מה לנו ולאמונתו וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא

[עושה חדשות]

רש"י ר"פ חלק - האומר אין תחיית המתים מן התורה: שכופר במדרשים דדרשינן בגמרא לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה, ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא, הואיל ועוקר שיש תחיית המתים מן התורה, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא.
וכעי"ז כ' יד רמה ור"י מלוניל.

(אמנם בבאר שבע שם כ' "לפי דעתי לא יצאו דברים אלו מפה קדוש רש"י, אלא איזה תלמיד טועה פירש כן בגליון ונכתב בפנים", והאריך בזה, עי"ש).

וברצוני להבין מהי נקודת הטענה של "מה לנו ולאמונתו", האם זה בגלל שיש ענין מסויים לגבי תחיית המתים שיהיה הדבר נכתב בתורה עצמה, או כמשמעות הלש' שאם אינו מאמין שכך כתוב בתורה אז אמונתו לא שווה הרבה ואיננה מתקיימת, כי מהיכן יודע וכו'.

ולאידך גיסא מה הדין בשאר דרשות חז"ל כה"ג (לא לגבי תחיית המתים), האם כשסובר שאין הדבר "מן התורה" אמרי' ליה מה לנו ולאמונתך, או שזה דין מסויים לגבי תחה"מ.

ומה הדין אם סובר שאינו כתוב בתורה אלא הוי הלל"מ וכד'.

אם יש בידכם, תודיעוני.

[ביליצר]

עיין בספר העקרים דרב יוסף אלבו

[אמת ממי שאמרה]

כשאחד רואה דבר אז יש לו את הדבר בידיעתו, אבל כשאחד מדמיין מציאות מסוימת, גם אם במקרה הדבר שם, אין קשר בין הדבר לדמיונו ואין זה ידיעת הדבר אלא דמיון בעלמא

[פרי יהושע]

רש"י ר"פ חלק - האומר אין תחיית המתים מן התורה: שכופר במדרשים דדרשינן בגמרא לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה, ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא, הואיל ועוקר שיש תחיית המתים מן התורה, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא.
וכעי"ז כ' יד רמה ור"י מלוניל.

(אמנם בבאר שבע שם כ' "לפי דעתי לא יצאו דברים אלו מפה קדוש רש"י, אלא איזה תלמיד טועה פירש כן בגליון ונכתב בפנים", והאריך בזה, עי"ש).

וברצוני להבין מהי נקודת הטענה של "מה לנו ולאמונתו", האם זה בגלל שיש ענין מסויים לגבי תחיית המתים שיהיה הדבר נכתב בתורה עצמה, או כמשמעות הלש' שאם אינו מאמין שכך כתוב בתורה אז אמונתו לא שווה הרבה ואיננה מתקיימת, כי מהיכן יודע וכו'.

ולאידך גיסא מה הדין בשאר דרשות חז"ל כה"ג (לא לגבי תחיית המתים), האם כשסובר שאין הדבר "מן התורה" אמרי' ליה מה לנו ולאמונתך, או שזה דין מסויים לגבי תחה"מ.

ומה הדין אם סובר שאינו כתוב בתורה אלא הוי הלל"מ וכד'.

אם יש בידכם, תודיעוני.

וביותר יש להקשות כן, כי הלא ברור [וכבר כתב כן הגה"ק ר"צ הכהן מלולבלין] שכל דרשות הגמ' שם הן כמעט עקירת פשוטו של מקרא באופן מוחלט.

אולם לגופם של דברים כפי הנראה הייתה דעה רווחת אז לטעון שאני מקבל אמונת תחיית המתים אבל אינה מן התורה אלא התחדשה בספר דניאל, ורצו חז"ל להשריש דעה זו, ולכן אמרו שצריך שיסבור שהיא מה"ת, אבל ברור שגםם אם הלמ"מ היא גם ניחא, שאין ספק שדרשות הגמ' אינם יכולים להוכיח זאת וכנ"ל.

[איש גלילי]

כשאחד רואה דבר אז יש לו את הדבר בידיעתו, אבל כשאחד מדמיין מציאות מסוימת, גם אם במקרה הדבר שם, אין קשר בין הדבר לדמיונו ואין זה ידיעת הדבר אלא דמיון בעלמא

אתה ודאי צודק במי שמדמיין מעצמו שתהיה תחיית המתים. אבל רש"י מדבר לכאו' גם על מי שמאמין בתחיית המתים מכוח תורה שבע"פ אבל אינו מודה ברמז שמצאו לזה בתורה שבכתב.

[מה שנכון נכון]

על עיקר יחוס פירוש פרק חלק לרש"י רבו הפקפוקים. ראה זכרון משה לריח"ס סימן ל, תרביץ ד ולג, ושקיעין לרש"ל מעמ' 92.

[מעט דבש]

viewtopic.php?p=165961#p165961

viewtopic.php?p=134777#p134777

viewtopic.php?p=121429#p121429

[אמת ממי שאמרה]

אתה ודאי צודק במי שמדמיין מעצמו שתהיה תחיית המתים. אבל רש"י מדבר לכאו' גם על מי שמאמין בתחיית המתים מכוח תורה שבע"פ אבל אינו מודה ברמז שמצאו לזה בתורה שבכתב.

אבל מה נעשה ללשון רש"י "וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא"

[גם זו לטובה]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=165961#p165961

viewtopic.php?p=134777#p134777

viewtopic.php?p=121429#p121429

אין דרך לחבר את האשכולות?

[יושב סתר]

אפשר לומר בפשטות שבתחה"מ הדבר יותר קשה לקרב אל השכל, כי הדרשות ממש לא כבכל הש"ס [דוגמא: וערלתם ערלתו את פריו - "את" מלמד את הטפל לפריו היינו קליפה וזה מאד מובן, וכן אלפים], כאן הדרשה "הנך שוכב עם אבותיך וקם" שאר הדרשות בדף צריכות אמונת חכמים חזקה כדי להבין שכותב התורה התכוון לכלול גם את המסר הזה. נדרש מאיתנו להאמין בזה, והכופר בזה מה לנו ולאמונתו.

[עושה חדשות]

אם זה לא רש"י, סו"ס כ"כ גם יד רמ"ה ור"י מלוניל, (ואולי עוד).

==

הבה נדון על דוגמא אחת, הנה ראיתי בספר אחד שכתב כך:

...וכל פירוש המצוות מסור לחכמים, דאפשר להרחיב ענינו לכלל האיסור דאוריתא, כמו לפני עיור שכולל על עצה רעה וכל הכשלה בעברה. וכן היה אפשר לומר דאיסור מעקה כולל כל היזק וטעות והכשלה. ומאידך דין בסו"מ צמצמו עד שאמרו לא היה ולא נברא. לא תשחית את עצה הרחיבוהו לכל השחתות, לא תשקצו הרחיבוהו לעניני שיקוץ הגוף. בביעור חמץ קבעו דבביטול סגי אף שהחמץ על שולחנו. וכל דבר הכתוב בתורה אי דוקא או לא, כגון הא דכתיב יד העדים תהיה בו בראשונה ויד כל העם באחרונה, להלכה רישא דוקא סיפא לאו דוקא. ובדין זקן ממרא לא כתיב כי אם האיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל הכהן, והיה מקום להכליל בו גם כל מי שאינו שומע בקול ב"ד, ועי' בילמדנו "כל מי שעובר על דברי חכמים דכתיב האיש אשר יעשה בזדון", אלא שקבעו חכמים לא כן. לא תקלל חרש אמרו דדיבר הכתוב בהווה, יתום ואלמנה לא תענון אי' בספרא דה"ה כל אומלל (וכן נוקט רבינו יונה בשע"ת מאמר כד'). וזה מה שרצו לצמצם חיוב מיתה ולומר לא היה אדם נהרג מעולם. לא תחרוש בשור וחמור לא הרחיבוהו לכל צעב״ח (עכ"פ למ"ד צעב"ח דרבנן). ועי' סנהדרין מה: בתליית הרוגי בית דין "זה קושר וזה מתיר לקים מצות תליה״, ובמצוה אחרת היה יכול דבר זה להיחשב כהערמה, וזה היה נתון ביד חכמי כל דור לקבוע מה נכנס בכל דין ודין.

הנה כמה מהדוגמאות שהביא (לדוגמא איך שצמצמו ענין בסו"מ) זה דרשות מפורשות של חז"ל בסוגיות ערוכות, ואמנם יש בזה דיעות בין הראשו' האם הדרשה היא עצמה המקור או שכך קיבלו במסורת ואסמכוהו אקרא וכו'. אבל זה המחבר שליט"א סבור (לכאו') שהכל זה בגדר מסרן הכתוב לחכמים, ואין הדבר בא בקבלה מפורשת מפי משה רבינו אלא ע"פ סברתן של חכמים. ולכאו' בכגון דא יש לומר מה לנו ולסברתם, הרי הדברים מפורשים בתורה או עכ"פ במסורת ממשה רבינו. ואמנם לא אמרו על כל דרשה מה שאמרו על האומר אין תחה"מ מה"ת כמובן, אבל עדיין אולי יש ללמוד מזה את הפער הגדול בין המקבל דבר 'מן התורה' או שמאמין בזה בגדרים אחרים. וכמובן יש גם לדחות בפשיטות. מה דעתכם?

[אוצר החכמה]

מאיפה הוא לקח כזה רעיון מוזר (ופורה ראש ולענה). כמה דנו הראשונים במלאכת חול המועד אי אמרינן שהוא דאורייתא ומסרן הכתוב לחכמים. והוא ביד קלילה הפך את כל התורה כולה לכזאת. ולא זו בלבד אלא שהוסיף וזה היה נתון ביד חכמי כל דור? מאיפה המציא דבר כזה? שהוא הפך דרך חז"ל שכל דבר דרשו מפסוק כמו שהזכרת.

[איש גלילי]

יש צד כלשהו לומר שכותב הספר הזה איננו בגדר מורידין ולא מעלין?

הרמב"ם נתן שלש עשרה הגדרות לזה, ואחד מהם שהתורה איננה משתנה.

[יחיאל מ]

הסבר דרשת הנך שוכב עם אבותיך וקם.
פשט מילולי עיקרי של הנך שוכב עם אבותיך וקם העם הזה וזנה הוא שבהכרח יקום ויזנה (ואולי גם באופן מיידי). כיון שזה סותר לחופש הבחירה מעבירים למשמעות של "אם יקום ויזנה".
זה עדיין בגדר פשט אבל יוצר בעיה למה נכתב באופן של הפשט הראשוני.
יש דרשות של קריאת חלק מביטוי בנפרד עם לשון קודמת ועם לשון מאוחרת כמו שדורשים לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה או מכור תתננה ואכלה או מכור לנוכרי (פסחים כא ב) וכן הרבה.
לכן קוראים את "וקם" גם במשמעותו הודאית וקוראים אותו כאילו כתוב שוכב עם אבותיך וקם וקם העם.
בעניין שהדרשות הם מקור ממשי עי' בדף הפתיחה באתר YALFUTOT.COM אתר המסביר את דרכי ההיסק של הדרשות ובעוד אתרים ספרים וחוברות שיצאו לאחרונה.

[אוצר החכמה]

אם זה לא רש"י, סו"ס כ"כ גם יד רמ"ה ור"י מלוניל, (ואולי עוד).

==

הבה נדון על דוגמא אחת, הנה ראיתי בספר אחד שכתב כך:

...וכל פירוש המצוות מסור לחכמים, דאפשר להרחיב ענינו לכלל האיסור דאוריתא, כמו לפני עיור שכולל על עצה רעה וכל הכשלה בעברה. וכן היה אפשר לומר דאיסור מעקה כולל כל היזק וטעות והכשלה. ומאידך דין בסו"מ צמצמו עד שאמרו לא היה ולא נברא. לא תשחית את עצה הרחיבוהו לכל השחתות, לא תשקצו הרחיבוהו לעניני שיקוץ הגוף. בביעור חמץ קבעו דבביטול סגי אף שהחמץ על שולחנו. וכל דבר הכתוב בתורה אי דוקא או לא, כגון הא דכתיב יד העדים תהיה בו בראשונה ויד כל העם באחרונה, להלכה רישא דוקא סיפא לאו דוקא. ובדין זקן ממרא לא כתיב כי אם האיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל הכהן, והיה מקום להכליל בו גם כל מי שאינו שומע בקול ב"ד, ועי' בילמדנו "כל מי שעובר על דברי חכמים דכתיב האיש אשר יעשה בזדון", אלא שקבעו חכמים לא כן. לא תקלל חרש אמרו דדיבר הכתוב בהווה, יתום ואלמנה לא תענון אי' בספרא דה"ה כל אומלל (וכן נוקט רבינו יונה בשע"ת מאמר כד'). וזה מה שרצו לצמצם חיוב מיתה ולומר לא היה אדם נהרג מעולם. לא תחרוש בשור וחמור לא הרחיבוהו לכל צעב״ח (עכ"פ למ"ד צעב"ח דרבנן). ועי' סנהדרין מה: בתליית הרוגי בית דין "זה קושר וזה מתיר לקים מצות תליה״, ובמצוה אחרת היה יכול דבר זה להיחשב כהערמה, וזה היה נתון ביד חכמי כל דור לקבוע מה נכנס בכל דין ודין.

הנה כמה מהדוגמאות שהביא (לדוגמא איך שצמצמו ענין בסו"מ) זה דרשות מפורשות של חז"ל בסוגיות ערוכות, ואמנם יש בזה דיעות בין הראשו' האם הדרשה היא עצמה המקור או שכך קיבלו במסורת ואסמכוהו אקרא וכו'. אבל זה המחבר שליט"א סבור (לכאו') שהכל זה בגדר מסרן הכתוב לחכמים, ואין הדבר בא בקבלה מפורשת מפי משה רבינו אלא ע"פ סברתן של חכמים. ולכאו' בכגון דא יש לומר מה לנו ולסברתם, הרי הדברים מפורשים בתורה או עכ"פ במסורת ממשה רבינו. ואמנם לא אמרו על כל דרשה מה שאמרו על האומר אין תחה"מ מה"ת כמובן, אבל עדיין אולי יש ללמוד מזה את הפער הגדול בין המקבל דבר 'מן התורה' או שמאמין בזה בגדרים אחרים. וכמובן יש גם לדחות בפשיטות. מה דעתכם?

כיוון שהרב עושה חדשות לא הביא לנו את המקור. נשאלת השאלה אולי כוונתו קצת אחרת ולפי זה אין מקום לדברי ולדברי איש גלילי שאחרי. דהיינו שכוונתו לומר שפירוש המצוות מסור לחכמים ולא קביעת גדר המצוות (כמו בחוה"מ) דהיינו שהכוונה היא להבדיל בין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והכוונה לומר שעיקר המצווה כתוב בתורה שבכתב אבל פירוש המצוות כלומר גדרי הדינים מסור לחכמים לפי הדרשות שהם דורשים בתורה שבע"פ (ולא שמסרם הקב"ה לחכמים לקבוע את גדריהם לפי הענין) וכל מה שכתב שצמצמו והרחיבו וכולי הכוונה היא שהתוצאה מדרשותיהם ולימודיהם היא שהעניין הורחב או צומצם ביחס לפשט הפסוק ללא הדרשות. מה שקצת עומד נגד הסבר זה הוא המשפט האחרון "וזה היה נתון ביד חכמי כל דור לקבוע מה נכנס בכל דין ודין" ויש ליישבו בדוחק שהכוונה שבכל דור ודור הסנהדרין קבעו את הדין ופסקו את פרטי ההלכות.

הרב עושה חדשות האם מכל שאר הדברים אפשר לפרש כך?

[יחיאל מ]

בטענה שכל הדרשות מסרן הכתוב לחכמים.
עניין מסרן הכתוב לחכמים נזכר בש"ס פעמיים, אחד בחגיגה יח א,שיש הכחשה בין היקש ששת ימים בפסח ובין היום השביעי שעצור במלאכה ומוכחש ע"י "ה"שביעי ולא שאר ימים, ועל זה נאמר "הא" לא מסרן, ההיסק של "מסרן", נובע מהאמירה כן ולא שמתפרשת קצת כן וקצת לא, אמירה הדורשת ביאור מה האמצע. והשני בבכורות כו ב, בכור בניך תתן לי כן תעשה לצאנך יכול אף לשורך תלמוד לומר תעשה הוסיף לך הכתוב עשייה אחרת בשורך לא מסרך הכתוב אלא לחכמים מכאן אמרו עד כמה ישראל חייבין להטפל בבכור. המסירה לחכמים נלמדת מהשמעה של "מסירה אחרת" שאינה שוה לבכור ולמסירת צאן, ולא ברור מה היא. הטענה שבכל דרשה נמסר לחכמים היא שימוש כושל, בלשון עדינה, או שימוש נוסח בג"צ בלשון גסה, ב"מסרו הכתוב לחכמים".

בעניין הדוגמה הראשונה לפירוש שנובע מ"מה שרוצים", היינו ש"לפני עיור" אינו כפירושו הצר אלא נתפס כדיבור בהוה, (כמו אחד שור ואחד כל בהמה לנפילת הבור וכו' אלא שדבר הכתוב בהווה, ב"ק נד ב, ועי' שם בדרשות).
כדי להביא ראיה ממקום צריך קודם כל להוכיח שאכן הטענה נכונה לגבי אותו מקום. ועי' מפרשי רש"י ויקרא יט יד וקרבן אהרון על תורת כהנים שם שהסבירו טעם להרחבה.
אולי אפשר הסבר נוסף,
מו"ק ה א, מציינין את הקברות רבי אבהו אמר מהכא וטמא טמא יקרא טומאה קוראה לו ואומרת לו פרוש והאי להכי הוא דאתא ההוא מיבעי ליה לכדתניא וטמא טמא יקרא צריך להודיע צערו לרבים ורבים מבקשין עליו רחמים אם כן ליכתוב וטמא יקרא ץמאי וטמא טמא שמעת מינה תרתי אביי אמר מהכא ולפני עור לא תתן מכשל. הדרשה מכפילת טמא שבאה להסרת מכשול לכאורה מיותרת אחר שיש כבר לפני עיור, אלא הצורך לברר מה היא באה ללמד גורם שלפני עיור יהיה דיבור בהוה ויפרש אותה.
(היסוד שמצב מעורפל גורם דרשה מסביר את המקומות שבהם דורשים נואריקון).

לא עיינתי בדוגמאות האחרות.

[אוצר החכמה]

הסבר דרשת הנך שוכב עם אבותיך וקם.
פשט מילולי עיקרי של הנך שוכב עם אבותיך וקם העם הזה וזנה הוא שבהכרח יקום ויזנה (ואולי גם באופן מיידי). כיון שזה סותר לחופש הבחירה מעבירים למשמעות של "אם יקום ויזנה".
זה עדיין בגדר פשט אבל יוצר בעיה למה נכתב באופן של הפשט הראשוני.
יש דרשות של קריאת חלק מביטוי בנפרד עם לשון קודמת ועם לשון מאוחרת כמו שדורשים לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה או מכור תתננה ואכלה או מכור לנוכרי (פסחים כא ב) וכן הרבה.
לכן קוראים את "וקם" גם במשמעותו הודאית וקוראים אותו כאילו כתוב שוכב עם אבותיך וקם וקם העם.
בעניין שהדרשות הם מקור ממשי עי' בדף הפתיחה באתר YALFUTOT.COM אתר המסביר את דרכי ההיסק של הדרשות ובעוד אתרים ספרים וחוברות שיצאו לאחרונה.

זה ביאור יפה. האם הוא חידוש שלך או מובא בקדמונים?

איך יתבאר לפי זה דברי הגמרא שנקרא מקרא שאין לו הכרע?

להר"ר מרגליות יש מאמר על מילים נכפלות אבל לא זכור לי שביאר לגבי וקם.

[איש גלילי]

כפי הזכור לי הר"ר מרגליות ביאר באופן קרוב לזה את כל עניין המקראות שאין להם הכרע (אין הספר כעת תח"י).

[יחיאל מ]

אני אמרתי ולא זכרתי את יומא.
איסי בן יהודה יומא ילמד מדרשות אחרות שבסנהדרין.
אכן יש גם שיודע את העתיד למד מהעם וזנה, ועי' תוס' ישנים.

[עושה חדשות]

לגבי ההרחבה והצמצום בדרשות, נתקלתי היום במשהו דומה, מה ששאל ר' דוד בן הרב רבי' שאלתיאל מאת אבי העזרי (ראבי"ה תתקצ"א), ששאלת בפרק נגמר הדין (מה ע"ב) נקטעה יד העדים פטור דבעינן קרא כדכתיב, וסובר כן ר' עקיבא ושאר תנאים, ולמה לא הקשה לו מפרק נערה (מד ע"א) אין לה פתח בית האב סוקלין אותה על פתח שער העיר וכו', וכן מיבמות (מד ע"א) אילם ואילמת אינו באמר אמרה, וכן עיר שאין בה זקנים אינה נעשית עיר נידחת. ובפרק שור שנגח (נ ע"ב) אחד בור שיח ומערה ולא בעינן כדכתיב. ובמה תלויין אילו הסברות. עי"ש.

[עושה חדשות]

אם זה לא רש"י, סו"ס כ"כ גם יד רמ"ה ור"י מלוניל, (ואולי עוד).

==

הבה נדון על דוגמא אחת, הנה ראיתי בספר אחד שכתב כך:

...וכל פירוש המצוות מסור לחכמים, דאפשר להרחיב ענינו לכלל האיסור דאוריתא, כמו לפני עיור שכולל על עצה רעה וכל הכשלה בעברה. וכן היה אפשר לומר דאיסור מעקה כולל כל היזק וטעות והכשלה. ומאידך דין בסו"מ צמצמו עד שאמרו לא היה ולא נברא. לא תשחית את עצה הרחיבוהו לכל השחתות, לא תשקצו הרחיבוהו לעניני שיקוץ הגוף. בביעור חמץ קבעו דבביטול סגי אף שהחמץ על שולחנו. וכל דבר הכתוב בתורה אי דוקא או לא, כגון הא דכתיב יד העדים תהיה בו בראשונה ויד כל העם באחרונה, להלכה רישא דוקא סיפא לאו דוקא. ובדין זקן ממרא לא כתיב כי אם האיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל הכהן, והיה מקום להכליל בו גם כל מי שאינו שומע בקול ב"ד, ועי' בילמדנו "כל מי שעובר על דברי חכמים דכתיב האיש אשר יעשה בזדון", אלא שקבעו חכמים לא כן. לא תקלל חרש אמרו דדיבר הכתוב בהווה, יתום ואלמנה לא תענון אי' בספרא דה"ה כל אומלל (וכן נוקט רבינו יונה בשע"ת מאמר כד'). וזה מה שרצו לצמצם חיוב מיתה ולומר לא היה אדם נהרג מעולם. לא תחרוש בשור וחמור לא הרחיבוהו לכל צעב״ח (עכ"פ למ"ד צעב"ח דרבנן). ועי' סנהדרין מה: בתליית הרוגי בית דין "זה קושר וזה מתיר לקים מצות תליה״, ובמצוה אחרת היה יכול דבר זה להיחשב כהערמה, וזה היה נתון ביד חכמי כל דור לקבוע מה נכנס בכל דין ודין.

הנה כמה מהדוגמאות שהביא (לדוגמא איך שצמצמו ענין בסו"מ) זה דרשות מפורשות של חז"ל בסוגיות ערוכות, ואמנם יש בזה דיעות בין הראשו' האם הדרשה היא עצמה המקור או שכך קיבלו במסורת ואסמכוהו אקרא וכו'. אבל זה המחבר שליט"א סבור (לכאו') שהכל זה בגדר מסרן הכתוב לחכמים, ואין הדבר בא בקבלה מפורשת מפי משה רבינו אלא ע"פ סברתן של חכמים. ולכאו' בכגון דא יש לומר מה לנו ולסברתם, הרי הדברים מפורשים בתורה או עכ"פ במסורת ממשה רבינו. ואמנם לא אמרו על כל דרשה מה שאמרו על האומר אין תחה"מ מה"ת כמובן, אבל עדיין אולי יש ללמוד מזה את הפער הגדול בין המקבל דבר 'מן התורה' או שמאמין בזה בגדרים אחרים. וכמובן יש גם לדחות בפשיטות. מה דעתכם?

כיוון שהרב עושה חדשות לא הביא לנו את המקור. נשאלת השאלה אולי כוונתו קצת אחרת ולפי זה אין מקום לדברי ולדברי איש גלילי שאחרי. דהיינו שכוונתו לומר שפירוש המצוות מסור לחכמים ולא קביעת גדר המצוות (כמו בחוה"מ) דהיינו שהכוונה היא להבדיל בין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והכוונה לומר שעיקר המצווה כתוב בתורה שבכתב אבל פירוש המצוות כלומר גדרי הדינים מסור לחכמים לפי הדרשות שהם דורשים בתורה שבע"פ (ולא שמסרם הקב"ה לחכמים לקבוע את גדריהם לפי הענין) וכל מה שכתב שצמצמו והרחיבו וכולי הכוונה היא שהתוצאה מדרשותיהם ולימודיהם היא שהעניין הורחב או צומצם ביחס לפשט הפסוק ללא הדרשות. מה שקצת עומד נגד הסבר זה הוא המשפט האחרון "וזה היה נתון ביד חכמי כל דור לקבוע מה נכנס בכל דין ודין" ויש ליישבו בדוחק שהכוונה שבכל דור ודור הסנהדרין קבעו את הדין ופסקו את פרטי ההלכות.

הרב עושה חדשות האם מכל שאר הדברים אפשר לפרש כך?

אני מעתיק לך את הקטע הקודם שכתב אותו חכם, שבהמשך לזה נכתב הקטע המצוטט לעיל:

וכ"ז גם בדינים דאורייתא שהרי הם מסורים לחכמים, כי בע"כ צריכים להכריע כל הפרטים המתחדשים ושלא נתפרשו, ושאמרו מסרו הכתוב לחכמים, נת' ברש"י בכורות כו: מסרו שעור בכור לחכמים ופרש"י לא גילה וודאי לחכמים נמסר, דהיינו שחכמים הבינו מדלא נתפרש שנמסר לחכמים. ולא שהיתה קבלה שזה מסור לחכמים. וכך הוא כל התורה, כמו בקדושין יא: דשעור שלא נתפרש ושערו חז"ל הוא כדאורייתא, ובריטב"א ר"ה יב: (גבי חנטה ולקיטה) מהרא"ה כל הדברים האלה מסרם לחכמים כרוב דינים של תורה. ועי' יומא פ. דחישי' שמא יבא בית דין אחר וירבה בשעורים.

ועדיין לא ברירא לי כ"כ מה כוונת החכם הנ"ל.

[ונתנו ידידים]

האם החכם הוא הרי"א הלוי?

[בברכה המשולשת]

האם החכם הוא הרי"א הלוי?

לכאורה זה בדיוק הפוך משיטתו בעניין הדרשות

[עושה חדשות]

החכם הנ"ל הוא בן דורינו שליט"א, ואיני חפץ להזכיר את שמו, כי יש להעדיף את הדיון בתוכן הדברים.

אני מעתיק שוב את דבריו, כמובא לעיל, ואח"כ אני מעתיק תגובה ששלח לי חכ"א, (כמובן ג"כ שליט"א), ע"מ לחדד את הנושא:

וכ"ז גם בדינים דאורייתא שהרי הם מסורים לחכמים, כי בע"כ צריכים להכריע כל הפרטים המתחדשים ושלא נתפרשו, ושאמרו מסרו הכתוב לחכמים, נת' ברש"י בכורות כו: מסרו שעור בכור לחכמים ופרש"י לא גילה וודאי לחכמים נמסר, דהיינו שחכמים הבינו מדלא נתפרש שנמסר לחכמים. ולא שהיתה קבלה שזה מסור לחכמים. וכך הוא כל התורה, כמו בקדושין יא: דשעור שלא נתפרש ושערו חז"ל הוא כדאורייתא, ובריטב"א ר"ה יב: (גבי חנטה ולקיטה) מהרא"ה כל הדברים האלה מסרם לחכמים כרוב דינים של תורה. ועי' יומא פ. דחישי' שמא יבא בית דין אחר וירבה בשעורים.
וכל פירוש המצוות מסור לחכמים, דאפשר להרחיב ענינו לכלל האיסור דאוריתא, כמו לפני עיור שכולל על עצה רעה וכל הכשלה בעברה. וכן היה אפשר לומר דאיסור מעקה כולל כל היזק וטעות והכשלה. ומאידך דין בסו"מ צמצמו עד שאמרו לא היה ולא נברא. לא תשחית את עצה הרחיבוהו לכל השחתות, לא תשקצו הרחיבוהו לעניני שיקוץ הגוף. בביעור חמץ קבעו דבביטול סגי אף שהחמץ על שולחנו. וכל דבר הכתוב בתורה אי דוקא או לא, כגון הא דכתיב יד העדים תהיה בו בראשונה ויד כל העם באחרונה, להלכה רישא דוקא סיפא לאו דוקא. ובדין זקן ממרא לא כתיב כי אם האיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל הכהן, והיה מקום להכליל בו גם כל מי שאינו שומע בקול ב"ד, ועי' בילמדנו "כל מי שעובר על דברי חכמים דכתיב האיש אשר יעשה בזדון", אלא שקבעו חכמים לא כן. לא תקלל חרש אמרו דדיבר הכתוב בהווה, יתום ואלמנה לא תענון אי' בספרא דה"ה כל אומלל (וכן נוקט רבינו יונה בשע"ת מאמר כד'). וזה מה שרצו לצמצם חיוב מיתה ולומר לא היה אדם נהרג מעולם. לא תחרוש בשור וחמור לא הרחיבוהו לכל צעב״ח (עכ"פ למ"ד צעב"ח דרבנן). ועי' סנהדרין מה: בתליית הרוגי בית דין "זה קושר וזה מתיר לקים מצות תליה", ובמצוה אחרת היה יכול דבר זה להיחשב כהערמה, וזה היה נתון ביד חכמי כל דור לקבוע מה נכנס בכל דין ודין.

תגובה ובירור דברים:

א.
1. כאשר אומרים מסרו הכתוב לחכמים יתכנו ב' פירושים:
א. יש אמת מידה אובייקטיבית ליישם את הדין. ולא התפרש. וחז"ל אומדים לדעתם מה צריך ליישם את הדין. והם באים לקבוע שזוהי אמת המידה הנכונה הקיימת גם לפני שהם קבוע כך. (אלא שלפעמים יש עוד צדדים. אבל הם קובעים שצדדים אלה אינם עיקריים למעשה).
ב. אין אמת מידה מוחלטת. אבל הדין צריך יישום. וניתן לחכמים להחליט איך ליישם. וגם אחרי שהם קבעו לא נקבע שזה כונת התורה. שהתורה לא התכוונה לפירוש מסוים בדוקא. אלא שיהיה ביטוי שחכמים יקבעו. אחרי שחכמים קבעו מי שעובר על זה עובר על דאורייתא. כי זה ניתן להם מפי התורה לקבוע.
הפירוש השני נמצא בר"ן לענין חמשה עינויים ביוה"כ. ושזה טעם שחכמים יכולים להקל במקרים מסוימים. שלפירוש הראשון אין לזה טעם. וכן במלאכת חול המועד. והפירוש הראשון לכאורה הוא הריטב"א בר"ה הנ"ל שענין אילן יונק מהשרף משא"כ חיטים הוא נושא מציאותי אובייקטיבי.
2. ויש בזה כמה נפק"מ.
א. האם הקביעה נכונה גם לפני שקבוע אותה. ורק גילו מה העיקר.
ב. האם מסור להם להקל ולהחמיר במקרים מסוימים גם אחרי שקבעו. לפי צורך הדור או מטעם שעת הדחק אחר.
ג. וזה מאוד חשוב. האם ההחלטה היא רק בשיקולים אובייקטיבים או שיקולים נוספים. דהיינו אשה בפחות משו"פ לא מקניא נפשה. האם כל כוחם להחליט כמה גורם בפועל לריצוי. או הם יכולים לצרף לקביעתם האם קביעת יותר כסף יגרום לפחות קידושי שחוק ולכן יקבעו יותר. או קביעת יותר כסף יקשה על אנשים לקדש אשה ויגרום לתקלות.

ב.
א. ברוב המקרים שהביא שם יש בגמרא דרשות ארכות ומפורטות. כמו לא תקלל חרש, צד השווה עם מקלל נשיא ואביו פירכא מיוחדים שבעמך וכו'. בן סורר. ביעור חמץ או משום הפקר או משום תשביתו. מה המקום של הדרשות בהחלטה זו.
דהיינו האם הדרשות גורמות לקביעה. או אחרי שקבעו דורשים. ואם היו קובעים אחרת היו דורשים אחרת. (אני מודע לשאלה האם הדרשות הם המקור או שהם ענין לחבר את ההלכות לתורה שבכתב. אבל גם הצד השני נאמר בהנחה שההלכה נמסרה מסיני. וא"כ אין עוד אפשרות להחליט את הדין).
ב. הדרשות של בן סורר הם ענינים צדדיים כמו אביו ואמו שווים. ולכאורה אין מקום לומר שזה שיקול דעת האם צריך אביו ואמו שווים או לא. אלא השיקול דעת הוא כללי האם ראוי להמית בן סורר. אז הדרשה מגבילה את הדין באופן שרירותי.
ג. וכך נראה בדבריו "וזה מה שרצו לצמצם חיוב מיתה ולומר לא נהרג אדם מעולם".
ד. דהיינו האם הפירוש בדבריו שאפשר לפרש המקראות בכמה אופנים. וההחלטה היא לא רק לפי הבנתם את כונת הפסוק. האם לפני עיוור דוקא או ל"ד. אלא האם הרצון שיתנו עצה שאינה הוגנת. וחיובי מיתה מצמצמים לפי שאין ראוי להרוג אנשים.
ולא כהכרח שע"כ התורה התכונה לזה. אלא כיון שזה מסור לידם והם יודעים שאלו מטרות נכונות (שהתורה מעונינת בהם) השתמשו בכוחם לדרוש באופן זה כדי לקדם מטרות אלו.

ג.
א. מה כונתו מסור לחכמים שבכל דור. האם אפשר לשנות גדרי הדין גם אחרי שחז"ל פירשו דבריהם. או דבר שלא פירשו משום שלא היה צורך לפרש בדורם ועכשיו יש צורך לפרש משום מציאות חדשה שלא היתה קודם. האם ניתן לקבוע היום גדרי דאורייתא. למשל חשמל בשבת האם ניתן לומר שזה בונה דאורייתא משום מסרו לחכמים.

וראה עוד - viewtopic.php?f=17&t=33398