו לעשותה קדשים בחוץ או להקריבה בחוץ בתורת עולה דאין כאן כלום דקדשים בחוץ לא הוי כי אם כשהיא מקודשת תחלה הקדש גמור למזבח כדינא כמבואר בסוף זבחים
ואין לזה שייכות להרמב"ם הנ"ל שבנה בית בחוץ להקריב בה קרבנות שזהו ענין אחר לגמרי כיון שבנה בית על מנת להקריב בה הרי"ז דין אחר

א. הדבר שנוי במחלוקת תנאים, כדתנן בפרק בתרא דמנחות (לא בתוספתא, אלא במשנה קט,א, וכנראה טעה"ד בתוס'):
הרי עלי עולה שאקריבנה בבית חוניו - יקריבנה במקדש, ואם הקריבה בבית חוניו - יצא. רבי שמעון אומר: אין זו עולה.

והנה התוס' משום-מה העתיקו את דברי ר"ש למרות שהוא חולק על ת"ק, אבל הרמב"ם פסק כת"ק, ומ"ש הרמב"ם שחייב כרת זה מדברי הגמרא שם:
דאמר רבב"ח אר"י הרי עלי עולה שאקריבנה בבית חוניו והקריבה בארץ ישראל - יצא, וענוש כרת. תניא נמי הכי הרי עלי עולה שאקריבנה במדבר והקריבה בעבר הירדן - יצא, וענוש כרת.

דברי התב"ש לא ראיתי.

ולגופו של ענין:
א. לא נראה לי שמזבחו של אליהו בהר הכרמל הוא פחות מבית חוניו (אגב, י"א שאליהו הקריב במזבח ישן שהיה שם מזמן היתר הבמות, כדאמר קרא וירפא את מזבח ה' ההרוס, וא"כ אז ה"ה עכ"פ כאומר "שאקריבנה במדבר" עיין רש"י שם).
ב. ייתכן שתוס' שם (ואולי גם התב"ש) דיברו על אכילת קדשים בחוץ ולא על הקרבת קדשים בחוץ.
ג. מאוד תמוה בעיני לומר שמותר (עכ"פ מדאורייתא) להקדיש בהמה לקרבן לה' על מנת להקריבה בחוץ ולעשות כך בפועל.

בר ישראל
הודעות: 199
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי בר ישראל » ה' נובמבר 24, 2016 5:44 pm

יתכן שאפשר להביא קצת סמך להצד שגם בג״ע לא שייך הוראת שעה מסנהדרין צג ע״א

״׳יען אשר עשו נבלה בישראל וינאפו את נשי רעיהם׳ מאי עבוד אזול לגבי ברתיה דנבוכדנצר אחאב אמר לה כה אמר ה' השמיעי אל צדקיה וצדקיה אמר כה אמר ה' השמיעי אל אחאב אזלה ואמרה ליה לאבוה אמר לה אלהיהם של אלו שונא זימה הוא כי אתו לגבך שדרינהו לגבאי״

אע״פ דקשה להביא ראיה מנבוכדנצר, רואים פה שהוא סירב להאמין שהקב״ה יתן הוראת שעה להתיר זנות. ויש מקום לחלק.

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי יושב סתר » ה' נובמבר 24, 2016 8:50 pm

אציין דבר חידוש נפלא מהמשך חכמה [איני זוכר מיקומו] מה נשתנה ע"ז שלא ישמע לקול הנביא, ותירץ שעשרת הדיברות מפי משה שמענום ובזה שייך שנביא יבטל בהוראת שעה, אבל אנכי ולא יהיה מפי הגבורה נאמרו ועל זה לא שייך שום אפשרות לעבור

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: נביא האומר לעבור על דברי תורה

הודעהעל ידי איתן » ה' נובמבר 24, 2016 8:57 pm

יושב סתר כתב:אציין דבר חידוש נפלא מהמשך חכמה [איני זוכר מיקומו] מה נשתנה ע"ז שלא ישמע לקול הנביא, ותירץ שעשרת הדיברות מפי משה שמענום ובזה שייך שנביא יבטל בהוראת שעה, אבל אנכי ולא יהיה מפי הגבורה נאמרו ועל זה לא שייך שום אפשרות לעבור

עיין בספר העקרים לר' יוסף אלבו מ"ג פי"ח.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 419 אורחים