ממזר בלא ביאה אסורה?

[אבןטובה]

אשה שנתעברה באמבטי מן ערוה א"ה הולד ממזר?

[פרי יהושע]

נדון כבר כאן נא לחפש

[אבןטובה]

לדעתי זהו גמרא מפורשת גיטין פג. דגם על ידי ביאת היתר יוכל הולד להיות ממזר
ועיקר ספק זו ע"ע מנחת יחיאל ח"ג סי' פז
מכל מקום לדעתי זהו גמרא מפורשת
ולמה כולם לא ידעו מזה?

[בור ריק]

אפשר להסביר הראי'?

[חשבונות רבים]

המכוון כנראה ממגרש אשתו על תנאי ונישאת לאחר ואח"כ נתבטל התנאי שבניה ממזרים. ואי"ז ראיה כלל דהתם גט בטל למפרע ונמצא שהיה ביאת איסור.

[אבןטובה]

בשעה שבא עליה היה בהיתר גמור

[כלומר]

מה ענין שמיטה אצל הר סיני?
וכי אם אנסו אותם לעשות ביאה נימא דאינו ממזר כיון שלא היה מעשה איסור?
הנידון הוא כיון דלא מיקרי כלל ביאה וזהו לא שייך התם כיון שלמפרע הוי ביאה אסורה אע"פ דהם לא עברו על איסור באותה שעה

[קראקובער]

תתפלא לשמוע שבשו"ת עונג-יו"ט (סי' קכ"א) נסתפק בשאלה זו בזמן ששניהם אנוסים ושניהם לא עשו מעשה, שאז אינם מצווים למסור את עצמם, אם הוולד יהיה ממזר ולא הכריע.

[כלומר]

ייש"כ

ולכאורה העונג יו"ט הוא גופא תמוה מהגמרא, ולכאורה צ"ל כיון דלמפרע מיקרי מעשה איסור, משא"כ שם. וא"כ הדרא הדחייה למקומה.

[פרי יהושע]

עכ"פ אינו ראיה כלל לנתעברה באמבטי שהוא ללא ביאה כלל.

[ישנו]

בגמ' אמרי' דמי שנולד ממזר מביאת איסור שלו קרי' ביה מעוות לא יוכל לתקון, ש"מ שהממזר שייך לביאת האיסור, ובגמ' יבמות עח: אמרי' מה לממזר ועריות דאית בהו צד כרת (דממזר נולד מביאת כרת) וחזי' שיש שייכות בין הממזרות לאיסור כרת.
והיכא דאיכא עדל"ת שמותרת הביאה אין הוולד ממזר, ופשיטא שכאשר דנו הראשונים ביבמות ט. דלר"ע יועיל עדול"ת להתיר חיי"ל לא יהיה הוולד ממזר, וכן כל יבמה היא אשת אח שהותרה (ולא בטל האשת אח לגמרי כדאמרי' הואיל ואישתרי אשת אח) ועכ"ז אין הוולד ממזר.
ולפ"ז פשוט שנתעברה באמבטי אין הוולד ממזר וכן נקטו הפוסקים.
אבל בתוס' יבמות ט"ז: כתבו להדיא דמ"ד עכו"ם הבא על בת ישראל הוולד ממזר היינו אע"פ שאין כל איסור בביאה, וחזי' להדיא דאי"צ שתהיה הביאה אסורה, אך יש לחלק טובא, שלא אמרו כן התוס' אלא על ביאת עכו"ם, דהתם הממזרות היא ע"י שהוא זרע עכו"ם ואין לו אישות בשום מקום, ולכן לא בעי' כלל ביאת איסור ואף נתעברה באמבטי כה"ג יהיה הוולד ממזר, אבל בזרע ישראל אין הוולד ממזר אלא ע"י שנטמא בטומאת עבירת הזנות, וכל שאין איסור אין ממזרות.

[צורב מתחיל]

במהרש"א ביבמות מבואר דלא הוכיחו מהא דבועז נשא את רות דעמוני ולא עמונית משום דהי' זה ייבום (בקרובים!), ודוחה הל"ת דעמוני (אע"פ שזה לא מצוה!), ומכ"מ הולד פסול. הוי אומר שלא האיסור קובע את הולד לפסול.
וכמו"כ ביבם ממזר שמצד עיקר הדין דעדל"ת מותר בביאה ראשונה , לכאו' ברור דהולד יהי' ממזר, אע"פ שלא הי' זה ביאת איסור.

נ.ב. הסוגריים לעיל בד' המהרש"א הם משלי.

[ישנו]

אין קשר, אדם שיהיה לו עשה לבוא על נכרית, בתו לא תהיה יהודיה, כי סו"ס הייחוס שלה הוא נכרי, אותו דבר לעניין עמונית אם היא זרע עמונית לא תועיל מצווה להכשיר אותה, כי הפסול הוא עצם היחס שלה ולא העבירה, משאי"כ בממזר שהעבירה היא שגורמת לאיסור תועיל דחייה שלא יהיה ממזר, ואין ספק שכאשר דנו שתועיל דחייה על עריות להתיר ייבום לא התכוונו שיבוא עליה ויוליד ממזרים.
הראיה של אבןטובה מגיטין היא לשיטתו שאונס ל"ח איסור כלל, וכמובן שאי"ז ראיה כלל וכלל כפי שהעירו.

[צורב מתחיל]

ואם כך, הגעת לכאו' לחקירה של הגרש"ש והגרא"ו אם ממזרות היא מכח האיסור או מכח החפצא דאיסורא.
עי' חי' הגרש"ש יבמות סי' א', וקוה"ע סי' ג'.
ואין לטעון עליהם שאין כאן ביאת איסור, שכל שהממזרות היא "ירושה" מהמצב הקודם אי"צ ביאת איסור. וכמו"כ כל ביאה בעריות ה'ירושה' שלה היא ממזר.

[בן עזאי]

באגר״מ אה״ע ח״ג סי׳ י״א כ׳ להדיא שאינו ממזר עיי״ש שדן בזה בארוכה, וכמדומה לי שהגרע״י ביביע״א (בחלק ז׳ או ח׳) גם כותב כך וחולק בזה על הרב משאש שנקט לשון חריפה מאוד לאסור ואחז שזה ממזרות גמורה.

[נשר]

יש מאמר של הגאון ר' מיכאל בלייכר שליטא (מרמות, ומלפנים אב"ד חיפה)
שהתפרסם בתחומין, למיטב זכרוני, לפי המאמר שלו יש דרך לטהר ממזרים. (הוא לא בא לפסוק, אלא לדון)

[פייערמאן]

לכאורה כל הדיון הוא, אם נתעברה באמבטי יש לו חייס אחר האב, אבל לפי מה שנסתפק בחלקת מחוקק אה"ע סי' א דאם נולד שלא בדרך ביאה אינו מתייחס אחר האב, האם שייך שיהא הולד ממזר?

[מתון]

באנו לסוגיית "הזרעה מלאכותית".

בדין זה נחלקו הגר"מ פיינשטיין והאדמור מ'סאטמאר ז"ל והחלקת יעקב. שדעת האדמו"ר מ'סאטמאר היה שיש בזה סרך ממזרות. והדברים נדונו באריכות בתשובותיהם.

[מתון]

שבתי וראיתי כי הרב יושע ענבל דן בזה בסימנים הראשונים של ספרו החדש גבורת אנשים. והביא שם המחלוקה של האגר"מ והדבר"י והחלק"י

[אבןטובה]

הדבר פשוט שביאה אין לה המשך ואם עשהו בעת היתר שוב ל"ה ביאה אסורה למפרע אבל הולד הוא המשך ואם יתברר למפרע של"ה גט הוי ממזר
והמבין יבין

[ישנו]

זה מיתלא תלי, אם לבסוף נתקיים התנאי ה"ה גרושה למפרע, ואי ל"ה הרי"ז ביאת איסור וחייבת קרבן, כמו יבמה מעוברת דיבמות ל"ה: שאם הפילה עלה הייבום לר"י, ואם ילדה לבסוף חייב קרבן.

[אבןטובה]

לא דמי כלל ליבום במעוברת כעוכלא לדנא

ויש לומר ראי' שאפילו הלמדן ישנו יאמר ברקאי!
דהא בגמ' חגיגה ט. איתא דהמוליד ממזר הוי מעות שאינה יכולה לתקון
ואם איתא הרי יכול לשוב בתשובה מאהבה שזדונות נעשו לו כזכיות, ואין כאן ביאה אסורה ושוב אין כאן ממזר אע"כ דגם בלי ביאה אסורה שייך פסול ממזר

[ישנו]

לא הובא לדמות למעוברת, אלא שראינו העניין של מיתלא תלי. שחייב קרבן על ביאתו. [ואטו יש צד שבתנאי שנתבטל לא יהיה חייב קרבן?].

את הגמ' בחגיגה על מעוות לא יוכל לתקון הביא כבר הלמדן ישנו למעלה, אלא שהביא משם ראיה הפוכה, כי מה שאינו יכול לתקן אין הכוונה לתקן הממזרות, אלא שע"י שיש ממזר אינו יכול לתקן העבירה, והיינו שהעבירה היא טומאת אשת איש, וע"י שנולד לו בן מביאה זו הרי הטומאה קיימת ואינו יכול לתקן.
[מה שדנת שע"י תשובה שכבר אין עבירה לא יהיה ממזר זה כמובן טעות, ולו משום שהמעשה לא נעשה עי"ז למעשה היתר, ובוודאי נולד מעבירה ורק האדם העושה את המעשה נמחלה לו העבירה].

[אבןטובה]

בודאי ביאה אסורה בלא ממזר יכול להיעקר בתשובה עכ"פ אם הוא מאהבה
ונשאר רק הממזר בלא ביאה

[פייערמאן]

בהוליד ממזר לא מהני תשובה אפילו על הביאה, רק מכאן ולהבא, ראה ברש"י יבמות דף כ"ב: ד"ה השתא מיהת, ובקובץ הערות שם סי' כ"א אות ד', וע"ע בדף כ"א. ברד"ה עריות אפשר בתקנה, ובחגיגה דף ט. ד"ה הוליד ממזר, אמנם ראה בתוס' בב"ב דף פח: ד"ה התם אפשר בתשובה ובקוב"ש שם אות שי"ד.

ובאמת אפילו בכל חטא יש מפרשים דתשובה הוא רק מכאן ולהבא למפרע ולא למפרע ממש, וידועין דברי המסילת ישרים בפ"ד שמדמה תשובה לחכם העוקר נדר מעיקרו, והפרת נדרים אינו רק מכאן ולהבא כידוע מדברי הרא"ש, איברא יש להעיר ע"ז מדברי הרדב"ז בהל' ממרים וכן מדברי הפרשת דרכים לענין מומר בנודר מזרע אברהם מובא ברע"א בהל' נדרים ואכ"מ.

ולגבי הראי מגיטין, במח"כ איני רואה שום ראי', וכמו שהעירו, והא אפילו בסומך על הרוב או על חזקה הווי חטא באונס, וכבר האריכו האחרונים בזה.

[יחיאל מ]

בעניין האם ממזר הוא רק מעניין זרות או גם נתעבות כמו ביצה מוזרת עי'
http://www.yalfutot.com/articlesF-new.a ... sF-new.asp

[המעיין]

לא דמי כלל ליבום במעוברת כעוכלא לדנא

ויש לומר ראי' שאפילו הלמדן ישנו יאמר ברקאי!
דהא בגמ' חגיגה ט. איתא דהמוליד ממזר הוי מעות שאינה יכולה לתקון
ואם איתא הרי יכול לשוב בתשובה מאהבה שזדונות נעשו לו כזכיות, ואין כאן ביאה אסורה ושוב אין כאן ממזר אע"כ דגם בלי ביאה אסורה שייך פסול ממזר

זה דוגמה טובה למה לימוד בקיאות בלי למדנות יכול לשבש את הדעות, כמעט מעוות לא יוכל לתקון.
דוגמה טובה כמעט כמו הדוגמה של הגר"ח מפנים חדשות.

[אבןטובה]

והבל הביא גם הוא
אם היית לומד בקיאות לא היית צריך להביא דוגמא ממעוות לא יוכל לתקון שהגמרא לא אומרת אלא על איזה דברים פרטיים עי' חגיגה ט. וסוכה כז. וברכות כו.
אלא היית מביא הגמרא שבשתא כיון דעל על בבא בתרא כא.
ובין כך ובין כך נשארת עם הארץ

[אבןטובה]

תשובה מעלייתא הוא דלא הוי כיון שניכר העבירה
אבל ודאי מהני תשובה על הביאה אסורה בעצם ועי' ת' מהרי"ט סי' ח
ואין לך דבר העומד בפני התשובה

[המעיין]

והבל הביא גם הוא
אם היית לומד בקיאות לא היית צריך להביא דוגמא ממעוות לא יוכל לתקון שהגמרא לא אומרת אלא על איזה דברים פרטיים עי' חגיגה ט. וסוכה כז. וברכות כו.
אלא היית מביא הגמרא שבשתא כיון דעל על בבא בתרא כא.
ובין כך ובין כך נשארת עם הארץ

אם היית מעיין היית יודע שהגמרא בב"ב לא כ"כ קשורה והגמרא שכן קשורה לעניין היא הגמרא במו"ק צנא מלא ספרי.

אבל אני רק נקטתי את הלשון מהעניין בו עסקת וגם להבין את זה הוא מחלקי העיון.

[שומע ומשמיע]

הרב אבןטובה
האם תשובה מתירה מעשה שבת?
האם היא תעשה שיהני מידי דאמר רחמנא לא תעביד לשיטת רבא בתמורה?

[אבןטובה]

זהו חקירה טובה
אבל זהו בכלל הגמ' מכות יג: חייבי מיתות ב"ד שאם עשו תשובה אין ב"ד שלמטה מוחלין להם

[אבןטובה]

המעיין
אם היית בר אוריין
היית מציין לתוס' ברכות כב: ד"ה אע"פ

[שומע ומשמיע]

זהו חקירה טובה
אבל זהו בכלל הגמ' מכות יג: חייבי מיתות ב"ד שאם עשו תשובה אין ב"ד שלמטה מוחלין להם

למה זה בכלל הגמ' הנ"ל?
[אני מסכים, אבל צריך להסביר למה בחרת להשוות את זה לגמ' הנ"ל, ולא לדין שזדונות נעשים לו כזכויות. ואז יהיה לנו מדד מתי אומרים את זה ומתי את זה].

[ישנו]

זהו חקירה טובה
אבל זהו בכלל הגמ' מכות יג: חייבי מיתות ב"ד שאם עשו תשובה אין ב"ד שלמטה מוחלין להם

וא"כ גם ממזר בכלל הגמ' במכות, ול"מ ע"ז תשובה.

[אבןטובה]

כלפי שמיא גליא שעשה תשובה מאהבה ממילא נפקע הביאה אסורה ומ"מ ממזר הוי דהוא מעוות לא יוכל לתקון
וב"ד שלמעלה מוחלין רק ב"ד שלמטה לא מוחלין לו ע"ש במכות יג:

[פלוריש]

האם קיים פיתרון לבעיית הממזרות באמצעות טכנולוגיות רפואיות בשטח הפיריון - יוסי גרין.pdf

(990.56 KiB) הורד 480 פעמים

[מיכאל1]

פלא לי על הרב אבןטובה, שהרי שאלה זו מדוע תשובה מאהבה לא תפקיע ממזרות כבר נידונה בספרי חכמי פוליןץ
כמדומני בס' פסקי תשובה של הגר"א פיעטרקובסקי מלודז'

[אבןטובה]

ידעתי מזה בני ידעתי.. רק לא רציתי להביאו כי ע"ה יתלוצצו מת"ח
ובדברי יואל כ' לת' עד"ז קו' התוס' סוכה ט. ל"ל לכם תיפו"ל משום מצהב"ע, דאם עושה תשובה מאהבה אי"ז מצהב"ע ומ"מ לכם ל"ה.......
והמעיין כ' שהגמ' ב"ב לא כ"כ קשורה אלא הגמ' מו"ק צנא מלי ספרי ולא יודע אפילו כי הגמ' צנא מלא ספרי הוא במגילה כח: ולא במו"ק
אלא מה אפשר לעשות... אם מבלים הזמן בחקירות וסברות כרסיות יוצא ככה...

[סגי נהור]

פלא לי על הרב אבןטובה, שהרי שאלה זו מדוע תשובה מאהבה לא תפקיע ממזרות כבר נידונה בספרי חכמי פולין
כמדומני בס' פסקי תשובה של הגר"א פיעטרקובסקי מלודז'

נידון לפני כן להדיא בתניא ח"א פרק ז בסופו, ע"ש.