פורום אוצר החכמה

נתבקשתי ע"י מע"כ ידידי הגה"צ רבי עמיחי ישראל כנרתי שליט"א להעלות את השאלה הבאה באתרא קדישא הדין:

עלוני שבת מפוזרים בשלחן, תערובת, אנשים יוצאים מהתפילה, בוחרים מה שרוצים, ולוקחים לבית, לקרוא בלילה או מחר- יש צד לומר שאין בזה בורר?
כל טוב
עמיחי כנרתי

אני מצטרף בכל לב לקריאה דחופה להתעורר בעניין זה שמצוי שיהיה חיוב סקילה ללא חולק!!
לפני שבועיים הייתי בליל שבת בביכנ"ס שיש שולחן גדול ועליו עשרות סוגי עלונים [אולי מאה] ועד שאני מגיע אחרי התפילה הם מעורבים היטב בערימה אחת גדולה, ראיתי אדם בן 60 עם פראק בורר לעצמו כמה עלונים והולך. עד שתפסתי את עצמי לעורר אותו הוא נעלם, אבל ללא ספק, הבורר עלונים מתערובת שלא לקראם לאלתר עובר בבורר.
לתשומת לב!

יושב סתר כתב:אני מצטרף בכל לב לקריאה דחופה להתעורר בעניין זה שמצוי שיהיה חיוב סקילה ללא חולק!!
לפני שבועיים הייתי בליל שבת בביכנ"ס שיש שולחן גדול ועליו עשרות סוגי עלונים [אולי מאה] ועד שאני מגיע אחרי התפילה הם מעורבים היטב בערימה אחת גדולה, ראיתי אדם בן 60 עם פראק בורר לעצמו כמה עלונים והולך. עד שתפסתי את עצמי לעורר אותו הוא נעלם, אבל ללא ספק, הבורר עלונים מתערובת שלא לקראם לאלתר עובר בבורר.
לתשומת לב!

ללא חולק??!! באו"ש כתוב שזה הכל נובע מטעות בהבנת הט"ז ול"ש בורר בכלל בכה"ג.

וז"ל: דע דבורר גדרו הוא בדבר הבלול יחד ומשתמש כשהוא בלול בזה אם בורר מאתו פסולת מתוך האוכל או בשני מינים הוי בורר והוי מלאכה. אבל בדבר שאינו בלול לא שייך בורר. וזהו שמעורר הירושלמי רמונין מגו רמונין מעתה אפילו בני נשא מגו בני נשא פירוש דאינן בלולים. ולפי זה בורר כלי מתוך כלי דאטו משתמש כשהן בלולים הלא בכל קערה משתמש בפ"ע לא שייך בהו בורר, אלא שהטורי זהב כתב דבורר הוי לא במאכל לחודה רק בעץ ומתכות ג"כ, והביא ע"ז מדברי רש"י גבי חלתא דבורר קנים יפות חייב ושם יכול לעשות כשהן בלולין, וזה כתב הט"ז סימן שי"ט ס"ק י"ב. דמדברי התו' נראה דדוקא באוכלים הוי בורר ולא כלים והביא דברי רש"י, וממה שפלטה קולמוסו כלים הביאו המחברים הבאים אחריו דגם בכלי איכא בורר וטעו בזה דבמלאכת בורר צריך שיהא בלול ואין זה לא בכלים ולא בבגדים, אלא שמאכל לאו דוקא וכמו שביארנו.

קראקובער כתב:

יושב סתר כתב:אני מצטרף בכל לב לקריאה דחופה להתעורר בעניין זה שמצוי שיהיה חיוב סקילה ללא חולק!!
לפני שבועיים הייתי בליל שבת בביכנ"ס שיש שולחן גדול ועליו עשרות סוגי עלונים [אולי מאה] ועד שאני מגיע אחרי התפילה הם מעורבים היטב בערימה אחת גדולה, ראיתי אדם בן 60 עם פראק בורר לעצמו כמה עלונים והולך. עד שתפסתי את עצמי לעורר אותו הוא נעלם, אבל ללא ספק, הבורר עלונים מתערובת שלא לקראם לאלתר עובר בבורר.
לתשומת לב!

ללא חולק??!! באו"ש כתוב שזה הכל נובע מטעות בהבנת הט"ז ול"ש בורר בכלל בכה"ג.

וז"ל: דע דבורר גדרו הוא בדבר הבלול יחד ומשתמש כשהוא בלול בזה אם בורר מאתו פסולת מתוך האוכל או בשני מינים הוי בורר והוי מלאכה. אבל בדבר שאינו בלול לא שייך בורר. וזהו שמעורר הירושלמי רמונין מגו רמונין מעתה אפילו בני נשא מגו בני נשא פירוש דאינן בלולים. ולפי זה בורר כלי מתוך כלי דאטו משתמש כשהן בלולים הלא בכל קערה משתמש בפ"ע לא שייך בהו בורר, אלא שהטורי זהב כתב דבורר הוי לא במאכל לחודה רק בעץ ומתכות ג"כ, והביא ע"ז מדברי רש"י גבי חלתא דבורר קנים יפות חייב ושם יכול לעשות כשהן בלולין, וזה כתב הט"ז סימן שי"ט ס"ק י"ב. דמדברי התו' נראה דדוקא באוכלים הוי בורר ולא כלים והביא דברי רש"י, וממה שפלטה קולמוסו כלים הביאו המחברים הבאים אחריו דגם בכלי איכא בורר וטעו בזה דבמלאכת בורר צריך שיהא בלול ואין זה לא בכלים ולא בבגדים, אלא שמאכל לאו דוקא וכמו שביארנו.

אתה צודק וידוע שאלו גם דברי הערוה"ש, אבל בכל אופן להלכה פוסקים (אם לא מדאורייתא) שיש בורר בכלים ולא רק באוכל, ורק מצרפים את האו"ש הנ"ל להקל במקרים מסויימים כמו שהגרע"י מצרפו לעניין בורר בסכו"ם שנמצא במייבש להחזיר למגירות ועוד, בכל אופן עוד צריך ללמד זכות על העולם כי באמת שהרבה נכשלים בזה.
אבל כמו שידועה הערת השש"כ בתחילת פ"ג שגדרי תערובת לא ברורים בכלל ולא תמיד העלונים ממש נחשבים כתערובת

למעשה הדבר תלוי בתרוה"ד הובא ברמ"א בדגים, דאם ניכרים זה מזה אין ברירה ואם אינו ניכר ברירה, ונהוג לחלק בין ספרים העומדים במדף דאינו ברירה, לספרים העומדים ע"ג שלחן דהוי ברירה, וא"כ ה"ה כאן, וגם תלוי כמה נתערבבו כבר, וכידוע שאין גדר ברור בזה, וכן בשלחן מלא אוכלים וכלים איך מסלקים אותם. ובפשטות הגדר תלוי בכ"א לפי תפיסת עינו אי ניכרים או בלולים.

אתם יוצאים מנקודת הנחה שיש בורר גם בחפצים ולא רק באוכלים, אך מרן הרב עובדיה זצ"ל הביא באחת מתשובותיו פוסקים שסוברים שד' מרן השו"ע שאין ברירה אלא באוכלים.

אפשר כתב:למעשה הדבר תלוי בתרוה"ד הובא ברמ"א בדגים, דאם ניכרים זה מזה אין ברירה ואם אינו ניכר ברירה, ונהוג לחלק בין ספרים העומדים במדף דאינו ברירה, לספרים העומדים ע"ג שלחן דהוי ברירה, וא"כ ה"ה כאן, וגם תלוי כמה נתערבבו כבר, וכידוע שאין גדר ברור בזה, וכן בשלחן מלא אוכלים וכלים איך מסלקים אותם. ובפשטות הגדר תלוי בכ"א לפי תפיסת עינו אי ניכרים או בלולים.

יש אומרים שדבר שמשתמשים בו אחר כך ומערבים מחדש כמו ספר או משחק שח לא שייך בכלל בורר כלל וכלל בלי קשר אם הם ניכרים או לא.

קראקובער כתב:

אפשר כתב:למעשה הדבר תלוי בתרוה"ד הובא ברמ"א בדגים, דאם ניכרים זה מזה אין ברירה ואם אינו ניכר ברירה, ונהוג לחלק בין ספרים העומדים במדף דאינו ברירה, לספרים העומדים ע"ג שלחן דהוי ברירה, וא"כ ה"ה כאן, וגם תלוי כמה נתערבבו כבר, וכידוע שאין גדר ברור בזה, וכן בשלחן מלא אוכלים וכלים איך מסלקים אותם. ובפשטות הגדר תלוי בכ"א לפי תפיסת עינו אי ניכרים או בלולים.

יש אומרים שדבר שמשתמשים בו אחר כך ומערבים מחדש כמו ספר או משחק שח לא שייך בכלל בורר כלל וכלל בלי קשר אם הם ניכרים או לא.

אך לא שייך לעלונים שלוקחים הביתה

נכון מאוד זה רק נוגע למה שכתבו לגבי ספרים.

נ.ב. מעניין לדעת אם בשו"תים של פעם יש תזכורת לשאלות מסוג כזה, מבחינה היסטורית לבי אומר לי שהוא"ש צודק.

דרך אגב, לעניין ההערה בשש"כ שהוזכרה.
הוא מביא שהגרשז"א אמר לו שתלוי בהסתכלות בנ"א. ומתקשה שא"כ נתת כל אחד תורת בורר בידו.
וחשבתי שאולי באמת אין בזה הרבה מקום להסתפק, ועל דרך כלל יהיה ברור לכולם האם הוי תערובת.
ומה שאנו מסתפקים הוא צירוף של שתי סיבות. אחת, שאנחנו חושבים על זה ביחס להכרעה הלכתית, ואז אנחנו באופן טבעי מחפשים הגדרות.
והשנייה, שבחיים המודרניים אבדנו את התפיסה הטבעית.

אפשר שבמקרה דנן שייך היתרא דהמ"ב בתערובת שכבות דהיינו שרק מפלס דרך להגיע לעלונים התחתונים וזה הוא אפילו אם לוקח הפסולת ומניח בצד (לפי הבנת רוב הפוסקים במ"ב).
כמובן שזה רק אם בגוונא שהעלונים מונחים אחד על השני וזו תערובתם ולא אם מונחים על השלחן בערבוביא שהרי המ"ב נזקק בזה לג' היתרים.

כבר הביאו ראיה מהירו' כהט"ז דלא כהאו"ש

על דרך האירוניה, הייתי מצרף ההיתר של 'ברירה במין אחד'. שכן כל העלונים דומים זה לזה בשנוי אדרת...

ועל אותה הדרך הייתי מעלה שזה אולי איסור דרבנן ע"פ דברי המ"מ בשביתת עשור כיון שחלק מהעלונים הוי פסולת ע"י הדחק...

אורח24 כתב:אתם יוצאים מנקודת הנחה שיש בורר גם בחפצים ולא רק באוכלים, אך מרן הרב עובדיה זצ"ל הביא באחת מתשובותיו פוסקים שסוברים שד' מרן השו"ע שאין ברירה אלא באוכלים.

מבואר בילקוט יוסף קישו"ע ח"א עמ' תרפ"א שיש ברירה בכלים, ולכן יש לו לקחת הכלים שנצרך להם לאלתר, וזהו אוכל מתוך פסולת, וה"ה לנ"ד.

להלכה הוא מחמיר, אבל בנ"ד חזי לאיצטרופי למה שאמרו כבר לפני, את סברת התרומת הדשן ועוד.

בברכה המשולשת כתב:נתבקשתי ע"י מע"כ ידידי הגה"צ רבי עמיחי ישראל כנרתי שליט"א להעלות את השאלה הבאה באתרא קדישא הדין:

עלוני שבת מפוזרים בשלחן, תערובת, אנשים יוצאים מהתפילה, בוחרים מה שרוצים, ולוקחים לבית, לקרוא בלילה או מחר- יש צד לומר שאין בזה בורר?
כל טוב
עמיחי כנרתי

שמעתי שיש רוצים להסתמך על חידוש של הגרשז"א זצ"ל בעניין שימוש לאלתר:
והוא, שאם ה"דרך אכילה" היא דווקא "לאכול"/להשתמש - לאחר זמן, א"כ ה"לאלתר" איננו לאלתר ממש, אלא לפי דרך בני אדם ב"אכילתו"/שימושו.
לדוגמא: אם בוררים לצורך הכנת סלט פירות, והדרך לחכות זמן כלשהו עד לאכילה כדי להשביח את טעם הסלט, א"כ כל הזמן הזה שנהוג לחכות איננו מגרע ב"לאלתר".
וא"כ, כמה ת"ח מופלגים שיח' רצו לטעון, שהואיל והדרך היא לקרוא את העלונים בבית ולא בבית הכנסת (ועדיף כך...), א"כ אין בעיה מצד ה"לאלתר".
וא"ת שגם בבית איננו קורא זאת מיד כשמגיע, על כך י"ל, שה"שימוש" שלו לאלתר, זה בעצם מה שלוקח אותם לעצמו, ו"יש לו פת בסלו" - שיכול לקרוא בהם מתי שרוצה.
וסברא זו לא קיימת כמובן בבורר עלונים בביתו עצמו, כי שם יכול לקרוא מיד ואין מעכב על ידו, ולפיכך הוי כבורר לאוצר, ולכן לא יוכל לברור שלא על מנת לקרוא/להשתמש לאלתר.
אבל כאשר הברירה נעשית בבית הכנסת, ולא זהו המקום בו הוא מעדיף לקרוא בהם, אלא בבית בכורסתו...א"כ ה"שימוש לאלתר" שלו מסתכם בזה שלקח אותם לעצמו והכניס אותם לכיסו...ו"עלון בסלו"...

עד כאן סברתם, אך ליבי עדיין מהסס מאד בזה.

איש_ספר כתב:כבר הביאו ראיה מהירו' כהט"ז דלא כהאו"ש

הירושלמי של "אפילו בני נש מן גוא בני נש", או משהו אחר?
אגב, רשום אצלי שב'מטה יהודה' כ' ג"כ כהאו"ש. היכן זה?

קראקובער כתב:יש אומרים שדבר שמשתמשים בו אחר כך ומערבים מחדש כמו ספר או משחק שח לא שייך בכלל בורר כלל וכלל בלי קשר אם הם ניכרים או לא.

כמדומני שו"ת מהרש"ג.

מה שכתבתי בענין הט"ז שהובא כאן, וחילוק מסברה בענין זה

יש יבי"א בענין דומני.

שו"ת יביע אומר חלק ה' אורח חיים סימן ל"א
מכל הני טעמי תריצי נלפע"ד שיש להקל בנ"ד להתיר לברור סכינים כפות ומזלגות וליתנם במקום המתאים להם לצורך סעודה שלאחר מכן. והנח להם לישראל. וכן מותר לשמש לברור הספרים של בהכ"נ, חומשים, וסידורים, וכיו"ב, וליתנם כל ספר במקומו הראוי לו. הנלע"ד כתבתי. ידידו דוש"ת באה"ר עובדיה יוסף ס"ט.

אליהו בן עמרם כתב:שמעתי שיש רוצים להסתמך על חידוש של הגרשז"א זצ"ל בעניין שימוש לאלתר:
והוא, שאם ה"דרך אכילה" היא דווקא "לאכול"/להשתמש - לאחר זמן, א"כ ה"לאלתר" איננו לאלתר ממש, אלא לפי דרך בני אדם ב"אכילתו"/שימושו.
לדוגמא: אם בוררים לצורך הכנת סלט פירות, והדרך לחכות זמן כלשהו עד לאכילה כדי להשביח את טעם הסלט, א"כ כל הזמן הזה שנהוג לחכות איננו מגרע ב"לאלתר".
וא"כ, כמה ת"ח מופלגים שיח' רצו לטעון, שהואיל והדרך היא לקרוא את העלונים בבית ולא בבית הכנסת (ועדיף כך...), א"כ אין בעיה מצד ה"לאלתר".
וא"ת שגם בבית איננו קורא זאת מיד כשמגיע, על כך י"ל, שה"שימוש" שלו לאלתר, זה בעצם מה שלוקח אותם לעצמו, ו"יש לו פת בסלו" - שיכול לקרוא בהם מתי שרוצה.
וסברא זו לא קיימת כמובן בבורר עלונים בביתו עצמו, כי שם יכול לקרוא מיד ואין מעכב על ידו, ולפיכך הוי כבורר לאוצר, ולכן לא יוכל לברור שלא על מנת לקרוא/להשתמש לאלתר.
אבל כאשר הברירה נעשית בבית הכנסת, ולא זהו המקום בו הוא מעדיף לקרוא בהם, אלא בבית בכורסתו...א"כ ה"שימוש לאלתר" שלו מסתכם בזה שלקח אותם לעצמו והכניס אותם לכיסו...ו"עלון בסלו"...

עד כאן סברתם, אך ליבי עדיין מהסס מאד בזה.

סברת הגרש"ז כלל לא שייכת לכאן. הגרש"ז מדבר על דבר שמצד עצמו יש לחכות עד שאוכלים אותו. למשל: לברור פיתה קפואה על מנת להפשירה או סלט פירות שטעמו משתנה אם מחכים בין ההכנה לאכילה. אך עלוני שבת עומדים ומוכנים לקריאה ולא יתרחש בהם שום שינוי על ידי השהות מלקוראם מיידית סמוך לברירתם. ואין לזה כל שייכות לסברת הגרשז"א

לא הבנתי
אם איש חסד יביא לבית הכנסת ארגזים מלאים בחלות מסוגים שונים ואני רוצה סוג מסוים
גם בכה''ג יהיה אסור כי זה לא לאלתר???

אבל יש פתרון פשוט שמכל עלון שלוקח לביתו יקרא מעט כשאוספם (כגון את הבדיחה לשבת..)