אוצר החכמה כתב:מה ההבדל הלא שניהם מרועה אחד ניתנו?
דוגמה לדבר תסתכל בספר קל"ח פתחי חכמה של הרמח"ל. הלמעלה הוא תמצית של הלמטה או הלמטה הוא הפירוש של הלמעלה? זה אותו דבר.
יש גם ספרים אחרים שאפשר להדגים איתם את הרעיון אבל שם זה בולט.
צעיר_התלמידים כתב:זו פרשנות רדיקלית או אם תרצה מרחיקת לכת, שמייתרת הגות שלמה ביחס שבין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והופכת אותה לבלתי רלוונטית, ולדוגמא השאלה אם הדרשות סומכות או יוצרות, שאין לה מובן, שהרי לפי דברי הרש"ר התורה שבעל פה איננה יונקת בכלל מתורה שבעל פה, לא בתורת פירוש ולא בתורת הרחבה, אלא להיפך החוקים והמצוות שבתורה שבכתב הם הנגזרים הסיכומיים של תורה שבע"פ, קשה באמת למצוא נפקא מינה מהותית לדינא מההבנה הזאת אך היא בהחלט מהפכנית.
אוצר החכמה כתב:צעיר_התלמידים כתב:זו פרשנות רדיקלית או אם תרצה מרחיקת לכת, שמייתרת הגות שלמה ביחס שבין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והופכת אותה לבלתי רלוונטית, ולדוגמא השאלה אם הדרשות סומכות או יוצרות, שאין לה מובן, שהרי לפי דברי הרש"ר התורה שבעל פה איננה יונקת בכלל מתורה שבעל פה, לא בתורת פירוש ולא בתורת הרחבה, אלא להיפך החוקים והמצוות שבתורה שבכתב הם הנגזרים הסיכומיים של תורה שבע"פ, קשה באמת למצוא נפקא מינה מהותית לדינא מההבנה הזאת אך היא בהחלט מהפכנית.
את השטות של דרשות סומכות או יוצרות כמו שהובאו כאן בפורום אני שמח מאד שהרב הירש מייתר.
אוצר החכמה כתב:אני לא רואה שום הבדל בדבר.
אוצר החכמה כתב:אבל כל זה לא נוגע לדברי הרב הירש שלא ביטל את האפשרות הזאת אלא הציג היבט נוסף.
צעיר_התלמידים כתב:אוצר החכמה כתב:צעיר_התלמידים כתב:זו פרשנות רדיקלית או אם תרצה מרחיקת לכת, שמייתרת הגות שלמה ביחס שבין תורה שבכתב לתורה שבע"פ והופכת אותה לבלתי רלוונטית, ולדוגמא השאלה אם הדרשות סומכות או יוצרות, שאין לה מובן, שהרי לפי דברי הרש"ר התורה שבעל פה איננה יונקת בכלל מתורה שבעל פה, לא בתורת פירוש ולא בתורת הרחבה, אלא להיפך החוקים והמצוות שבתורה שבכתב הם הנגזרים הסיכומיים של תורה שבע"פ, קשה באמת למצוא נפקא מינה מהותית לדינא מההבנה הזאת אך היא בהחלט מהפכנית.
את השטות של דרשות סומכות או יוצרות כמו שהובאו כאן בפורום אני שמח מאד שהרב הירש מייתר.
גם אני אהבתי את זה, עד שגיליתי שהראשונים הסתבכו כל כך בהגדרת היחס של תורה שבעל פה לתושב"כ, והרמב"ם לדוגמא טורח לפרט שהקב"ה אמר למשה את המצוה כלשונה שהיא כתובה בתורה, וגם נוסף לזה פירשה לו על הלכותיה, וכנראה שהם לא יכלו לקבל את הרעיון.
צעיר_התלמידים כתב:אוצר החכמה כתב:אבל כל זה לא נוגע לדברי הרב הירש שלא ביטל את האפשרות הזאת אלא הציג היבט נוסף.
אם כך אפשר באמת לסים את הויכוח, אבל לדידי המילים 'יש לחזור ולשנן דבר זה כדי להבין אל נכון את טיב התורה שבכתב' טומנות בחובם משמעות רבה, והבוחר יבחר.
צעיר_התלמידים כתב: אלא שישנה מסורת של מידות שהתורה נדרשת בהם שעל ידה צריך לגלות את מה שנתכוון נותן התורה והתוקף של הדין שבדרשה הוא מתורה שבכתב בדרגה של דרשה, ולא שהדרשן יודע את ההלכה ומסמיכה לתורה להגדיל תורה ולאדירה. .
צעיר_התלמידים כתב:אגב, אני לא יודע מה כואב לך במילים 'דרשות יוצרות', אני לא מתכוון לפרשנות לא ארתדוכסית שמסבירה 'יוצרות' במובן של יש מאין, שהחכם הדורש ממציא דין ע"י יצירה, אלא שישנה מסורת של מידות שהתורה נדרשת בהם שעל ידה צריך לגלות את מה שנתכוון נותן התורה והתוקף של הדין שבדרשה הוא מתורה שבכתב בדרגה של דרשה, ולא שהדרשן יודע את ההלכה ומסמיכה לתורה להגדיל תורה ולאדירה.
אני אפרש דוגמא אחת למשמעות שיכולה להיווצר מסגנונו של הרב הירש, לתפיסה חדשה ורווחת לאחרונה של מהות התורה שבכתב.
אנחנו מוצאים מצוות שנשנות בהקשרים אחרים ובסגנונות שונים, כמו מצוות השבת זכר למעשה בראשית וזכר ליציאת מצרים, לפי התפיסה הרווחת שהתורה שבכתב היא השורש של הדין והציווי, אז זה קצת מוזר, ויוצאים ממש צווי דינים איך ולמה לשמור שבת, אבל לפי התפיסה של הרב הירש מהות הציווי לשמור שבת הוא ע"י הציווי בעל פה בו נמסר למשה מסיני ל"ט מלאכות שבת, ומהות התורה שבכתב איננה כלל לצוות ולהגיד את החוקים והמצוות, שהרי עיקרה תביעה מוסרית והטפה לשמור את המצוות, ותוך דרכה היא מגדירה ומכוונת את הבשורות שבתורה וטעמי המצוות ולכן היא יכולה גם להתרכז כל פעם בפן אחר שבמצווה.
אוצר החכמה כתב:צעיר_התלמידים כתב:אגב, אני לא יודע מה כואב לך במילים 'דרשות יוצרות', אני לא מתכוון לפרשנות לא ארתדוכסית שמסבירה 'יוצרות' במובן של יש מאין, שהחכם הדורש ממציא דין ע"י יצירה, אלא שישנה מסורת של מידות שהתורה נדרשת בהם שעל ידה צריך לגלות את מה שנתכוון נותן התורה והתוקף של הדין שבדרשה הוא מתורה שבכתב בדרגה של דרשה, ולא שהדרשן יודע את ההלכה ומסמיכה לתורה להגדיל תורה ולאדירה.
אני אפרש דוגמא אחת למשמעות שיכולה להיווצר מסגנונו של הרב הירש, לתפיסה חדשה ורווחת לאחרונה של מהות התורה שבכתב.
אנחנו מוצאים מצוות שנשנות בהקשרים אחרים ובסגנונות שונים, כמו מצוות השבת זכר למעשה בראשית וזכר ליציאת מצרים, לפי התפיסה הרווחת שהתורה שבכתב היא השורש של הדין והציווי, אז זה קצת מוזר, ויוצאים ממש צווי דינים איך ולמה לשמור שבת, אבל לפי התפיסה של הרב הירש מהות הציווי לשמור שבת הוא ע"י הציווי בעל פה בו נמסר למשה מסיני ל"ט מלאכות שבת, ומהות התורה שבכתב איננה כלל לצוות ולהגיד את החוקים והמצוות, שהרי עיקרה תביעה מוסרית והטפה לשמור את המצוות, ותוך דרכה היא מגדירה ומכוונת את הבשורות שבתורה וטעמי המצוות ולכן היא יכולה גם להתרכז כל פעם בפן אחר שבמצווה.
אני לא יודע למה אתה מתכוון בנושא של דרשות יוצרות לכן אסביר בצורה פשוטה מה מפריע לי.
אם מודים שלא יתכן שדין ישתנה בגלל הדרשה אלא רק תתגלה הכוונה האמיתית של נותן התורה כפי שמסרה למשה רבינו, אין שום בעייה עם זה. אבל אם אומרים שיתכן שמימות משה רבינו (כולל משה רבינו) חשבו שהדין הוא דין מסויים אבל עכשיו שנדרשה הדרשה השתנה הדין (ולא מחמת הכלל של ימין שהוא שמאל שהוא היתר לטעות) ומהיום ואילך הדין אחרת. וממילא יתכן שכל ההלכות המסורות בידינו לא היו כך מזמן משה רבינו כי אז נהגה הלכה אחת והיום נוהגת הלכה אחרת זה שורש פורה ראש ולענה. וכבר התווכחתי על זה בארוכה בפורום כאן ואין צורך לחזור רק ביארתי לך מה מפריע לי.
לפי הרשר"ה לדוגמא אי אפשר לומר שהלכות שבת הם כהלכות התלויות בשערה, שהרי למשה מסיני נמסרו ההלכות האלו בפרטתם בדיוק כדיני הטומאות והטהרות וכו', אלא אפשר רק להתבטא על כך שפרטי ההלכות של שבת מתוארים פחות בספר התורה מהלכות טומאה וטהרה, כנראה שם לשינויי הפרטים הקטנים ישנה משמעות יסודית יותר בערכים וברעיונות שספר התורה רוצה להנחיל.
אוצר החכמה כתב:איפה כתוב בחז"ל שנוספו דרשות הלכתיות שמשה רבינו לא ידעם ולא ידע את הדין היוצא מהם וחשב שהדין אחרת?
האם בית דין כלשהו, לאורך הדורות ממרע"ה ועד חתימת התלמוד, למד איזה דבר בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהן?
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:איפה כתוב בחז"ל שנוספו דרשות הלכתיות שמשה רבינו לא ידעם ולא ידע את הדין היוצא מהם וחשב שהדין אחרת?
לא ראיתי מישהו שאמר כך.
אוצר החכמה כתב:האם בית דין כלשהו, לאורך הדורות ממרע"ה ועד חתימת התלמוד, למד איזה דבר בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהן?
כמובן וטען תמיד שזה מה שאמר משה רבינו עליו השלום אע"פ שלא נודע הדבר בקבלה.
בדיוק כמו שאם אתה מוציא דקדוק בדברי רבא אתה לא טוען שרב אשי לא ידע את זה ואתה חידשת אותו אלא שברור שרב אשי גם חשב כך (ובדרך כלל תטען שגם הרשב"א והרמב"ן כך חשבו) אלא שהבר פלוגתא שלך לא נחית לזה ולכן אתה מתווכח איתו.
אוצר החכמה כתב:לפי הרשר"ה לדוגמא אי אפשר לומר שהלכות שבת הם כהלכות התלויות בשערה, שהרי למשה מסיני נמסרו ההלכות האלו בפרטתם בדיוק כדיני הטומאות והטהרות וכו', אלא אפשר רק להתבטא על כך שפרטי ההלכות של שבת מתוארים פחות בספר התורה מהלכות טומאה וטהרה, כנראה שם לשינויי הפרטים הקטנים ישנה משמעות יסודית יותר בערכים וברעיונות שספר התורה רוצה להנחיל.
הפירוש הפשוט הוא שנגעים כל (או כמעט כל) פרטי הדינים כתובים בתורה שבכתב לעומת הלכות שבת שהפרטים אינם כתובים בתורה שבכתב. מאי נפ"מ? איפה ללמוד כמבואר בגמרא. יש עוד נקודה שהגמרא מסבירה שיש דין אחד של מלאכה שאינה צריכה לגופה שהוא נראה כאילו אינו רמוז בתורה עיי"ש ברש"י ותוספות.
מה הקשר לדברי הרשר"ה??
ואיפה כתוב ברשר"ה את עניין הערכים והרעיונות שאותם רוצה התורה להנחיל? בקטע שהבאתם זה לא כתוב.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 278 אורחים