פורום אוצר החכמה

רש"י בפרשת משפטים: כל לשון גר שלא נולד באותה מדינה אלא בא ממדינה אחרת לגור שם, האם זה טעות שגדלנו עליו שהכוונה לגר צדק או יש מקור לזה ורש"י מפרש פשוטו של מקרא אבל לא להלכה.

לשון שניה

מצינו בזה שחזל עקרו פשוטו של מקרא?!

קראקובער כתב:מצינו בזה שחזל עקרו פשוטו של מקרא?!

אין כאן עקירה כמו שכל דרשה היא לא עקירה.
עקירה זה כשהפירוש הפשוט נמחק לגמרי כמו בייבום.

לפי דבריך יש לאו של אונאת דברים כלפי הכושים בדרום תל אביב?

נאמר גבי נבילה לגר אשר בשעריך תתננה, הכוונה גר שלא קבל ע"ע איסור אכילת נבילות ועיין ברש"י פסחים כ"ב

קראקובער כתב:רש"י בפרשת משפטים: כל לשון גר שלא נולד באותה מדינה אלא בא ממדינה אחרת לגור שם, האם זה טעות שגדלנו עליו שהכוונה לגר צדק או יש מקור לזה ורש"י מפרש פשוטו של מקרא אבל לא להלכה.

אין כאן פירוש לפי פשוטו השונה מן הדין בכלל.
רש"י מסביר למה הגר נקרא גר (ולא כמו במגילה מתיהדים) והתשובה היא כי הגר בא לגור בארץ אחרת (כי הרי קודם היה בן עם אחר וגר בארצו ועכשיו שהפך יהודי בא לגור ביניהם) ולכן שייך גם לומר כי גרים הייתם בארץ מצרים. שאע"פ שלא הפכנו למצרים היינו גרים בארצם.

אוצר החכמה כתב:אין כאן פירוש לפי פשוטו השונה מן הדין בכלל.
רש"י מסביר למה הגר נקרא גר (ולא כמו במגילה מתיהדים) והתשובה היא כי הגר בא לגור בארץ אחרת (כי הרי קודם היה בן עם אחר וגר בארצו ועכשיו שהפך יהודי בא לגור ביניהם) ולכן שייך גם לומר כי גרים הייתם בארץ מצרים. שאע"פ שלא הפכנו למצרים היינו גרים בארצם.

לפי דבריך (אליבא דרש"י) יוצא, שאם דרוזי שנולד כאן עובר ליהדות, הוא לא נקרא "גר".
ומלשון רש"י מוכח דה"ה איפכא, שאם סודאני שנולד בסודן בא לכאן ונשאר מוסלמי, הוא נקרא "גר" (כי רש"י לא הזכיר כלל את עניין המעבר לדת יהודית).

כלומר, מה שקובע הוא דבר אחד בלבד: האם האדם (שלגביו אנחנו מבררים האם הוא "גר") בא לגור שלא במקום מגוריו המקורי.

וזה בלי קשר לשאלה האם הוא יהודי או גוי.

לכאורה, כך גם מוכח מכל הפסוקים בתורה שמזכירים את המושג "גר": כי גרים הייתם בארץ מצרים (והרי בהיותו במצרים לא הספיק עם ישראל לעבור שום תהליך של "התיהדות" ואם כן ברור שהוא נקרא גר רק בגלל שהיה זר בארץ מצרים), לגר אשר בשעריך תתננה (והרי ליהודי אסור לאכול נבילה), וכדומה.

קראקובער כתב:רש"י בפרשת משפטים: כל לשון גר שלא נולד באותה מדינה אלא בא ממדינה אחרת לגור שם, האם זה טעות שגדלנו עליו שהכוונה לגר צדק או יש מקור לזה ורש"י מפרש פשוטו של מקרא אבל לא להלכה.

לענ"ד פשוט, דלשון תורה לחוד, ולשון חכמים לחוד.
בלשון תורה, "גר" פירושו זר שבא לגור אצלנו, כדברי רש"י, וכפי שגם מוכיחים הרבה פסוקים, כגון: כי גרים הייתם בארץ מצרים (והרי בהיותו במצרים לא הספיק עם ישראל לעבור שום תהליך של "התיהדות" ואם כן ברור שהוא נקרא גר רק בגלל שהיה זר בארץ מצרים), לגר אשר בשעריך תתננה (והרי ליהודי אסור לאכול נבילה), וכדומה.
אבל בלשון חכמים, "גר" פירושו מי שהתייהד.

ובאמת שבכמה עניינים מצינו דלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד, ואם כן אין להקשות מהכתוב בתורה על מה שקבעו חכמים. למשל, בלשון מקרא: לעג וקלס (למשל בתהלים), אבל בלשון חכמים: דברי שבח וקילוסין (כמו שמצינו בהגדה וכדומה).

מיהו אי קשיא, הא קשיא, דמקרא מלא צווח: "לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך". מכאן מוכח לכאורה, דהא דקי"ל דאמירה לגוי בשבת היא שבות גרידא, היינו דווקא אם הגוי חי כעת בחו"ל, או נולד בארץ ישראל, אבל אם נולד בחו"ל ובא לגור בארץ ישראל, אז איסור האמירה לאותו גוי בשבת הוא איסור דאורייתא. ואני צע"ג בדין זה, כי טרם מצאתיו בספרי הפוסקים.

קראקובער כתב:לפי דבריך יש לאו של אונאת דברים כלפי הכושים בדרום תל אביב?

העקרון שכתוב בתורה נשאר, ייתכן שבאים חכמים ומגבילים את זה שכיוון שאין אומתנו אומה אלא בתורתה הקיום של זה בפועל הוא רק ככשמקבל עליו עול מצוות.
כל זה כתבי להצדיק דבריו של הרב ברכה המשולשת.
אבל ראיתי בשבת שהאבן עזרא ואף הרשב"ם שלעולם מפרש פשוטן של מקראות ואף עם שינויים קיצוניים מחז"ל [לפי עומק הפשט אין תפילין' וכיו"ב] כולם מפרשים על מי שמקבל עליו עול מצוות.
ובע"כ שאין סתירה בין הדברים וכנ"ל, שיש את עצם המושג גר, אבל אצל אומתנו בעלת האופי התורני, ייתכנו מקרים שזה יעבוד אחרת.

ברור שבלשון חכמים גר הכוונה לגר צדק וכל השאלה היתה איסור תורה להיכן אזיל.

מוזר שלחכמי הפורום אין מקורות על נושא כל כך רלוונטי.

אחד התלמידים כתב:

אוצר החכמה כתב:אין כאן פירוש לפי פשוטו השונה מן הדין בכלל.
רש"י מסביר למה הגר נקרא גר (ולא כמו במגילה מתיהדים) והתשובה היא כי הגר בא לגור בארץ אחרת (כי הרי קודם היה בן עם אחר וגר בארצו ועכשיו שהפך יהודי בא לגור ביניהם) ולכן שייך גם לומר כי גרים הייתם בארץ מצרים. שאע"פ שלא הפכנו למצרים היינו גרים בארצם.

לפי דבריך (אליבא דרש"י) יוצא, שאם דרוזי שנולד כאן עובר ליהדות, הוא לא נקרא "גר".
ומלשון רש"י מוכח דה"ה איפכא, שאם סודאני שנולד בסודן בא לכאן ונשאר מוסלמי, הוא נקרא "גר" (כי רש"י לא הזכיר כלל את עניין המעבר לדת יהודית).

כלומר, מה שקובע הוא דבר אחד בלבד: האם האדם (שלגביו אנחנו מבררים האם הוא "גר") בא לגור שלא במקום מגוריו המקורי.

וזה בלי קשר לשאלה האם הוא יהודי או גוי.

לכאורה, כך גם מוכח מכל הפסוקים בתורה שמזכירים את המושג "גר": כי גרים הייתם בארץ מצרים (והרי בהיותו במצרים לא הספיק עם ישראל לעבור שום תהליך של "התיהדות" ואם כן ברור שהוא נקרא גר רק בגלל שהיה זר בארץ מצרים), לגר אשר בשעריך תתננה (והרי ליהודי אסור לאכול נבילה), וכדומה.

לא מובן לי מה אתה טוען.
ההגדרה היא הגדרה הלכתית. ואיסור אונאה הוא רק על מי שהוא בכלל עמיתך. רש"י מסביר את כוונת תורה שמסבירה את הטעם כי גרים הייתם ועל זה התשובה היא כי דרך הגר להיות בארץ אחרת ולכן רגיש.
אז אתה שואל יש מקרים חריגים ? ברור שיש חריגים יש בעולם גם טיפוסים שלא מזיז להם העובדה שהם במקום זר ולהיפך רק שם הם מרוצים אז הדין ישתנה? לא. כמו בכל דבר.

קראקובער כתב:ברור שבלשון חכמים גר הכוונה לגר צדק וכל השאלה היתה איסור תורה להיכן אזיל.

מוזר שלחכמי הפורום אין מקורות על נושא כל כך רלוונטי.

אין כאן שום איסור דאורייתא להיכן אזל. מה שחכמים פירשו בתורה זה האיסור.

זה גופא השאלה אם חז"ל שינוי המשמעות הפשוט של הפסוק (ברור לדינא אתה צודק זה לא בכלל השאלה, בדרך כלל אם כתוב בשעריך הכוונה לגר תושב וסתם גר הוא גר צדק)

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה אתה טוען.

לא מובן לי מה לא היה ברור בדבריי. אני טענתי, שרש"י בכלל לא נכנס למשמעות המילה "גר" שבלשון חכמים, אלא דן רק במשמעות המילה "גר" שבלשון תורה, דלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד: אה"נ בלשון חכמים, המילה "גר" דנה רק ביהודי שנולד כגוי; אבל בלשון תורה (שרק על זה דן רש"י), המילה "גר" דנה באדם זר שכעת מתגורר מחוץ למולדתו.
אח"כ הבאתי על זה ראייה מפסוקים מפורשים (כדלהלן).
תמהני אפוא, איך לא הבנת מלכתחילה שלזה התכוונתי, עד שטענת "לא מובן לי מה אתה טוען". לכל היותר היה מקום שתטען שבכוונתך לבוא כעת וליישב את תמיהותיי עליך; אבל לא שאינך מבין מה אני טוען, שעה שדבריי היו מחוורים כשמלה לענ"ד.

אוצר החכמה כתב:ההגדרה היא הגדרה הלכתית...רש"י מסביר את כוונת תורה שמסבירה את הטעם כי גרים הייתם ועל זה התשובה היא כי דרך הגר להיות בארץ אחרת ולכן רגיש.

לדעתך, שמשמעות המילה "גר" שבתורה היא כמשמעות המילה "גר" שבלשון חכמים, למה אמרה התורה "כי גרים הייתם בארץ מצרים"? והרי בהיותו במצרים לא הספיק עם ישראל לעבור שום תהליך של "התייהדות"! (לכן לדעתי ברור שבהיותו במצרים נקרא עם ישראל "גר" רק בגלל שהיה זר בארץ מצרים). ולדעתך, למה אמרה התורה: "לגר אשר בשעריך תתננה", והרי ליהודי אסור לאכול נבילה!

אוצר החכמה כתב:אז אתה שואל יש מקרים חריגים ?

האמנם לדעתך, הגויים שנולדו בארץ ישראל ושביקשו להתייהד, היו מקרים חריגים, יחסית לגויים שנולדו בחו"ל ושבאו לארץ ישראל להתייהד?

קראקובער כתב:זה גופא השאלה אם חז"ל שינוי המשמעות הפשוט של הפסוק.

היכן מצאת שחז"ל שינו את משמעות הפסוק? אין דבר כזה.
לכל היותר תמצא, כפי שביארתי בתגובותיי הקודמות, דלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד, ושלכן משמעות המילה "גר" המובאת בתורה אינה כמשמעות המילה "גר" שבלשון חכמים (כמו שלמשל משמעות המילה "לעג וקלס" שבתהילים אינה כמשמעות המילה "לשבח ולקלס" שבדברי חז"ל כגון בהגדה ועוד), אבל חז"ל אף פעם לא פירשו בתורה את המילה "גר" במשמעות של המילה "גר" שבדברי חכמים, וממילא שום איסור המובא בתורה לא התבטל ע"י חז"ל. לדוגמה, בוא ניקח את הפסוק "לגר אשר בשעריך תתננה": איך לדעתך פירשו חז"ל את המילה "גר" שבפסוק הזה? רק כמשמעותו המקורית, ולא במשמעות של מי שהתייהד. וכך לגבי כל אחד ואחד משאר פסוקי התורה, חז"ל תמיד פירשוהו לפי משמעותו המקורית, ולא במשמעות של מי שהתייהד.

אולי אם תיתן לנו פסוק מסויים שלדעתך התפרש ע"י חז"ל במובן שונה ממשמעותו המקורית, אז יהיה אפשר לדון בדבריך באופן יותר ישיר.

אחד התלמידים כתב:

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה אתה טוען.

לא מובן לי מה לא היה ברור בדבריי. אני טענתי, שרש"י בכלל לא נכנס למשמעות המילה "גר" שבלשון חכמים, אלא דן רק במשמעות המילה "גר" שבלשון תורה, דלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד: אה"נ בלשון חכמים, המילה "גר" דנה רק ביהודי שנולד כגוי; אבל בלשון תורה (שרק על זה דן רש"י), המילה "גר" דנה באדם זר שכעת מתגורר מחוץ למולדתו.
אח"כ הבאתי על זה ראייה מפסוקים מפורשים (כדלהלן).
תמהני אפוא, איך לא הבנת מלכתחילה שלזה התכוונתי, עד שטענת "לא מובן לי מה אתה טוען". לכל היותר היה מקום שתטען שבכוונתך לבוא כעת וליישב את תמיהותיי עליך; אבל לא שאינך מבין מה אני טוען, שעה שדבריי היו מחוורים כשמלה לענ"ד.

אוצר החכמה כתב:ההגדרה היא הגדרה הלכתית...רש"י מסביר את כוונת תורה שמסבירה את הטעם כי גרים הייתם ועל זה התשובה היא כי דרך הגר להיות בארץ אחרת ולכן רגיש.

לדעתך, שמשמעות המילה "גר" שבתורה היא כמשמעות המילה "גר" שבלשון חכמים, למה אמרה התורה "כי גרים הייתם בארץ מצרים"? והרי בהיותו במצרים לא הספיק עם ישראל לעבור שום תהליך של "התייהדות"! (לכן לדעתי ברור שבהיותו במצרים נקרא עם ישראל "גר" רק בגלל שהיה זר בארץ מצרים). ולדעתך, למה אמרה התורה: "לגר אשר בשעריך תתננה", והרי ליהודי אסור לאכול נבילה!

אוצר החכמה כתב:אז אתה שואל יש מקרים חריגים ?

האמנם לדעתך, הגויים שנולדו בארץ ישראל ושביקשו להתייהד, היו מקרים חריגים, יחסית לגויים שנולדו בחו"ל ושבאו לארץ ישראל להתייהד?

אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.

לגר אשר בשעריך הוא גר תושב.

אתה שואל האם יש אונאת דברים בגר תושב? ברמב"ם ובחינוך כתוב שלא. אבל עיין במנחת חינוך של מכון ירושלים שהביאו שיש בזה שיטות אחרות (לא עיינתי אם הם צודקים). בגוי לכו"ע אין.

רש"י כאמור הסביר את הטעם ולא את גדרי הדין.

ברור שאין כמעט מתגיירים שנשארים באותו מקום ובאותה חברה שהיו קודם כך שזה מקרה חריג ביותר.

אחד התלמידים כתב:

קראקובער כתב:זה גופא השאלה אם חז"ל שינוי המשמעות הפשוט של הפסוק.

היכן מצאת שחז"ל שינו את משמעות הפסוק? אין דבר כזה.
לכל היותר תמצא, כפי שביארתי בתגובותיי הקודמות, דלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד, ושלכן משמעות המילה "גר" המובאת בתורה אינה כמשמעות המילה "גר" שבלשון חכמים (כמו שלמשל משמעות המילה "לעג וקלס" שבתהילים אינה כמשמעות המילה "לשבח ולקלס" שבדברי חז"ל כגון בהגדה ועוד), אבל חז"ל אף פעם לא פירשו בתורה את המילה "גר" במשמעות של המילה "גר" שבדברי חכמים, וממילא שום איסור המובא בתורה לא התבטל ע"י חז"ל. לדוגמה, בוא ניקח את הפסוק "לגר אשר בשעריך תתננה": איך לדעתך פירשו חז"ל את המילה "גר" שבפסוק הזה? רק כמשמעותו המקורית, ולא במשמעות של מי שהתייהד. וכך לגבי כל אחד ואחד משאר פסוקי התורה, חז"ל תמיד פירשוהו לפי משמעותו המקורית, ולא במשמעות של מי שהתייהד.

אולי אם תיתן לנו פסוק מסויים שלדעתך התפרש ע"י חז"ל במובן שונה ממשמעותו המקורית, אז יהיה אפשר לדון בדבריך באופן יותר ישיר.

המושג הדרש עוקר את הפשט לא שמעת?!

אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין מה אתה רוצה.

אני רוצה לטעון, שרש"י לא פירש בתורה את המילה "גר" במשמעות של מתייהד, ושזה לא רק רש"י אלא כך גם כל המפרשים והפוסקים. כללו של דבר: בתורה, המילה "גר" לא יכולה לחול על יהודים.

אוצר החכמה כתב:לגר אשר בשעריך הוא גר תושב.

וזה מוכיח את טענתי, שהמילה "גר" שבתורה אינה במשמעות של מי שהתייהד.

אוצר החכמה כתב:אתה שואל האם יש אונאת דברים בגר תושב?

לא שאלתי זאת. רק טענתי, שהפסוק "לגר אשר בשעריך תתננה" אינו דן במי שהתייהד. האם אתה מסכים?

אוצר החכמה כתב:רש"י כאמור הסביר את הטעם ולא את גדרי הדין.

כדבריך, רש"י לא נכנס לדין. הוא דן רק במשמעות המקורית של המילה "גר". על כל פנים, דבר אחד בטוח מבחינתי: רש"י בכלל לא התכוון לכך, שדבריו על המילה "גר" שבתורה יוכלו להתייחס למי שהתייהד.

אוצר החכמה כתב:ברור שאין כמעט מתגיירים שנשארים באותו מקום ובאותה חברה שהיו קודם כך שזה מקרה חריג ביותר.

אם כן אפשר שאנו חלוקים במחלוקת שבעובדה. אני טוען, שהגויים שנולדו בארץ ישראל ושפנו אלינו להתייהד, לא היו "חריגים" יחסית לגויים שנולדו בחו"ל ושבאו לארץ ישראל כדי להתייהד. אם אתה לא מסכים עם דבריי האחרונים, אז יוצא שאנחנו חלוקים בנקודה פעוטה זו.

קראקובער כתב:

אחד התלמידים כתב:

קראקובער כתב:זה גופא השאלה אם חז"ל שינוי המשמעות הפשוט של הפסוק.

היכן מצאת שחז"ל שינו את משמעות הפסוק? אין דבר כזה.
לכל היותר תמצא, כפי שביארתי בתגובותיי הקודמות, דלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד, ושלכן משמעות המילה "גר" המובאת בתורה אינה כמשמעות המילה "גר" שבלשון חכמים (כמו שלמשל משמעות המילה "לעג וקלס" שבתהילים אינה כמשמעות המילה "לשבח ולקלס" שבדברי חז"ל כגון בהגדה ועוד), אבל חז"ל אף פעם לא פירשו בתורה את המילה "גר" במשמעות של המילה "גר" שבדברי חכמים, וממילא שום איסור המובא בתורה לא התבטל ע"י חז"ל. לדוגמה, בוא ניקח את הפסוק "לגר אשר בשעריך תתננה": איך לדעתך פירשו חז"ל את המילה "גר" שבפסוק הזה? רק כמשמעותו המקורית, ולא במשמעות של מי שהתייהד. וכך לגבי כל אחד ואחד משאר פסוקי התורה, חז"ל תמיד פירשוהו לפי משמעותו המקורית, ולא במשמעות של מי שהתייהד.

אולי אם תיתן לנו פסוק מסויים שלדעתך התפרש ע"י חז"ל במובן שונה ממשמעותו המקורית, אז יהיה אפשר לדון בדבריך באופן יותר ישיר.

המושג הדרש עוקר את הפשט לא שמעת?!

כמובן שמעתי, אבל מעולם לא מצינו זאת לגבי פסוקי התורה המזכירים "גר". האם אתה מכיר איזשהו פסוק, שבו פירשו חז"ל את המילה "גר" שלא כפי שביאר רש"י (דהיינו "גר" במשמעות של זר)?
לדוגמה, בוא ניקח את הפסוק "לגר אשר בשעריך תתננה": איך לדעתך פירשו חז"ל את המילה "גר" שבפסוק הזה? רק כמשמעותו המקורית, ולא במשמעות של מי שהתייהד. וכך לגבי כל אחד ואחד משאר פסוקי התורה, חז"ל תמיד פירשוהו לפי משמעותו המקורית, ולא במשמעות של מי שהתייהד.

אני לא מצליח להבין מה אתה טוען. אתה חולק על הרמב"ם בספר המצוות? זו הטענה שלך?

אתה סבור שרש"י חולק על הרמב"ם?

אתה טוען שאונאת דברים נוהגת גם בגוי גמור שאינו גר תושב?

למעשה המילה גר מתפרשת באופנים שונים.

גר בקרבן פסח מתבאר רק ואך ורק בגר צדק.
גר בנבילה מתבאר בגר תושב (אי אפשר לפרש בגר צדק שכן הוא אסור בנבילה כישראל).
באונאת דברים בויקרא (יט לג)רש"י סובר שמדובר בגר צדק.

וכי תשיג יד גר ותושב עמך ועקר משפחת גר מדבר בגוי כך פירש"י שם.
וכולי

חשבתי שאולי א"ל שיש למילת גר רק הבנה אחת - איש שבא לחיות כחלק מעם זר- אלא שמכיוון שאין ישראל עם אלא בתורתו (משהו שאיננה שייך בשום עם אחר) ממילא זה לא שייך להתקבל לעם ישראל בלי קבלת המצות, דהיינו גרות. אם כן יותר קל להבין הקשר בין מציותינו כגרים בארץ מצרים (שפשיטא שאין משמעותה גר צדק) למציאות הגר הבא לגור אתנו. (ואולי גם החיוב של קבלת ז מצות בגר תושב אפשר להבין כהצטרפות לכלל ישראל במקצת)

מנ"ל לרבינו הח"ח הא מילתא?

רש"י שמות כ"ב כ, "כי גרים הייתם - כל לשון גר אדם שלא נולד באותה מדינה אלא בא ממדינה אחרת לגור שם".

דיון בזה
viewtopic.php?p=342863#p342863

עיין במאמר המצו"ב. [נראה שלא מצא א' שכ' כדברי הח"ח]

וע"ע בדברי הגרז"נ זצ"ל בהקדמת ספרו נתיב מצוותיך עמוד 22
https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=605477

מחולת המחנים כתב:רש"י שמות כ"ב כ, "כי גרים הייתם - כל לשון גר אדם שלא נולד באותה מדינה אלא בא ממדינה אחרת לגור שם".

דיון בזה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=342863#p342863

אוחדו.