פורום אוצר החכמה

שמעתי שני ת"ח מתווכחים:
לאלו הנוהגים שלא לטלטל בשבת אף במקום שיש עירוב, האם יש מקום לאשה להחמיר שלא לצאת בתכשיטים.
ת"ח אחד טען, שכיון שיש מקום להחמיר שלא לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב, א"כ ה"ה במקום שיש עירוב יש מקום להחמיר ולא לצאת עם תכשיטים, כיון שהמחמיר לא סומך על העירוב.
ומאידך יש לטעון, שכיון שהמיקל לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב יש לו על מי לסמוך, א"כ במקום שיש עירוב, אף מי שמחמיר על עצמו לא לטלטל, מ"מ לגבי תכשיטים אין מקום להחמיר.
מי הצודק?

יעויין סימן שג סעיף יח, שיש שאסרו תכשיטים אפילו בתוך הבית.

קוגן כתב:שמעתי שני ת"ח מתווכחים:
לאלו הנוהגים שלא לטלטל בשבת אף במקום שיש עירוב, האם יש מקום לאשה להחמיר שלא לצאת בתכשיטים.
ת"ח אחד טען, שכיון שיש מקום להחמיר שלא לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב, א"כ ה"ה במקום שיש עירוב יש מקום להחמיר ולא לצאת עם תכשיטים, כיון שהמחמיר לא סומך על העירוב.
ומאידך יש לטעון, שכיון שהמיקל לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב יש לו על מי לסמוך, א"כ במקום שיש עירוב, אף מי שמחמיר על עצמו לא לטלטל, מ"מ לגבי תכשיטים אין מקום להחמיר.
מי הצודק?

הטוען מותר מתכוין לספק ספיקא

ספק ספיקא להוציא לא אמרינן...

עזריאל ברגר כתב:יעויין סימן שג סעיף יח, שיש שאסרו תכשיטים אפילו בתוך הבית.

אגב, בחב"ד מחמירים בזה?

קראקובער כתב:ספק ספיקא להוציא לא אמרינן...

לרוב הדעות ,ובתכשיטי אשה הוי ממון ואין הולכין אחר הרוב,

קוגן כתב:שמעתי שני ת"ח מתווכחים:
לאלו הנוהגים שלא לטלטל בשבת אף במקום שיש עירוב, האם יש מקום לאשה להחמיר שלא לצאת בתכשיטים.
ת"ח אחד טען, שכיון שיש מקום להחמיר שלא לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב, א"כ ה"ה במקום שיש עירוב יש מקום להחמיר ולא לצאת עם תכשיטים, כיון שהמחמיר לא סומך על העירוב.
ומאידך יש לטעון, שכיון שהמיקל לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב יש לו על מי לסמוך, א"כ במקום שיש עירוב, אף מי שמחמיר על עצמו לא לטלטל, מ"מ לגבי תכשיטים אין מקום להחמיר.
מי הצודק?

מתייחסים למקום מעורב בעירב רגיל כדמאי וחוששים שמא אינו מעורב כהלכתו
והוצאה דאורייתא (שנקטינן כמו שכתב המ"ב שלא בעינן ס' ריבוא) וספיקא דאורייתא לחומרא
ותכשיטים דרבנן וספיקא דרבנן לקולא
ועי' שולחן ערוך אורח חיים הלכות שבת סימן שג יח
וברמ"א שמסברא כיום אין לחשוש

הגה: וי"א עוד טעם להתיר דעכשיו שכיחי תכשיטין ויוצאין בהם אף בחול וליכא למיחש דילמא שלפא ומחויא כמו בימיהם שלא היו רגילים לצאת בהן רק בשבת ולא הוי שכיחי (תוס' פרק כ"כ /במה אשה/ והגהות אלפסי פרק במה אשה

ואם כן לכאורה זה אף לא מגיע לספק ספיקא דרבנן

כשהייתי בחור צעיר אחרי בר מצוה והתחלתי להחמיר לא לטלטל גם במקום שיש ערוב כמנהג אבותי, הלכתי פעם בשבת לאחר תפילת שחרית ולידי צעדה אשה מבוגרת לבית הכנסת עם שקיות בידה להביא לקידוש בבית הכנסת. האשה בקשה ממני עזרה, אולם אני אמרתי לה שאני לא מטלטל גם במקום שיש ערוב. לאשה שאינה מחרדי אמוני ישראל חרה הדבר מאד, והיא דברה בחריפות על אלה שמחמירים על חשבון אחרים וכדומ'.

ובאמת לאחר זמן הסתפקתי, ועד היום הדבר אינו ברור לי לגמרי, האם נהגתי כשורה כשלא עזרתי לה מחמת המנהג שלי, או שמא הייתי צריך לחרוג ממנהגי ולעזור לה.
צדדי הספק הם האם מנהג שנוהגים להחמיר, יכול לעמוד גם במקום של חילול ה', ובמקום של מצוות גמילות חסד דאורייתא. ואולי נאמר שהדבר נחשב מעין נדר של מצוה ויש לו תוקף של נדר דאורייתא, ועם כל הרצון לעזור אסור להפר את הנדר מה"ת.

היום אני חושב שהייתי יכול לעזור באופן של פחות פחות מד' אמות, ואז לסמוך על המקילים לסמוך על הערוב.

לעומקו של דבר כתב:

עזריאל ברגר כתב:יעויין סימן שג סעיף יח, שיש שאסרו תכשיטים אפילו בתוך הבית.

אגב, בחב"ד מחמירים בזה?

לא ראיתי מי שמחמיר בזה, לא בתכשיטים, ולא בהנחת דברים בכיסים (חוץ ממני בעצמי).

ואני ראיתי (במקום שאין ערוב) אחד כזה, שראה מתפללים המפשפשים בכיסיהם ביציאה מביהכ"נ, וגער בהם: הלא אסור להכניס כלל דברים לכיסים! ותהיתי לעצמי האם הקפדה זו לא מסוכנת יותר לגרום לטלטול ברה"ר, כאשר לא ימלט שכמתעסק יכניס בכיסו משהו (אולי בכוונה להוציאו מיד וכדו'), אבל כיון שאינו רגיל לפשפש בכיסיו, לא יוציאו (אא"כ לא יכניס בכיס אפילו בימות החול).

דעת_האברך כתב:כשהייתי בחור צעיר אחרי בר מצוה והתחלתי להחמיר לא לטלטל גם במקום שיש ערוב כמנהג אבותי, הלכתי פעם בשבת לאחר תפילת שחרית ולידי צעדה אשה מבוגרת לבית הכנסת עם שקיות בידה להביא לקידוש בבית הכנסת. האשה בקשה ממני עזרה, אולם אני אמרתי לה שאני לא מטלטל גם במקום שיש ערוב. לאשה שאינה מחרדי אמוני ישראל חרה הדבר מאד, והיא דברה בחריפות על אלה שמחמירים על חשבון אחרים וכדומ'.

ובאמת לאחר זמן הסתפקתי, ועד היום הדבר אינו ברור לי לגמרי, האם נהגתי כשורה כשלא עזרתי לה מחמת המנהג שלי, או שמא הייתי צריך לחרוג ממנהגי ולעזור לה.
צדדי הספק הם האם מנהג שנוהגים להחמיר, יכול לעמוד גם במקום של חילול ה', ובמקום של מצוות גמילות חסד דאורייתא. ואולי נאמר שהדבר נחשב מעין נדר של מצוה ויש לו תוקף של נדר דאורייתא, ועם כל הרצון לעזור אסור להפר את הנדר מה"ת.

היום אני חושב שהייתי יכול לעזור באופן של פחות פחות מד' אמות, ואז לסמוך על המקילים לסמוך על הערוב.

כמה חבל שאנשים מרגישים רגשי נחיתות על "העזתם" להחמיר בדבר שהוא חיוב סקילה לפי הרבה ראשונים.
ופשוט שאין כאן חילול ה' ח"ו, כי אם קידוש שם שמים! שלמרות חוסר הנעימות הגדול כל כך, ציווי ה' עומד מעל הכל! ירבו כמותך בישראל!
(ובמקום לדון על "המחמירים" על חשבון אחרים כביכול, יש לדון על "המקילים" על חשבון אחרים, ומסוגלים לבזות ולהשפיל מי שאינו מיקל כמותם!)

וגם אם מדובר במקום שיש עירוב מהודר ושאין חשש רה"ר דאורייתא וכו', גם בזה קי"ל שכל שבשלו פורק וטוען בשל חבירו נמי פורק וטוען, אבל מי שמחמיר לעצמו שלא לטלטל גם בשעת הדחק וגם במקרים שקשה לו מאד, אין שום סיבה שלכבוד מצות "ריצוי הסביבה" יצטרך להקל בזה. ופשוט.

יוצא פוניבז' כתב:

דעת_האברך כתב:כשהייתי בחור צעיר אחרי בר מצוה והתחלתי להחמיר לא לטלטל גם במקום שיש ערוב כמנהג אבותי, הלכתי פעם בשבת לאחר תפילת שחרית ולידי צעדה אשה מבוגרת לבית הכנסת עם שקיות בידה להביא לקידוש בבית הכנסת. האשה בקשה ממני עזרה, אולם אני אמרתי לה שאני לא מטלטל גם במקום שיש ערוב. לאשה שאינה מחרדי אמוני ישראל חרה הדבר מאד, והיא דברה בחריפות על אלה שמחמירים על חשבון אחרים וכדומ'.

ובאמת לאחר זמן הסתפקתי, ועד היום הדבר אינו ברור לי לגמרי, האם נהגתי כשורה כשלא עזרתי לה מחמת המנהג שלי, או שמא הייתי צריך לחרוג ממנהגי ולעזור לה.
צדדי הספק הם האם מנהג שנוהגים להחמיר, יכול לעמוד גם במקום של חילול ה', ובמקום של מצוות גמילות חסד דאורייתא. ואולי נאמר שהדבר נחשב מעין נדר של מצוה ויש לו תוקף של נדר דאורייתא, ועם כל הרצון לעזור אסור להפר את הנדר מה"ת.

היום אני חושב שהייתי יכול לעזור באופן של פחות פחות מד' אמות, ואז לסמוך על המקילים לסמוך על הערוב.

כמה חבל שאנשים מרגישים רגשי נחיתות על "העזתם" להחמיר בדבר שהוא חיוב סקילה לפי הרבה ראשונים.
ופשוט שאין כאן חילול ה' ח"ו, כי אם קידוש שם שמים! שלמרות חוסר הנעימות הגדול כל כך, ציווי ה' עומד מעל הכל! ירבו כמותך בישראל!
(ובמקום לדון על "המחמירים" על חשבון אחרים כביכול, יש לדון על "המקילים" על חשבון אחרים, ומסוגלים לבזות ולהשפיל מי שאינו מיקל כמותם!)

וגם אם מדובר במקום שיש עירוב מהודר ושאין חשש רה"ר דאורייתא וכו', גם בזה קי"ל שכל שבשלו פורק וטוען בשל חבירו נמי פורק וטוען, אבל מי שמחמיר לעצמו שלא לטלטל גם בשעת הדחק וגם במקרים שקשה לו מאד, אין שום סיבה שלכבוד מצות "ריצוי הסביבה" יצטרך להקל בזה. ופשוט.

הפירוש הפשוט ב"כל שבשלו" הוא מבחינה פיזית (כבוד, טרחה וכו'), ולדוג' לצד ההפוך - אם כהן שאינו מקפיד לעצמו על טומאת מת ח"ו, ואם הי' רואה את מציאתו בבית הקברות הי' נכנס ומוציא, האם נאמר "כל שבשלו" ויטמא עצמו גם להציל מציאת אחרים?

אגב יש להעיר שיש שחומרתם תמיד באה על חשבון אחרים - ילדיהם וכדו' המטלטלים עבורם...

יוצא פוניבז' כתב:

דעת_האברך כתב:כשהייתי בחור צעיר אחרי בר מצוה והתחלתי להחמיר לא לטלטל גם במקום שיש ערוב כמנהג אבותי, הלכתי פעם בשבת לאחר תפילת שחרית ולידי צעדה אשה מבוגרת לבית הכנסת עם שקיות בידה להביא לקידוש בבית הכנסת. האשה בקשה ממני עזרה, אולם אני אמרתי לה שאני לא מטלטל גם במקום שיש ערוב. לאשה שאינה מחרדי אמוני ישראל חרה הדבר מאד, והיא דברה בחריפות על אלה שמחמירים על חשבון אחרים וכדומ'.

ובאמת לאחר זמן הסתפקתי, ועד היום הדבר אינו ברור לי לגמרי, האם נהגתי כשורה כשלא עזרתי לה מחמת המנהג שלי, או שמא הייתי צריך לחרוג ממנהגי ולעזור לה.
צדדי הספק הם האם מנהג שנוהגים להחמיר, יכול לעמוד גם במקום של חילול ה', ובמקום של מצוות גמילות חסד דאורייתא. ואולי נאמר שהדבר נחשב מעין נדר של מצוה ויש לו תוקף של נדר דאורייתא, ועם כל הרצון לעזור אסור להפר את הנדר מה"ת.

היום אני חושב שהייתי יכול לעזור באופן של פחות פחות מד' אמות, ואז לסמוך על המקילים לסמוך על הערוב.

כמה חבל שאנשים מרגישים רגשי נחיתות על "העזתם" להחמיר בדבר שהוא חיוב סקילה לפי הרבה ראשונים.
ופשוט שאין כאן חילול ה' ח"ו, כי אם קידוש שם שמים! שלמרות חוסר הנעימות הגדול כל כך, ציווי ה' עומד מעל הכל! ירבו כמותך בישראל!
(ובמקום לדון על "המחמירים" על חשבון אחרים כביכול, יש לדון על "המקילים" על חשבון אחרים, ומסוגלים לבזות ולהשפיל מי שאינו מיקל כמותם!)

וגם אם מדובר במקום שיש עירוב מהודר ושאין חשש רה"ר דאורייתא וכו', גם בזה קי"ל שכל שבשלו פורק וטוען בשל חבירו נמי פורק וטוען, אבל מי שמחמיר לעצמו שלא לטלטל גם בשעת הדחק וגם במקרים שקשה לו מאד, אין שום סיבה שלכבוד מצות "ריצוי הסביבה" יצטרך להקל בזה. ופשוט.

איני יודע מנין כל כך פשיטא לכבודו כך?

הלא אם היה בזה ספק דאורייתא היו כולם מחוייבים בחומרא זו, וע"כ שאין אנו מחזיקים דבר זה לספק ממש, רק שנהגנו להחמיר בזה [במקום שיש עירוב] כיון שהמכשולות מצויות, אך כאשר עומד מול זה מצוה דאורייתא? איני יודע!
ובזכרוני ששמעתי מכבר שמרן הגרש"ז כעס מאד על ב' בחורים שנתנו לאבא שלהם לסחוב ספסל ברה"ר לפי שהם מחמירים שלא לטלטל והיה חמור בעיניו המשקל הלא נכון מול הכיבוד הורים.
וסתם איני מבין מה הפירוש "מצות ריצוי הסביבה", וכי לעזור לאשה שמבקשת עזרה להדיא אין בזה מצות חסד כפשוטה? מדוע אתה מתייחס לדבר כאילו שהענין הוא רק לרצות את הסביבה, יש כאן ענין דאורייתא כפשוטו. ובאמת שאיני קובע מסמרות אך מאוד לא פשיטא הדבר ויש לשאול לרב

ע. התשבי כתב:ואני ראיתי (במקום שאין ערוב) אחד כזה, שראה מתפללים המפשפשים בכיסיהם ביציאה מביהכ"נ, וגער בהם: הלא אסור להכניס כלל דברים לכיסים! ותהיתי לעצמי האם הקפדה זו לא מסוכנת יותר לגרום לטלטול ברה"ר, כאשר לא ימלט שכמתעסק יכניס בכיסו משהו (אולי בכוונה להוציאו מיד וכדו'), אבל כיון שאינו רגיל לפשפש בכיסיו, לא יוציאו (אא"כ לא יכניס בכיס אפילו בימות החול).

לא להכניס דברים לכיסים בשבת אינו "הקפדה" של מאן דהוא אלא איסור גמור מדינא לשיטת רבינו הגר"א (מע"ר קמ"א ועוד מקומות). וגם מבחינה מציאותית דבריך אינם נכונים כלל.

כל האשכול קצת מצחיק, כי ברור שיש מקומות שהעירוב קרוב לודאי פסול, ויש מקומות שהעירוב כשר לגמרי [מוקף גדירות וכדו'] ומ"מ יש המחמירים לא לטלטל, ויש הרבה דרגות באמצע, ואין כאן נידון כללי אלא נידון פרטי על כל עירוב ועירוב.

ומ"מ אעתיק לכאן מס' דינים והנהגות חזו"א (פט"ו):

א) היה אומר שאסור לשאת משא בשבת אף בעיירות שמתקנים עירוב כי על הרוב יש בזה מכשולים ... והיה נחשב אצלו כודאי דרבנן, והיה רגיל לומר שבכל פעם שהלך לראות את העירובין תמיד מצאם שהם פסולים...
ג) ופ"א מצאו דף קרוע של ספר ברחוב ושאלוהו אם להכניסו דרך שינוי על סמך העירוב שבעיר ואמר להשאירו שם.

[וכידוע מה שכתב להרב מטשעבין].

שש ושמח כתב:

ע. התשבי כתב:ואני ראיתי (במקום שאין ערוב) אחד כזה, שראה מתפללים המפשפשים בכיסיהם ביציאה מביהכ"נ, וגער בהם: הלא אסור להכניס כלל דברים לכיסים! ותהיתי לעצמי האם הקפדה זו לא מסוכנת יותר לגרום לטלטול ברה"ר, כאשר לא ימלט שכמתעסק יכניס בכיסו משהו (אולי בכוונה להוציאו מיד וכדו'), אבל כיון שאינו רגיל לפשפש בכיסיו, לא יוציאו (אא"כ לא יכניס בכיס אפילו בימות החול).

לא להכניס דברים לכיסים בשבת אינו "הקפדה" של מאן דהוא אלא איסור גמור מדינא לשיטת רבינו הגר"א (מע"ר קמ"א ועוד מקומות). וגם מבחינה מציאותית דבריך אינם נכונים כלל.

בעיני ראיתי כמה שנכשלו בזה.
ובוודאי אין הכוונה לאיסור עצמו, אלא לאלו שאינם בודקים כיסיהם.

יוצא פוניבז' כתב:כמה חבל שאנשים מרגישים רגשי נחיתות על "העזתם" להחמיר בדבר שהוא חיוב סקילה לפי הרבה ראשונים.
ופשוט שאין כאן חילול ה' ח"ו, כי אם קידוש שם שמים! שלמרות חוסר הנעימות הגדול כל כך, ציווי ה' עומד מעל הכל! ירבו כמותך בישראל!
(ובמקום לדון על "המחמירים" על חשבון אחרים כביכול, יש לדון על "המקילים" על חשבון אחרים, ומסוגלים לבזות ולהשפיל מי שאינו מיקל כמותם!)

וגם אם מדובר במקום שיש עירוב מהודר ושאין חשש רה"ר דאורייתא וכו', גם בזה קי"ל שכל שבשלו פורק וטוען בשל חבירו נמי פורק וטוען, אבל מי שמחמיר לעצמו שלא לטלטל גם בשעת הדחק וגם במקרים שקשה לו מאד, אין שום סיבה שלכבוד מצות "ריצוי הסביבה" יצטרך להקל בזה. ופשוט.

ההגזמות שלך אינם נכונים בעליל ע"פ דעת הפוסקים, וחבל שהרבית לפטפט דברי הבל.

וכי מי גדול לנו ממרנא האריז"ל עליו העיד תלמידו הגדול מהרח"ו ז"ל (שער הכוונות דרושי סדר שבת דרוש א):
"והנה ראיתי למורי ז"ל שבשחרית יום שבת היה מוליך עמו הטלי' והחומש מביתו לבהכ"נ וגם היה מוליכו לבית הטבילה אשר מחוץ לעיר צפת ת"ו אותה הנודעת ולא היה מקפיד וחושש לחקור בענין העירוב שנעשה בשיתוף כל מבואות צפת ת"ו או אשר נעשה לבית הטבילה אם היו נעשין כהלכתן או לאו"

מבואר במהריט"ץ, שהיה מגורי האר"י, שמבואות צפת היו פחות מט"ז אמה, ולכן אין זה נוגע למח' הראשונים בעניין ס"ר.
אולי אפשר לדייק שהאר"י הק' לא חשש לדעת הרמב"ם בעניין צוה"פ, אבל בשביל זה צריך לברר מה היתה צורת העירוב הנ"ל בצפת

וגם ודאי שלא היה בזמן האר"י ז"ל את הבעיה של המומרים
אז מה ההשוואה

וכן אשה אם יודעין בה שתקבל הדברים מצוה לומר לה שכל התכשיטין אסורים אפילו בחצר ובבית. וכן שלא לישא תינוק דרך כרמלית שלנו [מעשה רב הלכות שבת, קמב]
פלא שעד עכשיו אף אחד לא הביא את הדברים המפורסמים הללו

עזריאל ברגר כתב:

לעומקו של דבר כתב:

עזריאל ברגר כתב:יעויין סימן שג סעיף יח, שיש שאסרו תכשיטים אפילו בתוך הבית.

אגב, בחב"ד מחמירים בזה?

לא ראיתי מי שמחמיר בזה, לא בתכשיטים, ולא בהנחת דברים בכיסים (חוץ ממני בעצמי).

לגבי הנחת דברים בכיסים. היה בעבר מאמר בגליון 'אור הצפון' של חסידי בעלזא, אודות ה'יושבים' בבעלזא, שהקפידו על כך. (בעירה בעלזא היה ערוב מהודר. והם חששו לשיטת שו"ע הרב, שאף בעיר שיש ערוב אין להכניס בכיסים). ולכן בעת שיצאו לבית הכסא, והיו מורידים את הגארטל - שהלכו אתו כל היום כמנהג בעלזא - ושמו אותו בכיסם, הקפידו להוציא חלק מהגארטל משתרבב החוצה, בכדי שלא ישכחו להוציאו מן הכיס וללבשו תיכף בקומם מבית הכסא. [בשאר ימות השבוע, לא נכנסו עם הגארטל לבית הכסא...].

בברכה המשולשת כתב:מבואר במהריט"ץ, שהיה מגורי האר"י, שמבואות צפת היו פחות מט"ז אמה, ולכן אין זה נוגע למח' הראשונים בעניין ס"ר.
אולי אפשר לדייק שהאר"י הק' לא חשש לדעת הרמב"ם בעניין צוה"פ, אבל בשביל זה צריך לברר מה היתה צורת העירוב הנ"ל בצפת

כפי מיטב ידיעתי מהרי"ט צהלון אמנם היה יליד צפת אך לא היה מ"גורי האריז"ל".
מהרי"ט בכלל היה בגיל בר מצוה כשהאריז"ל נפטר וגם לא מצינו תיעוד ע"ז שלמד אצל תלמידי האריז"ל (אדרבה, אם ידוע לך אחרת אנא ציין מקור לזה).

ומ"מ אין זה משנה לעניננו שהרי לפננו עדות על סמטאותיה של צפת בתקופת האריז"ל (ודבריו מסתברים מאוד - וכן עינינו רואות שבכל הערים העתיקות בארצות ערב היו הסמטאות צרים מאוד פחות מט"ז אמה).
[אציין שחיפשתי בחיפוש מחופש באוצה"ח בספרי מהריט"ץ ולא מצאתי דברים כאלו - אשמח אם תוכל לציין מ"מ מדויק בדברי מהריט"ץ].

באשר לענין טיבו של העירוב סביבות בית הטבילה הידועה מחוץ להעיר הרי האתר הזה עוד קיים בימינו וכפי הנראה והמסתבר המדובר היה בצוה"פ.

אליהו.ב כתב:וגם ודאי שלא היה בזמן האר"י ז"ל את הבעיה של המומרים
אז מה ההשוואה

היית אז שם ?!
אתה מדבר בוודאות על מה שאתה יודע בבירור ?!
או ש.... ככה החלטת !!

ובכן, חדשות אני מגיד לך - שמאז היתה ישראל לגוי לדאבוננו תמיד היו מצויים ביננו מומרים מסוגים שונים רח"ל.

שבטיישראל כתב:

בברכה המשולשת כתב:מבואר במהריט"ץ, שהיה מגורי האר"י, שמבואות צפת היו פחות מט"ז אמה, ולכן אין זה נוגע למח' הראשונים בעניין ס"ר.
אולי אפשר לדייק שהאר"י הק' לא חשש לדעת הרמב"ם בעניין צוה"פ, אבל בשביל זה צריך לברר מה היתה צורת העירוב הנ"ל בצפת

כפי מיטב ידיעתי מהרי"ט צהלון אמנם היה יליד צפת אך לא היה מ"גורי האריז"ל".
מהרי"ט בכלל היה בגיל בר מצוה כשהאריז"ל נפטר וגם לא מצינו תיעוד ע"ז שלמד אצל תלמידי האריז"ל (אדרבה, אם ידוע לך אחרת אנא ציין מקור לזה).

ומ"מ אין זה משנה לעניננו שהרי לפננו עדות על סמטאותיה של צפת בתקופת האריז"ל (ודבריו מסתברים מאוד - וכן עינינו רואות שבכל הערים העתיקות בארצות ערב היו הסמטאות צרים מאוד פחות מט"ז אמה).
[אציין שחיפשתי בחיפוש מחופש באוצה"ח בספרי מהריט"ץ ולא מצאתי דברים כאלו - אשמח אם תוכל לציין מ"מ מדויק בדברי מהריט"ץ].

באשר לענין טיבו של העירוב סביבות בית הטבילה הידועה מחוץ להעיר הרי האתר הזה עוד קיים בימינו וכפי הנראה והמסתבר המדובר היה בצוה"פ.

בעז"ה אחפש. מש"כ היה מצויין לי מלפני מספר שנים.

רון כתב:

יוצא פוניבז' כתב:

דעת_האברך כתב: ובזכרוני ששמעתי מכבר שמרן הגרש"ז כעס מאד על ב' בחורים שנתנו לאבא שלהם לסחוב ספסל ברה"ר לפי שהם מחמירים שלא לטלטל והיה חמור בעיניו המשקל הלא נכון מול הכיבוד הורים.
וסתם איני מבין מה הפירוש "מצות ריצוי הסביבה", וכי לעזור לאשה שמבקשת עזרה להדיא אין בזה מצות חסד כפשוטה? מדוע אתה מתייחס לדבר כאילו שהענין הוא רק לרצות את הסביבה, יש כאן ענין דאורייתא כפשוטו. ובאמת שאיני קובע מסמרות אך מאוד לא פשיטא הדבר ויש לשאול לרב

הסיפור על הגרש"ז הופיע בעלון "איש לרעהו",
ובחור אחד המקורב לגר"ש בנו, תמה אודות הסיפור, ובאמת הגר"ש טען שכוונת אביו הייתה לנוכחות הבנים ליד אביהם בחוסר מעש, וכיו"ב,
לא שהיו צריכים לבטל הנהגתם מפני כיבוד הורים.
(ממש אינני בטוח שזו הדרך היחידה להבין את הסיפור, אבל ודאי חשוב דעת הגר"ש בדעת אביו).

בתבונה כתב:

קוגן כתב:מתייחסים למקום מעורב בעירב רגיל כדמאי וחוששים שמא אינו מעורב כהלכתו
והוצאה דאורייתא (שנקטינן כמו שכתב המ"ב שלא בעינן ס ריבוא

בהרבה ערים בחו"ל, וגם בערים של א"י יש לחוש ל60 ריבוא בדרכים הראשיות, והרבה מבואות מפולשים לאסטרטיות הגדולות האלו, כך שאי"ז ברור שלא מצוי רה"ר גמורה לכו"ע בינינו .

חן חן להרה"ג נעמן שליט"א
אך לא הבנתי מה כוונתך שהגר"ש טען "שכונת אביו היתה לנוכחות הבנים ליד אביהם בחוסר מעש" מה הוא רוצה שיעשו שיקראו תהילים שיהיה כח לאבא שלהם? ודאי שכונתו היתה שהם יסחבו יחד איתו לכל הפחות.
שוב אחדד, אם היה מדובר במה שאנו אוחזים כספק דאורייתא הרי שיש לנו כללים ברורים בזה, אך כאן שאין הדבר אצלנו כספק דאורייתא כלל, ואף לא כספק כלל בפנינו, ועל פי דין - לכה"פ במקומות שגר הציבור החרדי שיש יותר השגחה - מותר מעיקר הדין, הרי שכאשר מגיע למול מצוה דאורייתא, מה הדין? איני יודע! [לי לעצמי הדבר פשוט].

האם מי שמעשר מכל דבר גם מהעדה, ואינו יכול לעשר אצל הוריו, האם לא יאכל ויפגע בהם? [הכשרים מהודרים].

בזכרוני שהייתי בישיבה קטנה לפני עשרות שנים וגרנו בת"א ולא היה כ"כ נפוץ ענין מצות שמורה בימי הפסח, ואמי שתחי' עשתה לארוחת בוקר כופתאות מקמח מצה של הלפרין שאינו שמורה, ולא הסכמתי לאכול, וראיתי כמה ציערתי אותה! האם זה המשקל הנכון? האם בזה חשק ד'? תמהני!

יש"כ לכל המגיבים.

עיקר דברי נסובו על מקרה, שאם הלה היה נמנע מלהושיט את עזרתו בתואנה שהא מפסיד את האוטובוס שמתקרב כעת לתחנה (והאוטובוס הבא יגיע בעוד רבע שעה בלבד), היתה המנעותו מתקבלת בהבנה גמורה על כל הצדדים, למרות חשיבותה הגדולה של המצווה ושהיא מ"ע מדאורייתא וכו'. ורק כאשר מדובר בחומרא הלכתית, ואשר קיומה איננה מן הקלות כידוע, וכרוכה הרבה פעמים בויתור על דברים חיוניים כידוע, לפתע הוא נהיה "מחמיר על חשבון אחרים", ונאמרו פלפולים שלמים לגבי "ביטול מצות עשה דאורייתא של חסד". מה שמוכיח שלא גמילות חסדים הוא דחמירא בעינייהו, אלא שהקפדה על מנהגי חומרא הוא דזל בעינייהו.

ולעצם ענין הטלטול בעירובין, מבואר במשנ"ב סי' שמה שלהרבה ראשונים וכ"ה דעת השו"ע יש בזה איסור סקילה, ואמנם יש ראשונים שמקילים ולכן לא נוכל למחות ביד הנוהגים כן, אבל כל בעל נפש יחמיר ע"ש, וכיום בהרבה ערים המצב חמור בהרבה משום שלחלק משיטות הראשונים מתקיים בהם גם התנאי דשישים ריבוא (וגם בהרבה מהעירובין ה"מהודרים" והמפוקחים היטב, אין פתרון לבעיה זו).

(דברי מהריט"ץ הם בסי' רנא, מומרים גם אם היו קיימים בזמנו אבל היה את הפתרון של שר העיר, שכיום לדעת הגריש"א לא מועיל כלל משום חוק הגנת הדייר ואכ"מ).

אמר לי הגר"ש אויערבאך שליט"א שאביו מרן הגרש"ז זי"ע היה מטלטל בשבת במקומות בהם יש עירובים שכונתיים (והוסיף שהוא היה מתעניין ומפקח על מצבם כדי לוודא שהם כשורה).


המעשה עם קפידתו של הגרש"ז על הבן שהניח לאביו לסחוב את הספסל נמצא גם ב'הליכות שלמה' בהערות(אאל"ט) וכמדומה שמובא שם שהגרש"ז כ"כ התרגש והצטער מהעניין, עד שהוא מצא לנכון לספר זאת בשיעורו בישיבת 'קול תורה' ביום ראשון שלמחרת אותה שבת.

הגר"ש הסביר בדעת אביו, שאסור היה להם שיעמדו על אביהם כנוגשים, ובעוד שהוא מתאמץ ביותר.
והיה להם לחפש עזרה עבורו, וסתם שלא לעמוד שם.

היות שלחלק מן השיטות אפשר להחשיב את רחובותינו ככרמלית, ובצירוף זאת שבכ"ז יש גם עירוב שלחלק מהשיטות ניתן להקל ולסמוך עליו, אזי באופן שניתן לעשות ע"י שניים ולצורך מצוות עזוב תעזוב או מצוות כיבוד אב, לכאו' לא גרע משבות דשבות לצורך מצווה דשרי (והלא לחלק מהראשונים אף שבות אחת לצורך מצווה מותר), הלא כן?

ועינינו הרואות שגם מרביתם של אלו שאינם מטלטלים בדוכתא דאיכא עירוב, אפ"ה מקילים ע"י בניהם(ויש המקילים אפי' ע"י נשותיהם...)

יש הסוברים שכיום אחר שיש בהרבה ערים אסטרטיות של יותר מ60 ריבוא, והרחובות הראשיים מחוברים אליהם, הרי"ז לכו"ע רשות הרבים גמורה שחייבים עליה סקילה, ורוב מסכתות שבת ועירובין מדברות בענייני הוצאה.
ואפילו באין 60 ריבוא, הדעה של רה"ר הוי 16 אמות היא המחוורת יותר בראשונים, וע"כ מחשש דאורייתא לא יצאנו.
אינני יודע על מנהג הרוב, אבל כמדומה שאצל החזואנאישניקים מחמירים בזה גם לנשיהם ולבניהם (לפחות מגיל חינוך), וכן עוד מדקדקים רבים (מכיר אני ת"ח שמסרב להדריך אנשים למחוז חפצם כאשר הם נושאים משא עליהם בשבת, וכדין הנוהג ברכב המבקש הכוונה, אותו ת"ח תולה את הזילזול שיש בטלטול בשבת אצל רוב הציבור, באזהרת "אם ראית עם הארץ חסיד, אל תדור בשכנותו", ופרשו שם שאותו חסיד, כיון שיש לו הנהגות מסולסלות, הרי למדים ממנו גם בקולותיו,
וכן לעניין חסידי זמננו, שרובם מקילים מאד בעירוב)

אגב, כעולה להר הבית, תמיד מפליאה אותי הדרישה להחמרה ב"ספק כרת" שכאילו יש בנכנס למחנה לוויה, מצד אנשים רבים שאין להם בעיה בקולות כל שהן, ואפילו חסרות בסיס רציני, לעניין שבת החמורה שהיא בסקילה.
אמנם יש כח בכך שהמנהג להקל בעירוב, אבל עדיין, אם ספק דאורייתא היה כ"כ בנפשם, לא היו נוהגים כך.

נעמן כתב:יש הסוברים שכיום אחר שיש בהרבה ערים אסטרטיות של יותר מ60 ריבוא, והרחובות הראשיים מחוברים אליהם, הרי"ז לכו"ע רשות הרבים גמורה שחייבים עליה סקילה, ורוב מסכתות שבת ועירובין מדברות בענייני הוצאה.
ואפילו באין 60 ריבוא, הדעה של רה"ר הוי 16 אמות היא המחוורת יותר בראשונים, וע"כ מחשש דאורייתא לא יצאנו.
אינני יודע על מנהג הרוב, אבל כמדומה שאצל החזואנאישניקים מחמירים בזה גם לנשיהם ולבניהם (לפחות מגיל חינוך), וכן עוד מדקדקים רבים (מכיר אני ת"ח שמסרב להדריך אנשים למחוז חפצם כאשר הם נושאים משא עליהם בשבת, וכדין הנוהג ברכב המבקש הכוונה, אותו ת"ח תולה את הזילזול שיש בטלטול בשבת אצל רוב הציבור, באזהרת "אם ראית עם הארץ חסיד, אל תדור בשכנותו", ופרשו שם שאותו חסיד, כיון שיש לו הנהגות מסולסלות, הרי למדים ממנו גם בקולותיו,
וכן לעניין חסידי זמננו, שרובם מקילים מאד בעירוב)

אגב, כעולה להר הבית, תמיד מפליאה אותי הדרישה להחמרה ב"ספק כרת" שכאילו יש בנכנס למחנה לוויה, מצד אנשים רבים שאין להם בעיה בקולות כל שהן, ואפילו חסרות בסיס רציני, לעניין שבת החמורה שהיא בסקילה.
אמנם יש כח בכך שהמנהג להקל בעירוב, אבל עדיין, אם ספק דאורייתא היה כ"כ בנפשם, לא היו נוהגים כך.

אותי דווקא מפליא שבעתיים אותם שמצד אחד יכולים לספר ברגשי קודש על אותם שמסרבים לתת כל גושפנקא שהיא לטלטול ברה"ר ולכן נמנעים מלעזור למטלטלים בכל צורה שהיא (למרות שעדיין יש להם ע"מ לסמוך), ואינם מתביישים כלל לספר על עצמם שהם גורמים ישירים להכשיל אחרים באיסורים חמורים מן התורה.

נעמן כתב:
אגב, כעולה להר הבית, תמיד מפליאה אותי הדרישה להחמרה ב"ספק כרת" שכאילו יש בנכנס למחנה לוויה, מצד אנשים רבים שאין להם בעיה בקולות כל שהן, ואפילו חסרות בסיס רציני, לעניין שבת החמורה שהיא בסקילה.
אמנם יש כח בכך שהמנהג להקל בעירוב, אבל עדיין, אם ספק דאורייתא היה כ"כ בנפשם, לא היו נוהגים כך.

למה להכניס עניין זה לכאן?
ולעצם העניין, הסיבה לספק כרת במחנה לוויה היא לא הסיבה העיקרית לא להכנס להר הבית ופשוט שאכה"מ ועיין באשכולות הקשורים לנושא.
בטלטול בשבת עכ"פ אין את העניינים שיש בהר הבית ממילא אפשר להיקל.

משה נטע כתב:ולעצם העניין, הסיבה לספק כרת במחנה לוויה היא לא הסיבה העיקרית לא להכנס להר הבית ופשוט שאכה"מ ועיין באשכולות הקשורים לנושא.
בטלטול בשבת עכ"פ אין את העניינים שיש בהר הבית ממילא אפשר להיקל.

הכוונה לנפיצות הפוליטית ודו"ק וק"ל ואכמ"ל

בקיצור נעמן, את עניין הר הבית אתה מוזמן לשווק ב"אספקלריא".
חברי הפורום אינם מסכימים להיטפלות (ל' טפיל) על אשכולות ענייניים, לקידום אובססיות ואג'נדות כנ"ל. וב"ה היום כשיש מקום מוגדר לזה "אספקלריא", זה כבר "עונשו של לבן" (דוגמא טובה...) ו"איכא דרכא אחרינא".

שכוייח לכל המעוררים, ובאמת הייתי צריך לכתוב הערה זו בכתב קטן.


ועדיין איני חוזר בי מהשוואה זו, והטענה על "ספק דאורייתא" ו"חשש כרת", אינה עומדת בפני עצמה אצל רובא דאינשי, ולראיה המנהג בטילטול.
אם כי יש טענות אחרות, ובראשם הנהגתם של גדולי ישראל שהם לענ"ד עיקר הסיבה להתנגדות.
ודי בזה כאן, ובאמת אכ"מ

הרב נעמן החביב והיקר,
הבעיה המרכזית בנושא שהזכרת היא החרות שאנשים יר"ש(ואפי' ת"ח) נוטלים לעצמם לפרוץ גדר שגדרו גדולי רבותינו. כך שההשוואה אכן אינה נכונה.

פרנקל תאומים כתב:הרב נעמן החביב והיקר,
הבעיה המרכזית בנושא שהזכרת היא החרות שאנשים יר"ש(ואפי' ת"ח) נוטלים לעצמם לפרוץ גדר שגדרו גדולי רבותינו. כך שההשוואה אכן אינה נכונה.

מתוך דברי הרב נעמן נראה, שעיקר כוונתו בהשוואה היתה להוכיח שעל אף שהמתנגדים לעליה מנפנפים ללא לאות ב"כרת", מתוך מעשיהם בשבת נראה שלא זה הדבר שמפריע להם, אלא טעמים אחרים למיניהם [אותם שנמנו כאן או טעמים אחרים], והנפ"מ בזה שכשבאים לדון על העניין צריך לדעת מה הם באמת הבעיות שמעוררים המתנגדים, ובאיזה מהבעיות הם רק מתכוונים לפטומי מילי בעלמא.

פרנקל תאומים כתב:אמר לי הגר"ש אויערבאך שליט"א שאביו מרן הגרש"ז זי"ע היה מטלטל בשבת במקומות בהם יש עירובים שכונתיים (והוסיף שהוא היה מתעניין ומפקח על מצבם כדי לוודא שהם כשורה).

לכא' "עירובים שכונתיים" הן תיקון המביא לידי קלקול, כיון ויש צוה"פ גם מסביב לכל העיר וגם היו רגילים לערב מלכתחילה כל היער ביחד [דעת רש"י], אינם רשאים תו להיחלק דחשיבי כמי שדר בחצר אחת ולא עירב עימם, וכמבואר בס' שצ"ב ס"ד, שמקלקלים הם בכך את העירוב של כל העיר ושל עצמם.

מה נאמר דחשיב כמאן שמחלקים את העיר לרחבה, שהרמ"א שם ס"ו הביא די"א בזה לקולא, גם זה אינו לכא', דהא לא מנעו זמ"ז דריסת רגל כל אחד במקומו עיי"ש, [ולמש"כ הרשב"א עפ"י רש"י שאינו אלא סימנא בעלמא, יש להקל לכא', אבל בתוס' ומלשון הרמ"א שם כפה"נ ל"נ כן], וצ"ע.