פורום אוצר החכמה

שבת כב. נר של חנוכה שהניחה למעלה מכ' אמה פסולה כסוכה וכמבוי
וברש"י כסוכה וכמבוי דתנן בהו בהדיא בעירובין ומסכת סוכה דפסילי

ויש להעיר,
א) מדוע הקדים רש"י עירובין לסוכה הא בגמרא נקט סוכה קודם מבוי
(באמת בסדר מועד עירובין קודם לסוכה אבל סוף סוף הגמרא הקדים סוכה)
ב) מדוע כתב "בעירובין" סתם ואצל סוכה הוסיף "ומסכת" סוכה

לא כל דבר אפשר לדייק, לפעמים רש"י כותב בגמרא מפרש ולפעמים מפרש בגמרא, האם אתה חושב ברצינות שגם מזה אפשר לעשות שטיקל תורה?! (בראון מביא בספרו שהחזו"א היה צוחק על ריבוי הדיקדוקים ברמב"ם של משפחת סולובייציק)

כן יש לדייק בזה!!
עיין כללי רש"י שבסוף מסכת ברכות שמחלק בין מפרש בגמרא לבגמרא מפרש
על כל טיפת דיו של רש"י צריך לישב ז נקיים (חיד"א)

viewtopic.php?f=46&t=30105#p340700

ובאמת מצאתי בחידושי מהרצ"א (בני יששכר) על חנוכה שהעיר בזה
ועיין עוד בספר זכרון בספר (סינגר)

ד"ר צבי יהודה בראיון לבראון על החזו"א "הם מדקדקים ברמב"ם כאילו זה דיוקים בתורה, בפסוקים וזה פלא כמעט נס שהרמב"ם הצליח מה שהצליח אתה עוד מצפה ממנו לדייק בכל מילה?! דרכו של אדם שהוא שוכח מה שכתב שהוא לא מדקדק כל כך, הבריסקאים מכל הבדל קטן כזה עושים עניין גדול והם לא תופסים שזה דרך השטף הספרותי, הם לקחו את הרמב"ם ועשו אותו לגולם, למכונה."

האם בעל כללי רש"י חשב אחרת? כנראה שכן.

מה אתה מוכיח מהחיד"א? ברור שיש דייק בלשונו אבל לא צריך להפוך אותו למכונה.

החזו"א אמר זה או הד"ר?
כל גדולי תוניס והרבה ראשי ישיבות והרבה אחרונים מדייקים בכל אות שברש"י ואפילו בדיבור המתחיל וכדומה...

מה נעשה שהוא נשמע מאוד אמין....כנראה שיש מכנה משותף בין חכמי טוניס וחכמי בריסק וחזן בבאפלו...

קראקובער כתב:מה נעשה שהוא נשמע מאוד אמין....כנראה שיש מכנה משותף בין חכמי טוניס וחכמי בריסק וחזן בבאפלו...

המבזה תלמידי חכמים......
גם הבני יששכר העיר על דברי רש"י

שמואל דוד כתב:שבת כב. נר של חנוכה שהניחה למעלה מכ' אמה פסולה כסוכה וכמבוי
וברש"י כסוכה וכמבוי דתנן בהו בהדיא בעירובין ומסכת סוכה דפסילי

ויש להעיר,
א) מדוע הקדים רש"י עירובין לסוכה הא בגמרא נקט סוכה קודם מבוי
(באמת בסדר מועד עירובין קודם לסוכה אבל סוף סוף הגמרא הקדים סוכה)
ב) מדוע כתב "בעירובין" סתם ואצל סוכה הוסיף "ומסכת" סוכה

זה לשון המאירי בפתיחה למסכת אבות:
וראש לכל החיבורים שנתחברו דרך פירוש, הם פי' רש"י ז"ל ואם רבו הלוחמים עליו כלי זיינו עליו, ותשובתו מתוך דבריו, כולם נכונים למבין, אין מעלתו נכרת רק ליחידים, כי במלה אחת יכלול לפעמים תירוצים של חבילי קושיות.
ובענין ההערה דלעיל. נלענ"ד לפרש כוונת רש"י. דבאמת לגבי פסול סוכה למעלה מעשרים אמה, יש בגמ' ג' ביאורים. א. משום דלא שלטה בה עינא. ב. משום דאינו יושב בצל סוכה אלא בצל דפנות. ג. משום שלמעלה מכ' הו"ל דירת קבע. אך בעירובין הפסול הוא ודאי רק משום דלא שלטא בו עינא. ולכן הקדים רש"י את עירובין שזהו הטעם הפשוט -וזהו הפשט שבמשנה. משא"כ בסוכה אין זה הפשט שבמשנה (כי הרי יש עוד פירושים) אלא שזה רק במסכת סוכה, כלומר, טעם שמובא בגמ'.
והגמ' דנקטה סוכה קודם עירובין, היינו כמ"ש התוס' דר"ל פסולה (ולא ימעט), וזהו הלשון בסוכה ולא בעירובין.

ייש"כ רב אוצרניק

שמואל דוד כתב:

קראקובער כתב:מה נעשה שהוא נשמע מאוד אמין....כנראה שיש מכנה משותף בין חכמי טוניס וחכמי בריסק וחזן בבאפלו...

המבזה תלמידי חכמים......
גם הבני יששכר העיר על דברי רש"י

לא היה כוונה לבזות חכמי תוניס או בריסק ומתנצל אם זה נשמע ככה, אגב, מה זה "כל " חכמי תוניס, האם כל לרבות או למעט?! (כר"י או כרבנן)

זה באמת לא פלא שבספרי דרוש עומדים על זה, (במהרש"א מן הסתם לא תמצא את זה) מדובר בסוג קושיא ששואלים אם יש לך תירוץ ותיתי לי שלולי "הפולמוס" שלנו ספק אם מישהו היה מתיחס בכלל.

לא ברור מה שאוצרניק הוסיף עם המאירי, גם החזו"א דייק ברש"י אבל לא הפך אותו למכונה.

שמואל דוד כתב:כן יש לדייק בזה!!
עיין כללי רש"י שבסוף מסכת ברכות שמחלק בין מפרש בגמרא לבגמרא מפרש
על כל טיפת דיו של רש"י צריך לישב ז נקיים (חיד"א)
ובאמת מצאתי בחידושי מהרצ"א (בני יששכר) על חנוכה שהעיר בזה
ועיין עוד בספר זכרון בספר (סינגר)

לא חושב שיש מה לדקדק כ"כ. ומה שיש לדקדק היטב זה בדברי הפירוש עצמם לא בהפנייה למסכת כזו או אחרת ואם הוסיף את המילה מסכת או לא.
מה עוד, שאינך יודע אם אתה מדקדק בלשונו של רש"י או בלשונם של מעתיקי פירושיו או מדפיסיהם.
כמדומני שר' יהודה זייבלד, במאמרו בחצי גבורים ט על המהדורות של פירוש המשנה לרמב"ם, הביא בשם ר"י שילת שלפעמים הרמב"ם תיקן דברים במהדורה בתרא אבל לא תיקן אותם בכל המקומות.

לא איכפ"ל ממה שאמרו החוקרים

גדולי הראשונים ואחרונים טרחו להבין כל אות ברש"י ודל"ב

שמואל דוד כתב:לא איכפ"ל ממה שאמרו החוקרים

גדולי הראשונים ואחרונים טרחו להבין כל אות ברש"י ודל"ב

לא ראיתי שגדולי הראשונים והאחרונים עסקו בכגון דא.

יתרה מכך,
במנחות לו ע"א מפנה רש"י לפרק עגלה ערופה, כך בדפוס ונציה. רק בדפוסים האחרונים (לפחות מדפוס וילנא ואילך) שינו לנכון, והפנו לפרק הסמוך לו, פרק משוח מלחמה, שם נמצאים הדברים קרוב מאוד לסוף הפרק. אבל, בפירוש ר"י מלוניל ובפירוש ר"י אלמדארי (אצל זה האחרון נמצא הדבר בשני מקומות שונים בפירושיו), העתיקו את הטעות הזאת לכליהם ולא תקנו אותה. לא טרחתי לבדוק בכה"י של פירוש רש"י. העובדה שהטעות הזאת נמצאת גם בדפוס ונציה וגם אצל הפרשנים האחרים מלמדת שזה היה נוסח נפוץ ביותר. אני מניח שרש"י ציין בעל פה לשם הפרק, ושגה שגיאה קלה בגלל סמיכות הסוגייה לפרק עגלה ערופה. וכי אנשים קדושים כמלאכים לא שוגים בדבר פעוט שבכגון דא?! ולא באתי ח"ו להרהר אחרי רש"י, אך איזה פגם יש בדבר שכזה? אדרבה, יש כאן שבח גדול, שלפחות חלק מההפניות שהוא כתב בפירושיו הוא כתב בעל פה.

קראקובער כתב:זה באמת לא פלא שבספרי דרוש עומדים על זה,

איזה ס' דרוש? חידושי מהרצ"א אינו ס' דרוש

עדיאל ברויאר כתב:

שמואל דוד כתב:לא איכפ"ל ממה שאמרו החוקרים

גדולי הראשונים ואחרונים טרחו להבין כל אות ברש"י וד"ב

לא ראיתי שגדולי הראשונים והאחרונים עסקו בכגון דא.
יתרה מכך,
במנחות לו ע"א מפנה רש"י לפרק עגלה ערופה, כך בדפוס ונציה. רק בדפוסים האחרונים (לפחות מדפוס וילנא ואילך) שינו לנכון, והפנו לפרק הסמוך לו, פרק משוח מלחמה, שם נמצאים הדברים קרוב מאוד לסוף הפרק. אבל, בפירוש ר"י מלוניל ובפירוש ר"י אלמדארי (אצל זה האחרון נמצא הדבר בשני מקומות שונים בפירושיו), העתיקו את הטעות הזאת לכליהם ולא תקנו אותה. לא טרחתי לבדוק בכה"י של פירוש רש"י. העובדה שהטעות הזאת נמצאת גם בדפוס ונציה וגם אצל הפרשנים האחרים מלמדת שזה היה נוסח נפוץ ביותר. אני מניח שרש"י ציין בעל פה לשם הפרק, ושגה שגיאה קלה בגלל סמיכות הסוגייה לפרק עגלה ערופה. וכי אנשים קדושים כמלאכים לא שוגים בדבר פעוט שבכגון דא?! ולא באתי ח"ו להרהר אחרי רש"י, אך איזה פגם יש בדבר שכזה? אדרבה, יש כאן שבח גדול, שלפחות חלק מההפניות שהוא כתב בפירושיו הוא כתב בעל פה.

המהרי בירב, המכתב מאליהו (אלפנדרי), המהריטץ, כו' וגם המזרחי וגור אריה ברש"י עה"ת מדייקין בכל אות שברש"י כידוע

לא חיפשתי כראוי ובוודאי שעוד אחרונים עמדו בזה

אמרו לי שיש מכתב מהחזו"א בנושא הזה אל הרב אברהם שפירא (זה נמצא גם באיגרות חזו"א בנוסח מקוצר) נדפס במנחת אברהם בהלכות ברכות (כמדומני)אם מישהו יכול להעלות לפורום אשמח.

שמואל דוד כתב:

עדיאל ברויאר כתב:לא ראיתי שגדולי הראשונים והאחרונים עסקו בכגון דא.

המהרי בירב, המכתב מאליהו (אלפנדרי), המהריטץ, כו' וגם המזרחי וגור אריה ברש"י עה"ת מדייקין בכל אות שברש"י כידוע

הרב עדיאל התכוון כמו שכתב: בכגון דא.
כלומר בוודאי שדייקו בכל אות, אבל לא בכגון דא.

לא הבנתי החילוק....
המהריק"ש מדייק בסוף מסכת בבא קמא בין שלש לג'

ולפנים קבלתי מכתב מת"ח מופלג וז"ל
יפה בעיני שאתה עומד על דיוקים כאלה,
מן הסתם אתה נתקל בתגובות מחלק מהלומדים שנראה להם שלא צריך לדייק כל כך
אבל זה ההבדל בין דברי אלוקים חיים לדברים שנכתבו בידי אדם. שתורה אלוקית מדוייקת לגמרי ואין בה שום דיוק שהוא לא בעל משמעות. והרבה פעמים דווקא מהדיוקים הכי דקים מתגלים דברים גדולים וחשובים. והרבה פעמים מתגלה שההבנה בלי לדייק שגוייה או חסרה. וכמו שאמרו על רבי עקיבא שהיה דורש על כל קוץ תילי תילים של הלכות. אבל זה דורש מדרגה, והרבה פעמים ההבנה שלנו גסה ולא מובן לנו מה המשמעות בדיוקים.

אתה משווה בין התורה לבני אדם?!!

שמואל דוד כתב:לא הבנתי החילוק....
המהריק"ש מדייק בסוף מסכת בבא קמא בין שלש לג'

איני יודע אם זה באמת כך. אבל אם כן הוא, זה ממש צע"ג על המהריק"ש. ואפשר שלא היה מודע לכך שכל זה זה רק ענייני מעתיקים ותו לא, אבל זה ממש פלא, שהרי בדורו עדיין לא היו הרבה דפוסים.

קראקובער כתב:אתה משווה בין התורה לבני אדם?!!

חבל על הזמן

זה סוג של לימוד, ועל טעם וריח אין להתוכח, ידידינו המדקדק ר' שמואל דוד רב כחו וחילו בעניני דקדוק הלשונות (עי' בהפורום הסמוך על דף היומי) ומשתעשע בזה בכל דף ודף, לאחרים זה מייגע ואף מצחיק ולכה"פ רואים בזה סטיה מעצם לימוד התורה ולהתעמק על פשט ועיון בטעמי הענינים והלכותיהן, ואולי גם על זה נאמר אלו ואלו דא"ח ולאו כל מוחא סביל דא.

אלו ואלו דברי אלוקים חיים
בודאי גם אני עוסק בהבנת הגמרא ורש"י אבל דיוקים ברש"י הוא דבר נאה והרבה פעמים מצינו מרגליות באות או בתיבה א'
מפרשי רש"י עה"ת האריכו לדייק בכל אות ואות וכל הראשי ישיבות דייקו בהרש"י הראשונה שבמסכתא (האשה נקנית לבעלה) כידוע
וכשם שדייק רש"י בתחילת המסכתא וכל דבריו בדקדוק ה"ה בכל המסכתא אפשר לדייק
וכל אחד יעשה מה שלבו חפץ אבל ח"ו לזלזל בשום דרך של לימוד התורה

ועיין כסא רחמים (חורי) ובספר לא תשיך (מאזוז) ועיין שם בהקדמה
ובנחל שלמה (אריאלי) ועוד ועוד שדייקו בדיוקים קלים וסדר הד"ה וכו' וכו'

ועיין רש"י גיטין כ. ד"ה יהב
והמכתב מאליהו (אלפנדרי) דייק באות ו' של רש"י עיין שם
ועיין מנוחת שלום (ד) עמוד 60-61

עדיאל ברויאר כתב:

שמואל דוד כתב:לא הבנתי החילוק....
המהריק"ש מדייק בסוף מסכת בבא קמא בין שלש לג'

איני יודע אם זה באמת כך. אבל אם כן הוא, זה ממש צע"ג על המהריק"ש. ואפשר שלא היה מודע לכך שכל זה זה רק ענייני מעתיקים ותו לא, אבל זה ממש פלא, שהרי בדורו עדיין לא היו הרבה דפוסים.

אפשר שהיה לו דפוס ראשון....
אגב עיין שם שהפליא לדייק בכל אות ואות שבדברי רש"י ז"ל

שמואל דוד כתב:

עדיאל ברויאר כתב:

שמואל דוד כתב:לא הבנתי החילוק....
המהריק"ש מדייק בסוף מסכת בבא קמא בין שלש לג'

איני יודע אם זה באמת כך. אבל אם כן הוא, זה ממש צע"ג על המהריק"ש. ואפשר שלא היה מודע לכך שכל זה זה רק ענייני מעתיקים ותו לא, אבל זה ממש פלא, שהרי בדורו עדיין לא היו הרבה דפוסים.

אפשר שהיה לו דפוס ראשון....
אגב עיין שם שהפליא לדייק בכל אות ואות שבדברי רש"י ז"ל

לא הבנת נכון את דבריי. התכוונתי לומר שאדם שנמצא עמוק בתוך עולם הדפוס, עשוי לטעות ולחשוב שאפשר לדייק בין שלש לג', אבל מי שמכיר ולו במעט את כתבי היד יודע שזה דבר שמתחלף בלי סוף ואין לו שום משמעות, אפילו לא בדל קטן וזעיר.

יש אסכולות כזאת וכזאת, בודאי בהרבה הרבה אחרונים מוצאים עסק גדול על כאלו דברים ברש"י ועוד ראשונים, על גבול התמיהה.
למעשה בדורות קודמים אצל הרבה ספרדים כך היה דרך הלימוד הפשוט, אבל בזמנינו שאפשר לומר שהוא כבר לא בנמצא דרך לימוד כזה, עדיין בודאי שכל מי שעוסק בזה במידה ובמשורה, ואינו עושה עיקר לימודו מזה, תע"ב.
ובכלל התירוץ מצדיק את הקושיא, אם למשל על הקושיא הנ"ל יהיה תירוץ טוב ומיישב ע"פ פשטות הענינים בצורה שכל האומר ברקאי, שאפשר להעמיסו בראשית מחשבתו של רש"י, למה לא?

קראקובער כתב:ד"ר צבי יהודה בראיון לבראון על החזו"א "הם מדקדקים ברמב"ם כאילו זה דיוקים בתורה, בפסוקים וזה פלא כמעט נס שהרמב"ם הצליח מה שהצליח אתה עוד מצפה ממנו לדייק בכל מילה?! דרכו של אדם שהוא שוכח מה שכתב שהוא לא מדקדק כל כך, הבריסקאים מכל הבדל קטן כזה עושים עניין גדול והם לא תופסים שזה דרך השטף הספרותי, הם לקחו את הרמב"ם ועשו אותו לגולם, למכונה."

האם בעל כללי רש"י חשב אחרת? כנראה שכן.

מה אתה מוכיח מהחיד"א? ברור שיש דייק בלשונו אבל לא צריך להפוך אותו למכונה.

לא מצאת מישהו אחר לצטט כדי לצחוק על חכמי התורה?
גם אם באמת דרכם לא מקובלת עליך, לא כותבים כך

מה יש לך נגד החזו"א??!!

קראקובער כתב:מה יש לך נגד החזו"א??!!

הלשון של הד"ר צבי יהודה, הוא של החזו"א?

.

שמואל דוד כתב:שבת כב. נר של חנוכה שהניחה למעלה מכ' אמה פסולה כסוכה וכמבוי
וברש"י כסוכה וכמבוי דתנן בהו בהדיא בעירובין ומסכת סוכה דפסילי

ויש להעיר,
א) מדוע הקדים רש"י עירובין לסוכה הא בגמרא נקט סוכה קודם מבוי
(באמת בסדר מועד עירובין קודם לסוכה אבל סוף סוף הגמרא הקדים סוכה)

זה פשוט, הגמ' הקדימה סוכה שהיא דאו' למבוי שהוא מדרבנן
אבל רש"י ציטט ממה דתנן במתני', ומס' עירובין קודמת לסוכה.

בעניין דיוקים ברש"י
עיין שו"ת הלכות קטנות ב קט (מדייק מדוע כתב רש"י פסוק הוא במקום פלוני)
שו"ת מהרי"ק סימן פז (מדייק בין היכא שאומר רש"י לקמן מפרש או כדמפרש ואזיל)
ועיין של"ה (תושבע"פ כלל כד) שיש לדקדק בכל תיבה כו'
ושם (מסכת שבועות נר מצוה) כתב דבכל דיבור יש בו נסתרים כו' כי חיבר חיבורו ברוח הקודש... ועיין רש"י על התורה שהקורא סובר שהוא קל וראו במזרחי ושאר מפרשים ותמצאו נפלאות וכ"ה ברש"י על גמרא שכולם מרועה אחד כו'
ועיין דרכי הגמרא (ה-ו)
ועיין מאירי בפתיחה לאבות שבתיבה אחת של רש"י יכלול לפעמים תירוצים של חבילי קושייות
ועיין שו"ת חיים שאל (א-מח, עא) שרש"י ישב על כל טיפת דיו ז נקיים כו'
ועיין כללי רש"י (סוף מסכת ברכות)
[מספר שערים מצויינם בהלכה ב"מ עו]

.

http://beta.hebrewbooks.org/reader/read ... hlts=&ocr=%

עיין אביר יעקב כריתות יח