בן אדם כתב:וא"כ הרי למה שהאדם ישליך עצמו לעבור על איסור דאורייתא יותר מתקנת חז"ל?! אתמהה!!
ע. התשבי כתב:בן אדם כתב:וא"כ הרי למה שהאדם ישליך עצמו לעבור על איסור דאורייתא יותר מתקנת חז"ל?! אתמהה!!
הלא זו גופא תקנת חז"ל, שלא לאכול בזמן שמדאורייתא מחוייב לאכול.
בן אדם כתב:ע. התשבי כתב:בן אדם כתב:וא"כ הרי למה שהאדם ישליך עצמו לעבור על איסור דאורייתא יותר מתקנת חז"ל?! אתמהה!!
הלא זו גופא תקנת חז"ל, שלא לאכול בזמן שמדאורייתא מחוייב לאכול.
לא הבנתי דבריך, יש כאן שני דברים נפרדים, א' שאחרי חצות מדאורייתא מותר לאוכלו ובו חכמים ואסרוה, אבל חוץ מזה הרי אם לא יאכלנו עד עמוד השחר נמצא שיש כאן איסור לא תעשה של נותר בבוקר, וא"כ הרי יעבור על איסור תורה, האם כוונתך לומר שלא יעבור על האיסור בעקבות תקנת חז"ל, האם נאמר שחכמים בטלו לאיסור נותר?!
מאידך גיסא אם יעבור על איסור חז"ל לא יעבור על איסור תורה של נותר
ע. התשבי כתב:א. האם מי שיקיים את מצות התורה לא לאכול אחרי עלות השחר, לא יעבור על איסור תורה של נותר?
ב. חכמים הקדימו את זמן הל"ת (שלא להותיר) מעלוה"ש לחצות.
ג. האיסור לאכול לא מבטל את איסור נותר, כמובן. אלא הוא מחייב לגמור את הבשר לפני חצות מבלי להותיר. בדיוק כשם שקודם התקנה היה מוכרח להפסיק לאכול בהגיע עלות השחר, ואז היה עובר על איסור נותר.
ע. התשבי כתב:ולשם המחשה, נניח שעלות השחר היה דקה אחר חצות, וחכמים היו אוסרים משום שא"א לצמצם. האם יבוא מישהו ויגיד שהוא יכול לצמצם ומשום איסור נותר יעבור על גזירת חכמים?
בן אדם כתב:אם הבנתי טוב את דבריך, נמצא לדעתך שמאז שתיקנו חז"ל איסור לאכול קדשים אחרי חצות, תו לא שייך איסור נותר, שהרי לא שייך עמוד השחר בלי שיעבור תחילה זמן חצות, וברגע שעבר חצות, תו חל איסור לאכול, וא"כ הרי מחויב לשמוע לדברי חכמים, ולא לאכול אחרי חצות.
נקטתי 'מלקות' רק לסבר את האוזן, אבל הרעיון הוא אותו רעיון, לדוגמא כלפי שמיא, וכי שייך להעניש את האדם על שעבר על איסור נותר, בשעה שעשה כן בציווי חז"ל? מלבד אי נימא שאכן עקרו חז"ל איסור נותר ממקומו, מה שנראה מאוד מחודש.
בן אדם כתב:ע. התשבי כתב:ולשם המחשה, נניח שעלות השחר היה דקה אחר חצות, וחכמים היו אוסרים משום שא"א לצמצם. האם יבוא מישהו ויגיד שהוא יכול לצמצם ומשום איסור נותר יעבור על גזירת חכמים?
לענ"ד אין המשל דומה כ"כ לנמשל, שם חז"ל עצמו חששו שלא יוכל לצמצם והאדם עצמו חושב שיכול לצמצם, כאן האינטרס של חז"ל היה על אדם שאינו אוכל מיד אחרי חצות, אלא באופן כללי שהאדם דוחה אותו לזמן האחרון ויכול לטעות ויחשוב שעדיין לפני עלוה"ש בשעה שכבר עבר הזמן, והנה, אם מדובר אכן בזמן ההיא צדקו דבריך, אבל כאן מדובר מיד אחרי חצות, שלא שייך כאן באופן ספציפי את החשש של חז"ל, שהרי רוצה הוא לקרוא מיד ומוחים בידו לא לקרות, אלא שהיה להם אינטרס באופן כללי על אנשים שיבואו לדחות את זמנה לרגע האחרון, ולכן תיקנו מה שתיקנו. ולכן השאלה היא מה מחייב אותו לעבור על איסור תורה ולא לעבור על איסור דרבנן, יותר מלעבור על איסור דרבנן ולא לעבור על איסור תורה. משא"כ שם, הרי חז"ל דיברו על המצב הזה והעידו כאלף עדים שא"א לצמצם, ורק הוא חושב שיכול לצמצם, אז מי ערב לו שחשיבותו חשובה יותר ממחשבת חז"ל.
ע. התשבי כתב:אם מדובר שהיה אנוס עד חצות, אז אולי יש לדון אם יענש או לא (ונאמר שלפני חצות היה לו אונס מסויים ואחרי חצות היה לו אונס מצד תקנת חז"ל). אבל אם עד חצות היה בפשיעה, הרי גם אם מצד תקנת חז"ל הוא אנוס, הוי תחילתו בפשיעה וסופו באונס. ופשיטא שייענש.
בן אדם כתב:ע. התשבי כתב:אם מדובר שהיה אנוס עד חצות, אז אולי יש לדון אם יענש או לא (ונאמר שלפני חצות היה לו אונס מסויים ואחרי חצות היה לו אונס מצד תקנת חז"ל). אבל אם עד חצות היה בפשיעה, הרי גם אם מצד תקנת חז"ל הוא אנוס, הוי תחילתו בפשיעה וסופו באונס. ופשיטא שייענש.
בוא נשים את הדברים על השולחן בצורה ברורה. אדם שפשע ולא אכל עד חצות, א"כ אם נאמר -לפי מה שהבנתי מדבריך- שלא עקרו חז"ל את עצם האיסור של לינה, א"כ נמצא שאם יעבור על דברי חז"ל אינו חייב על איסור ל"ת של תורה, ואם יקיים את דברי חז"ל ולא יאכל, אה"נ שלא עבר על תקנתם אבל מצד שני יתחייב על ל"ת.
ולכן השאלה היא בתרתי:
א' למה שהאדם יקבל את דברי חז"ל, שהרי עדיף לעבור על דברי חז"ל ומלעבור על דבר ה' המסורה לנו מסיני, וכי דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעין?
ב' האם מותר לו לקיים את דברי חז"ל, שהרי שני דרכים לפניו, או לעבור על איסור תורה של לינה, או לעבור על תקנה דרבנן, האם מותר לו לעבור על מצוות התורה במקום לעבור על תקנת חז"ל? האם אינו מחוייב לבחור את הרע במיעוטו?
ע. התשבי כתב:א' מדאורייתא מחוייב לשמוע בקול חכמים. וכבר נמנו לעיל כמה דוגמאות שתקנות חז"ל עוקרות ד"ת.
ב' האם מותר לאדם הבקי בצמצום לקיים גזירת חז"ל שא"א לצמצם?
ע. התשבי כתב:ניכר משאלותיך שלא עיינת באשכול הנ"ל אודות החובה לשמוע בקול חכמים גם כשמונע מקיום ד"ת, והריני מלנקק שוב:
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=16647
ע. התשבי כתב:לענין בדיעבד אם כבר אכל האם יועיל שלא יעבור על נותר - משמע לכאורה שגם בדרבנן אמרינן 'כל מילתא דאמר רחמנא לא תעביד ועביד לא מהני', ואם כן גם אם ירצה לעבור ולאכול לכאורה עדיין יחשב נותר. וצ"ע ומקור בזה.
ע. התשבי כתב:גם אם ישרוף הבשר (קודם עלוה"ש) לא יהיה במציאות נותר, אבל לא מסתבר שיועיל לפטרו מהעונש.
ע. התשבי כתב:נו, מצאת פתרון - תשרוף את הבשר אחרי חצות והכל בא על מקומו בשלום...
ע. התשבי כתב:וכי מותר לאכול בשר קדשים אחרי חצות?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 200 אורחים