מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

השגחה וכשרות על מטילות ביצים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' פברואר 15, 2017 11:32 pm

כבר נגעו בזה קצת באשכול על הזריקות, ובעוד אשכולות, ובכל זאת אני מעדיף להתחיל מהתחלה. אכתוב את הקיצור בהודעה הראשונה, ואולי אח"כ אמשיך לפרט עוד את צדדי הנידון, (אם יהיה ביקוש...)

*קי"ל טריפה אינה חיה יותר מי"ב חודש. וזהו יסוד האיסור של טריפה, שכבר התחיל בה ענין המיתה - "טריפה תחילת נבילה". ולכן כאשר יש "ספק טריפה", ממתינים י"ב חודש, ואם היא חיה, ע"כ שאינה טריפה, כי אם באמת נטרפה, לא היתה משלימה שנתה.

*כבר כתבו רבותינו, ראשונים ואחרונים, שמצוי בזמנינו-זמנם טריפות ודאיות שמאריכות ימים יותר מיב"ח. (ובפרט כל הנקובות, שהם מתרפאות מאליהם או עכ"פ ע"י סם). ואעפ"כ לא השתנה הדין, וכל מה שמנו חכמים יש בהם איסור טריפה מוחלט.

*בביאור הדבר, שהטריפה אסורה למרות שהיא חיה לעינינו, נאמרו כמה נוס' אצל רבותינו, ורגילים לחתום בזה ע"פ דברי החזו"א על "אלפיים שנות תורה", לאמור - אע"פ שנשתנית המציאות, לא חל שינוי ב"הגדרה" וב"דין", והטריפה ממשיכה באיסורה.

*אבל ההנחה הפשוטה היא, שהבירור של "שנת חיים" או הבירור ע"י שהיא יולדת או מטילה ביצים, כבר בטל. כי אם יש לך לול שלם של נקובות הוושט, והם מאריכות ימים ושנים, יולדות ומטילות, ואעפ"כ באיסורייהו קיימי, ואילו בתרנגולת אחת נפל ספק האם ניקב הושט, אין שום טעם להתיר אותה, ולברר שהיא לא ניקבה ע"י אריכות ימיה או ע"י הטלותיה. כי הרי כל חברותיה ג"כ האריכו ימים, בבריאות ובהטלת ביצים, למרות שהם ניקבו בודאי.

*אם כך, כשנבוא לדון על התרנגולות העומדות לגדל ביצים, ניחזי אנן. הרי בזריקות המקובלות יש חשש גדול של טרפות, כי בלולים האלו הרי אין שום השגחה ופיקוח שההזרקה בכתף או בחזה או בשוק איננה נוקבת ומטריפה. אלא שנהוג לומר: היות ואין כאן אלא ספק, הטלת הביצה היא זאת שתכריע שהמטילה איננה טריפה. אבל לפי ההנחות דלעיל אין הדבר כך. כי הרי בזמנינו גם כשצומת הגידין קרוע לגמרי, נמשכת הטלת הביצים. ואין כאן שום בירור להכשיר.

*מה נאמר, אולי יש רוב, בדרך כלל הזריקה לא מטריפה. תמיהני אם שייך לומר דבר שכזה, הרי נעשה בתרנגולת מעשה המספק את כשרותה, (וקי"ל שהיא יוצאת מידי חזקה), וכעת נכשיר אותה כי בדרך כלל זה לא פוגע במקום שמטריף. ובפרט להטוענים כהגר"נ יברוב, הרי הדבר עומד בספק גדול.

*סוף דבר, לכאו', היה מן הראוי לפקח גם על התרנגולות המטילות, לסדר שהזריקות ייעשו בהם באופן שיש עכ"פ 'סתמא' שאינם נטרפות, כי על הטלת הביצים כבר א"א לסמוך בתור 'מברר', וכנ"ל.

שמא טעיתי, במציאות או בדין, תתקנו אותי.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' פברואר 15, 2017 11:49 pm

אני מוסיף עוד קצת נקודות, להרחבת הענין:

*עצם ההערה כבר נמצאת בבכור שור חולין דנ"ח, שהוא מקשה איך הרמב"ם בפי"א כותב שאפשר לברר ספק טריפה ע"י שנת חיים, אחרי שבסוף פי"א הוא הזכיר שהמציאות היום שונה. וע"ע חקרי לב יו"ד סי' כו.

*לכאו' זה פשוט שבדינים אחרים של טריפה כבר לא סומכים ע"ז. ולדוג' הרי הרבה ראש' מתירים עגונה אם יודעים שהבעל נעשה טריפה לפני י"ב חודש. ונ"ל שבזה לית מאן דפליג שאם ידועה המציאות שבטריפה כזו מאריכים ימים בזמנינו, אין להתיר את האשה. וא"כ ק' למה לגבי טריפות שייך לומר לא כך.

(סמך לדבר, באמת הר"מ בהל' שחיטה כתב "וכן אלו שמנו ואמרו שהן טריפה אע"פ שיראה בדרכי הרפואה שבידינו שמקצתן אינן ממיתין ואפשר שתחיה מהן אין לך אלא מה שמנו חכמים שנאמר על פי התורה אשר יורוך", אבל בהל' רוצח כתב "וכל אדם בחזקת שלם הוא וההורגו נהרג עד שיודע בודאי שזה טריפה ויאמרו הרופאים שמכה זו אין לה תעלה באדם ובה ימות אם לא ימיתנו דבר אחר". השינוי בלשונו של הר"מ בולט ומוכח).

*מצינו בפוס' שאפילו ספיקא דדינא הם מכריעים ע"י חיים של י"ב חודש. ואין כוונתם להכריע את עצם הפלוג' ולהתיר את כל הבהמות האלו, אלא רק את זאת שהאריכה ימים. וזה דבר מופלא ביותר, (ומוכיח לכאו' שאני טועה בהנחות הקודמות). עי' ש"ך נז-מח, בינת אדם כו, חכמ"א כ-ב, עמודי אור מט.

*ומה יהיה הדין כשיש לפנינו ב' בהמות, ואחת מהם נדרסה ע"י ארי, ונתערבו. ושני הבהמות האריכו ימים ושנים. ודאי שלא נוכל להתיר אותם ע"י הראיה הזו, כי בטלה הראיה לגמרי אחרי שאנחנו יודעים שאחת מהן היא טריפה בודאי. וא"כ בזמנינו תמיד הראיה בטילה.

*העובדות שציינתי לעיל, לא בדקתי בעצמי בכלל, (שהיום הטריפות האלו חיות ומטילות, וכן שנותנים להם זריקה בלי שום השגחה), אבל כך שמעתי בשם נאמנים.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' פברואר 16, 2017 12:21 am

ואכתוב כעת בקצרה, ב' דרכים להבין שהבירור של י"ב חודש או הטלת ביצים, שייך בזמנינו למרות הכל. ואמנם לענ"ד אין הדבר כן, אבל א"א להימנע מלפרש את הצד שכנגדנו.

א.
אף שנודע והתקבל הנוסח של החזו"א אלפיים שנות תורה וכו', מ"מ ברמב"ם (ועוד) לא נראה כך, אלא גדר אחר. אין הדבר תלוי בשינוי הטבעים כלל, (הר"מ לא מזכיר את האפשרות הזו), אלא "על פי התורה אשר יורוך" ר"ל שאפילו שבדרכי הרפואה נראה דבר אחד, אנו מקבלים את הכרעת חז"ל בבירור המציאות ונוקטים שהטריפה לא תחיה. (ואמנם בדינים אחרים התלויים בזה, כגון עגונה או רוצח, אנו סומכים על דרכי הרפואה, אבל כאן חז"ל הגדירו את המציאות בעצם הוראתם, במה שפירשו לנו את ההלמ"מ של טריפות).
ולכן, אין לנו להחמיר יותר מדבריהם, ואם גם בדרכי ההוראה שקבעו חז"ל, אז שנת חיים מבררת שאין כאן טריפה, אז כן הוא הדין גם בזמה"ז, ואפי' שלפי דרכי הרפואה שלנו כבר בטל הבירור, מ"מ הרי כל האיסור התחיל מזה שאין לנו לנקוט ע"פ דרכי הרפואה האלו.
קשה להאריך בזה, אבל כמדומה שהדבר אינו נראה, מה גם אם נתבררה המציאות להדיא לא כך, ברמה של "בא הרוג ברגליו".

ב.
אולי הגדר של י"ב חודש זה לא רק בירור הספק אלא יותר מכך. אמנם טריפה ודאית אין לה היתר בשום פנים, אבל טריפה מסופקת יש לה גריעותא בהגדרת טריפותה, (ואפי' שזה רק ספק במאורע או אפי' ספיקא דדינא), ואין הדבר מוחלט לקרותה טריפה. (ראיה קצת מהא דהיקל הר"מ בפ"ה בספק טריפה אם איננה מהטריפות המפו' בתורה אלא רק מהלמ"מ, ודו"ק). ולכן אם אירע בה "מעשה חיות" של הטלת ביצים או אריכות ימים, פקע ממנה שם טריפה לגמרי. ולכן ההגדרה של אלפיים שנות תורה מתאימה לא רק לגבי עצם איסור טריפה, אלא גם לגבי הבירור של י"ב חודש. כי את עצם הענין של טריפה אינה חיה לומדים מפסוק, וזה בא ללמדינו שיש צורה לברר-להכריע ולהפקיע את הספק מכלל הטריפות. וזה הטעם שאפילו בטריפות של "סופו להינקב" מהני י"ב חודש, ולכאו' ק' הרי צריך לספור יב"ח מאז שנוצר הנקב, ולהנ"ל יש ליישב. וראיה קצת לדבר, מהא דכ' הרשב"א דספק טריפה הוי דבר שיל"מ, אם יחיו יב"ח, וק' דבכה"ג הא איגלאי מילתא דלא היתה טריפה בכלל, (ודמי למש"כ הראש' ד"תיקו" הוי יל"מ כשיבוא אליהו), ולהנ"ל א"ש. ולפ"ז אף בזמנינו יש להתיר כל טריפה שאינה ודאית, ע"י שהיא מטילה ביצים.
וגם זה רחוק מאד בסברא, וקשה להניח כך.

אז אולי באמת צריך להחמיר?

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 18, 2017 10:51 pm

בנוגע לבירור המציאות:

שאלתי את א' מגדולי העוסקים בתחום, והשיב לי כי מעולם לא נבדק הנושא הזה של הזריקות למטילות, היות ואין בזה נפק"מ לדינא כי סומכים שאיננה טריפה מכיון שהטילה ביצים. ואם יש מקום לפקפק בהיתר הזה, אז צריך לבדוק שם לעומק מהי המציאות.

ובאשכול הגדול על הזריקות כתב חובב ספרים "אם אין פיקוח מסתמא הם עושים זריקות בעורף שהוא מקום מעודף ע"י ובעייתי לכו"ע", ואילו דברים כהויתן כתב "לפי מה ששמעתי בשם וטרינרים ש"מטילות" מקבלות הרבה מאוד זריקות בכל חלקי גופן אך כיון שהם קטנות יותר בחודשים הראשונים לחייהן (לעומת העופות שאנו אוכלים שהם עופות פטם) נזהרים מאוד במתן הזריקות כי כל סטיה קלה יכולה להזיק להן מאוד".

==

לגבי ההגדרה של טריפה אינה חיה, וההתאמה למציאות בזמנינו, צירפתי כאן קטע מתוך ספרו של הגרי"ע.
יורה דעה טריפות.PDF
(1.19 MiB) הורד 197 פעמים

שמואל בן שחר
הודעות: 129
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ב' פברואר 20, 2017 10:41 am

כמדומה בתשו' מנחת יצחק ח"ז סי' נד סומך על הטלת הביצים להוציא מכלל ספק טריפה של הזריקות, ע"ש.

במש"כ כב': *מה נאמר, אולי יש רוב, בדרך כלל הזריקה לא מטריפה. תמיהני אם שייך לומר דבר שכזה, הרי נעשה בתרנגולת מעשה המספק את כשרותה, (וקי"ל שהיא יוצאת מידי חזקה), וכעת נכשיר אותה כי בדרך כלל זה לא פוגע במקום שמטריף. ובפרט להטוענים כהגר"נ יברוב, הרי הדבר עומד בספק גדול.

רציתי להבין. א. מה מקור ההנחה שב"נעשה בתרנגולת מעשה המספק את כשרותה - קי"ל שהיא יוצאת מידי חזקה"? ואם זה ספק השקול, זו לכאו' מחלוקת הפוסקים בסי' נ' וכו'. אם זה נוטה להיתר, לכאו' לכו"ע עומדת בחזקתה. ואם הרוב לא נטרפים, אולי נחשב כנוטה להיתר? ב. גם אם יוצאת מחזקתה, למה לדעת כב' זה שולל את דין רוב?
ג. לא הבנתי מאי קאמר "ובפרט להטוענים כהגר"נ יברוב", מה זה קשור לכאן? במטילות מזריקים בשוק דוקא?

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 20, 2017 8:24 pm

הרשב"ש,
הערותיך נכונות,
זה בודאי תלוי בפלוג' הראש' על ספק טריפה, אבל יש לי נטייה לומר שאם ישב לה קוץ בבית הוושט וכד', ל"ש להתיר אם "רוב פעמים אינה נטרפת בזה". אולי אני טועה. עכ"פ מכיון שהמציאות לא בדוקה בכלל, וכפי שכבודו הביא מהמנח"י, ל"ש הרי שום רוב. וצ"ע.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' פברואר 20, 2017 9:20 pm

יתכן שיש לומר בעיקר החילוק בדין טריפה שאמרו לעניין רציחה לשחיטה, שרציחה אכן תלוי במציאות אם אכן ימות תוך השנה או לא ועל כן הולכים אחר הרופאים שבזמנינו, משא"כ עניין שחיטה שאפשר לומר שאחר שחכמים קבעו שבהמה זו טריפה לשחיטה, אינו תלוי אם תחיה או לא, אלא מאחר שקבעו עליה שם טרפות זה בעצמו הפכה להיות אסורה באכילה, אף שלא תמות.
ולעניין ביצים וחלב אף שנאסר מטעם יוצא יתכן שיש קצת להקל, דהלא בראשית איסור יוצא כידוע קל יותר [דהוי כחצי שיעור של איסור כמש"כ המ"מ] ומקלים בו לעניין מציאת טריפה לאחר שחיטה עי' מרדכי פ"ק דחולין. ואולי עוד י"ל שאין איסור הטריפה שחל עליה מכבר אוסר את הביצה אלא שם הטרפות כעת, וכעת שבגדר חיה היא, הוי מעין זו"ז גורם ושרי, וכל זה דוחק.

החושב
הודעות: 1298
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי החושב » ה' נובמבר 22, 2018 2:15 pm

עושה חדשות כתב:*כבר כתבו רבותינו, ראשונים ואחרונים, שמצוי בזמנינו-זמנם טריפות ודאיות שמאריכות ימים יותר מיב"ח. (ובפרט כל הנקובות, שהם מתרפאות מאליהם או עכ"פ ע"י סם). ואעפ"כ לא השתנה הדין, וכל מה שמנו חכמים יש בהם איסור טריפה מוחלט.

*בביאור הדבר, שהטריפה אסורה למרות שהיא חיה לעינינו, נאמרו כמה נוס' אצל רבותינו, ורגילים לחתום בזה ע"פ דברי החזו"א על "אלפיים שנות תורה", לאמור - אע"פ שנשתנית המציאות, לא חל שינוי ב"הגדרה" וב"דין", והטריפה ממשיכה באיסורה.

*אבל ההנחה הפשוטה היא, שהבירור של "שנת חיים" או הבירור ע"י שהיא יולדת או מטילה ביצים, כבר בטל. כי אם יש לך לול שלם של נקובות הוושט, והם מאריכות ימים ושנים, יולדות ומטילות, ואעפ"כ באיסורייהו קיימי, ואילו בתרנגולת אחת נפל ספק האם ניקב הושט, אין שום טעם להתיר אותה, ולברר שהיא לא ניקבה ע"י אריכות ימיה או ע"י הטלותיה. כי הרי כל חברותיה ג"כ האריכו ימים, בבריאות ובהטלת ביצים, למרות שהם ניקבו בודאי.


עושה חדשות כתב:שאלתי את א' מגדולי העוסקים בתחום, והשיב לי כי מעולם לא נבדק הנושא הזה של הזריקות למטילות, היות ואין בזה נפק"מ לדינא כי סומכים שאיננה טריפה מכיון שהטילה ביצים. ואם יש מקום לפקפק בהיתר הזה, אז צריך לבדוק שם לעומק מהי המציאות.


שאלה יפה מאוד. אבל בעיני זה קצת ערבוב שיטות וגישות.
כמדומה, מה שהבאת בשם החזון איש על "אלפיים שנות תורה" וכן ביאורים אחרים (כמו 'ככל אשר יורוך') שכתבת בהמשך, אין עניינם כאילו שהיה למישהו חקירה - האם ניתן לסמוך על ההלכות הפסוקות או שצריך לשכתב את הכל מחדש - והחזו"א הכריע שכן ניתן לסמוך על ההלכות הפסוקות, וזאת משום שכתוב במדרש 'אלפיים שנות תורה'. לא ולא!!! העניין הוא אחר לגמרי. ברור לכולם שיש לסמוך על ההלכות הפסוקות בכל מקרה. כלומר, אם בכף מאזניים אחת יש לך הלכות פסוקות, ובכף השנייה יש לך היגיון מברזל - אז ההלכות הפסוקות הן מכריעות. ותסביר את זה איך שאתה רוצה. אם תרצה תגיד 'אלפים שנות תורה' אם תרצה תגיד משהו אחר. זה לא כ"כ משנה. כי גם אם לא תהיה לך תשובה כלל, זה לא ייתן לך הצדקה לשכתב את התלמוד.

כעת מגיעים לעניין של המתנת י"ב חודש או להטלת ביצים. מה הבעיה? שזה לא מסתדר עם ההיגיון? אז לא מסתדר. ההלכה לא תשתנה משום כך.

[כתבתי בצורה כזו, כאילו הדברים פשוטים וברורים לי, אך זאת רק בשביל לחדד את ההסבר.]

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 22, 2018 2:22 pm

הרב החושב, איני מבין מה שכתבת. טריפה אינה חיה ולכן בספק אפשר להמתין או לסמוך על הטלת ביצים.
כיום במציאות טריפה כן חייה. השאלה היא האם הדין ישתנה בגלל כך, והחזון איש מכריע שלא.
עכשיו, אם הטריפה היום כן חייה, מה יועיל המתנה או הטלת ביצים?
הציעו כאן כמה סברות להסביר את זה, ובאשכול על כשרות החלב הבאתי בשם הרב אלישיב שאכן בימינו לא תועיל המתנה.
אלא שעדיין בפשטות כל זמן שלא הוכח לנו שהטריפה הספיציפית הזו חייה יותר משנים עשר חודש, אין סיבה להניח ככה מעיקרא, ולכן כל זמן שלא בדקנו את הדברים לעומק, נוכל לומר לכאורה שתועיל המתנה, וצ"ע.

החושב
הודעות: 1298
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי החושב » ה' נובמבר 22, 2018 8:01 pm

מקדש מלך כתב:הרב החושב, איני מבין מה שכתבת. טריפה אינה חיה ולכן בספק אפשר להמתין או לסמוך על הטלת ביצים.
כיום במציאות טריפה כן חייה. השאלה היא האם הדין ישתנה בגלל כך, והחזון איש מכריע שלא.
עכשיו, אם הטריפה היום כן חייה, מה יועיל המתנה או הטלת ביצים?
הציעו כאן כמה סברות להסביר את זה, ובאשכול על כשרות החלב הבאתי בשם הרב אלישיב שאכן בימינו לא תועיל המתנה.
אלא שעדיין בפשטות כל זמן שלא הוכח לנו שהטריפה הספיציפית הזו חייה יותר משנים עשר חודש, אין סיבה להניח ככה מעיקרא, ולכן כל זמן שלא בדקנו את הדברים לעומק, נוכל לומר לכאורה שתועיל המתנה, וצ"ע.

לא הבנתי למה לא הבנת. אתה יכול לא להסכים, אבל מה יש כאן להבין?
הצעתי מהלך (ואני מסכים שהוא קצת מופרע): לא משנים שום הלכה. והולכים עם זה עד הסוף. גם כאשר זה נגד ההיגיון.
יש הלכה כזו, שסומכים על המתנה או על הטלה. הלכה זו לא מבטלים, כמו שלא מבטלים שום הלכה אחרת. אתה טוען שבמציאות של היום אין בכך שום הגיון. מסכים. אבל כבר אמרתי שמשקל ההלכות הוא יותר ממשקל היגיון.
נראה לי שזה דווקא מהלך הכי הגיוני.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 22, 2018 8:12 pm

החושב כתב:
מקדש מלך כתב:הרב החושב, איני מבין מה שכתבת. טריפה אינה חיה ולכן בספק אפשר להמתין או לסמוך על הטלת ביצים.
כיום במציאות טריפה כן חייה. השאלה היא האם הדין ישתנה בגלל כך, והחזון איש מכריע שלא.
עכשיו, אם הטריפה היום כן חייה, מה יועיל המתנה או הטלת ביצים?
הציעו כאן כמה סברות להסביר את זה, ובאשכול על כשרות החלב הבאתי בשם הרב אלישיב שאכן בימינו לא תועיל המתנה.
אלא שעדיין בפשטות כל זמן שלא הוכח לנו שהטריפה הספיציפית הזו חייה יותר משנים עשר חודש, אין סיבה להניח ככה מעיקרא, ולכן כל זמן שלא בדקנו את הדברים לעומק, נוכל לומר לכאורה שתועיל המתנה, וצ"ע.

לא הבנתי למה לא הבנת. אתה יכול לא להסכים, אבל מה יש כאן להבין?
הצעתי מהלך (ואני מסכים שהוא קצת מופרע): לא משנים שום הלכה. והולכים עם זה עד הסוף. גם כאשר זה נגד ההיגיון.
יש הלכה כזו, שסומכים על המתנה או על הטלה. הלכה זו לא מבטלים, כמו שלא מבטלים שום הלכה אחרת. אתה טוען שבמציאות של היום אין בכך שום הגיון. מסכים. אבל כבר אמרתי שמשקל ההלכות הוא יותר ממשקל היגיון.
נראה לי שזה דווקא מהלך הכי הגיוני.

הפשטות כאן קשה. טריפה היום חייה, ולמרות זאת הדין לא השתנה. ואילו הדין שהמתנה מבטלת ספק טריפה אינה 'דין' מחודש, אלא משהו מציאותי, אם היא חייתה הרי התברר לנו הספק. ולכן לא שייך לומר שנשארים עם זה נגד ההגיון.
אתה מחדש מהלך שההמתנה הזו היא בעצם חלק מגדרי הטריפה, וכמו שאמרת זה מהלך מחודש (וכבר ציינתי שהרב אלישיב לא סבר ככה), אבל מעין הרעיונות הללו כבר הציע הרב עושה חדשות, ואין כאן שום עירבוב גישות מצידו.

החושב
הודעות: 1298
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי החושב » ה' נובמבר 22, 2018 8:59 pm

מקדש מלך כתב:הדין שהמתנה מבטלת ספק טריפה אינה 'דין' מחודש, אלא משהו מציאותי, אם היא חייתה הרי התברר לנו הספק. ולכן לא שייך לומר שנשארים עם זה נגד ההגיון.

גם הקולא של כתמים זה משהו מציאותי. כיון שלא הרגישה, אז אין כאן דאורייתא, ודרבנן גם אין כי חכמים לא גזרו. וזה שעכשיו נשים בין כך לא מרגישות שום דבר - זו שאלה טובה, אבל אין בה בכדי לשנות את ההלכה.
וכן בעניין שאדם עשוי למשמש בכיסו בכל שעה. היום אין הדבר כך, אבל ההלכה (שהמוצא מעות מפוזרים הרי אלו שלו) אינה משתנה משום כך, כמו שאמר החזון איש.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 23, 2018 12:21 am

החושב כתב:
מקדש מלך כתב:הדין שהמתנה מבטלת ספק טריפה אינה 'דין' מחודש, אלא משהו מציאותי, אם היא חייתה הרי התברר לנו הספק. ולכן לא שייך לומר שנשארים עם זה נגד ההגיון.

גם הקולא של כתמים זה משהו מציאותי. כיון שלא הרגישה, אז אין כאן דאורייתא, ודרבנן גם אין כי חכמים לא גזרו. וזה שעכשיו נשים בין כך לא מרגישות שום דבר - זו שאלה טובה, אבל אין בה בכדי לשנות את ההלכה.
וכן בעניין שאדם עשוי למשמש בכיסו בכל שעה. היום אין הדבר כך, אבל ההלכה (שהמוצא מעות מפוזרים הרי אלו שלו) אינה משתנה משום כך, כמו שאמר החזון איש.

א. גם הדוגמאות שכתבת הם מחודשות, ויש שחלקו עליהם (אני לא מתווכח עם האפשרות לומר כל מיני 'מהלכים' בישוב ה'קושיא, אלא על טענתך לעיל שהשאלה היא 'עירבוב מושגים').
ב. גם הדוגמאות הללו מוסברות על ידי טכניקות הלכתיות. בכתמים טוענים שהיא מרגישה רק רק אינה מודעת לכך, ובמטבעות טוענים שהפקר בית דין הפקר.
פרט לכך שבממון אפשר להקל מספק, ובכתמים הולכים לחומרא, ואילו כאן מקילים בקום ועשה במילתא דאורייתא, דבר שאפילו חכמים אין כח בידם לעשות (פרט למקרים מיוחדים מאוד).

החושב
הודעות: 1298
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי החושב » ו' נובמבר 23, 2018 10:42 am

אז לכל 'קושיא' מצאו תירוץ. כאן אמרו 'אלפיים שנות תורה' וכאן אמרו 'הפקר בית דין' וכו'
כל אחד מהתירוצים אפשר לדרג בציון בין 'דחוק מאוד' לבין 'כמעט מופרך'.
ומה אנחנו מבינים מתוך זה? שזה לא עובד ככה שכאילו חכמי הדור יושבים ודנים האם לבטל הלכה מסוימת או לא לבטל. ואז אחד מהם אומר: "לא לבטל! שהרי הפקר בית דין הפקר". וכולם עונים אחריו: "נכון! איך לא חשבנו על זה מיד?!". זה לא הולך כך. אלא ברור לכולם שהלכות לא מבטלים. אלא שצריך לתת נימוק כל שהוא. ויהיה הנימוק אשר יהיה.
ומעתה יש לדון, האם נתינת הנימוק הוא סעיף לעיכובא או לא.
כלומר, מה יהיה אם לא נצליח לתת שום נימוק. אפילו נימוק 'דחוק מאוד מאד' לא נמצא.
האם משום כך ההלכה באמת תתבטל?
ובזה הצעתי לומר - שלא.
ולכאורה מוכרחים לומר כך. שהרי אם אופציה של ביטול הלכה קיימת באופן עקרוני, אזי גם כל הקושיות האחרות (טריפה, מעות מפוזרות, כתמים ועוד ועוד) זה כבר לא 'קושיות' אלא 'נידונים'. וההבדל בין 'קושיא' ל'נידון' הוא עצום. כי על קושיות מוצדק לתת תירוץ דחוק. אבל להכריע נידון עם טיעון דחוק - זה כבר לא מוצדק.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 23, 2018 12:29 pm

החושב כתב:אז לכל 'קושיא' מצאו תירוץ. כאן אמרו 'אלפיים שנות תורה' וכאן אמרו 'הפקר בית דין' וכו'
כל אחד מהתירוצים אפשר לדרג בציון בין 'דחוק מאוד' לבין 'כמעט מופרך'.
ומה אנחנו מבינים מתוך זה? שזה לא עובד ככה שכאילו חכמי הדור יושבים ודנים האם לבטל הלכה מסוימת או לא לבטל. ואז אחד מהם אומר: "לא לבטל! שהרי הפקר בית דין הפקר". וכולם עונים אחריו: "נכון! איך לא חשבנו על זה מיד?!". זה לא הולך כך. אלא ברור לכולם שהלכות לא מבטלים. אלא שצריך לתת נימוק כל שהוא. ויהיה הנימוק אשר יהיה.
ומעתה יש לדון, האם נתינת הנימוק הוא סעיף לעיכובא או לא.
כלומר, מה יהיה אם לא נצליח לתת שום נימוק. אפילו נימוק 'דחוק מאוד מאד' לא נמצא.
האם משום כך ההלכה באמת תתבטל?
ובזה הצעתי לומר - שלא.
ולכאורה מוכרחים לומר כך. שהרי אם אופציה של ביטול הלכה קיימת באופן עקרוני, אזי גם כל הקושיות האחרות (טריפה, מעות מפוזרות, כתמים ועוד ועוד) זה כבר לא 'קושיות' אלא 'נידונים'. וההבדל בין 'קושיא' ל'נידון' הוא עצום. כי על קושיות מוצדק לתת תירוץ דחוק. אבל להכריע נידון עם טיעון דחוק - זה כבר לא מוצדק.

אינני מקבל את דבריך. הלכה שכל עיקרה הוא הטעם, ברור שכשהטעם בטל גם ההלכה בטלה. אלא מסתבר שכשחז"ל קבעו שמעות מפוזרות הרי אלו שלו, הם לא התכוונו שכל דור נצטרך לבדוק מחדש את מצב הכיסים, ומסתבר לומר שהם ביססו אותה באופן יציב ככל האפשר. ולגבי טריפות, זה אכן דוחק עצום, אלא שאנו בטלים לסברת הראשונים שאמרו בזה 'על פי התורה אשר יורוך'. וגם זה בפירוש 'לחומרא', כי להמציא טרפות חדשות ודאי לא בא בחשבון, וכל השאלה היא האם למחוק טריפות ישנות מהשו"ע, ועל זה אנו אומרים שבשום אופן לא. ולגבי כתמים, זה גם כן בעיקר לחומרא, כי אין בכוחינו לקבוע שכל הלכות נידה התבטלו (אגב, היה רב שבאמת טען שכל הלכות נידה אינן מדאורייתא כיום, ויש להקל במקרי ספק, ויצאו נגדו בחריפות כידוע).
בקיצור, אנחנו מנסים ליישב את ההלכה ולעשות אותה יציבה, מפני שסביר להניח שגם התורה וחז"ל רצו שיהיה ככה (וזה מה שאמרו ש'כל מידות חכמים כן הוא' וכדומה) ולכן גם הם השתמשו בטכניקות האלו במידת האפשר, אבל ההלכות הם תלויות טעם. ויש דברים שכן נתבטלו בגלל ביטול הטעם. לדוגמא לקט שכחה ופאה, בגלל שכיום זה 'לעורבים ועטלפים', ועוד הרבה מקרים, תמצאם באשכול המיועד לכך 'הלכות שאינן נוהגות בימינו'.
על אחת כמה וכמה כאן, שאפילו חז"ל עצמם אינם יכולים לעקור איסור מן התורה בקום ועשה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' נובמבר 28, 2018 1:53 am

מחשבה אחת.
לפי הרייד שיסוד דין רובא דליתא קמן הוא הליכה אחר הטבע, אולי ייתכן לומר שהטבע הנורמלי הוא מה שהיה בזמן חז"ל [אלפיים שנות תורה] ומה שקורה בימינו הוא חריגה.

ידידיה
הודעות: 1235
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי ידידיה » ד' נובמבר 28, 2018 4:17 am

ההנחה שנקובת הושט כיום חיה יב חודש נראית לי לא נכונה.

הרי ניקב הושט אינה טריפה אלא בניקבו 2 עורות הושט מעבר לעבר.
ובמקרה כזה גם כיום העוף לא יחיה.


אמנם כשהיו בודקים ושט ומוצאים רעותא אפילו בחלק מעור אחד אנו מטריפים במקרים מסויימים משום שהריעותא מחייבת בדיקה ואנו לא בקיאים, אבל ללא החשש שניקבו שניהם אין זו טריפה.

לבי במערב
הודעות: 9347
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 28, 2018 5:13 am

בפשטות גם היום "אדם עשוי למשמש בכיסו כל שעה".

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 28, 2018 9:41 am

ידידיה כתב:ההנחה שנקובת הושט כיום חיה יב חודש נראית לי לא נכונה.

הרי ניקב הושט אינה טריפה אלא בניקבו 2 עורות הושט מעבר לעבר.
ובמקרה כזה גם כיום העוף לא יחיה.


אמנם כשהיו בודקים ושט ומוצאים רעותא אפילו בחלק מעור אחד אנו מטריפים במקרים מסויימים משום שהריעותא מחייבת בדיקה ואנו לא בקיאים, אבל ללא החשש שניקבו שניהם אין זו טריפה.

אכן. רציתי להוסיף את זה. דברי הרב אלישיב עוסקים בטריפה שנתברר לנו שחיה יותר מיב' חודש.
בפשטות אין לנו סיבה להניח שכל הטריפות חיות יותר משנים עשר חודש, ולכן בטריפה שלא ברוחר לנו טבעה כיום ניתן לסמוך על שהיית 12 חודש. ולא יהא אלא ספק ספיקא, או אפילו יותר מזה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 28, 2018 9:43 am

ואגב, שאלתי פעם את הרב פישביין האם ניתן לראות בזמנינו שטריפות אינן חיות. וסיפר לי שפעם היה להם סטוק של עופות עם סירכות בריאות הרבה יותר מהמקובל, וביום השני רוב העופות מתו בלול...

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השגחה וכשרות על מטילות ביצים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 28, 2018 9:44 am

לבי במערב כתב:בפשטות גם היום "אדם עשוי למשמש בכיסו כל שעה".

לרוב האנשים אין כיום מושג כמה שקלים יש להם בכיס או בארנק.
בכל מקרה כך הבין גם החזון איש, כידוע.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 500 אורחים