מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דעת_האברך
הודעות: 621
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

הודעהעל ידי דעת_האברך » ב' מרץ 13, 2017 1:17 am

שאלה שכבעל רכב בוערת לי הרבה פעמים, ואפרוט אותה לכמה גורמים:
האם כשחונים בחניה פרטית, נחשבת החניה לגזל? ומה אם יש שלט שאומר שהחניה פרטית? והאם אסור לחנות גם לזמן קצר מאד? ומה הדין באופן שידוע בוודאות שבעל הבית לא נמצא ולא עומד להגיע בקרוב - האם עצם החניה מוגדרת כגזל, או רק בזמן שעקב החניה בעל הבית מפסיד את האפשרות שלו לחנות?
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב ו' מרץ 17, 2017 1:58 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 13, 2017 1:48 am

אם מדובר בקרקע השייכת לבעל הבית, לא ידעתי מה בין לזה לדין הדר בחצר חבירו שלא ברשות בחצר דלא קיימא לאגרא, ובעה"ב מוחה (שאין לך מחאה גדולה יותר מן השלט שמציב שם "חניה פרטית"), שנתבארו הדינים בזה בשו"ע חו"מ סי' שסג.

דעת_האברך
הודעות: 621
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

הודעהעל ידי דעת_האברך » ה' מרץ 16, 2017 1:50 am

חשבתי שיתפתח כאן דיון יותר ערני בנושא. כנראה אין פה הרבה בעלי רכבים...

הוה אמינא
הודעות: 1528
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' מרץ 16, 2017 2:52 am

הייתי שמח לפתח דיון, אבל התשובה שניתנה פשוטה ואין מה להוסיף.

בברכה המשולשת
הודעות: 14287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 16, 2017 7:52 am

היום אחרי התפילה שאלני שאלה זו אברך יקר נ"י והשבתי שודאי אסור באיסור גזל, כאמור

דעת_האברך
הודעות: 621
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

הודעהעל ידי דעת_האברך » ו' מרץ 17, 2017 1:46 am

הוה אמינא כתב:הייתי שמח לפתח דיון, אבל התשובה שניתנה פשוטה ואין מה להוסיף.


התשובה שניתנה אינה עונה על כל פרטי השאלה שנשאלה [אולי לא התנסחתי בשאלה כל כך טוב], וודאי שיש מה להוסיף!

התשובה מתייחסת רק לשאלה מה הדין אם הדיירים כתבו שהחניה פרטית, שאז באמת גם בשאלתי הנחתי שאין כל כך צד להקל בדבר, הגם שאף באופן זה יש לשאול מה יהיה הדין אם ברור שאינו מונע כלל חניה מבעל הבית, וכפי שכתבתי בשאלתי, ויש לדון בדבר מב' אנפי: א. זה נהנה וזה לא חסר, וכופין על מידת סדום; ב. אולי יש אומדנא שכל הקפידא של בעל הבית היא רק באופן שייגרם לו הפסד כשירצה לחנות ולא יוכל;
ואמנם לגבי הנידון של כופין על מידת סדום כבר כתבו התוספות בבבא קמא כ, ב, ד"ה הא שאם בעל הבית מוחה שלא יכנסו בחצרו אין נידון של כופין על מידת סדום וכן נפסק להלכה בחושן משפט שהוזכר כאן. וידוע ביאורו של הגר"ש שקאפ על דברי התוספות, שלכאורה אינם מובנים, למה אין כאן כופין על מידת סדום, סוף סוף זה נהנה וזה לא חסר ועל זה גופא נכפה אותו שלא נתיר לו למנוע מאחרים להיכנס לרשותו כאשר איננו מפסיד מזה, וכתב הגרש"ש שהמושג הבסיסי של בעלות היא היכולת לשלוט על החפץ ולהחליט מה ייעשה בו ומי ישתמש בו, ואם לוקחים מהאדם את זכות ההחלטה בזה בטענה שאיננו מפסיד כלום, זהו ההפסד הגדול ביותר שלו, כי זה הפסד של עצם הבעלות על הדבר.
אך עדיין יש להסתפק מצד הסברא השנייה, באופן שברור במאה אחוז שבעל הבית לא יפסיד מהחניה כלום, כי איננו כאן ולא עומד לחזור, אולי יש אומדן דעת שאיננו מקפיד שישתמשו בחניה, כי כל קפידתו היא רק כדי שהחניה לא תימנע ממנו עצמו. ואולי תלוי הדבר באנשים, יש המקפידים על עצם החניה ברשותם, ויש שאינם מקפידים על עצם החניה אלא באופן שיפסידו מכך. ועל כל פנים, אין הדברים פשוטים עד כדי שאין מה לדון בהם.
ומעשים שבכל יום שאנשים מורידים את הילדים שלהם בגנים, הולכים למקוה, נכנסים רגע לחנות, ובינתיים חונים גם במקומות שכתוב עליהם חניה פרטית. האם נשווי את כולם לגזלנים הפסולים לעדות [ואולי זה בכלל "רובם בגזל"]?

ובכל אופן, השאלה המצויה יותר שהצגתי בשאלתי לא קבלה מענה כלל, אף שאליה עיקר כוונתי: מה הדין אם אין שלט של חניה פרטית, האם יש איסור לחנות בלי רשות, האם יש בזה גזל, והאם בזה יש לסמוך על אומדנות שונות אם בעל הבית אמור להגיע, אם החניה היא רק לשתי דקות וכו'.
[גם יש לדון שלהחנות מכונית בחניה, אין זה אלא בגדר דריסת הרגל בלבד שבעלמא אין מקפידים על זה].

גם יש לי לשאול מה הדין באופן שיש חניה פרטית שבמשך הרבה שנים לא הקפידו בעלי הבנין על החניה שם, ורבים החזיקו לחנות שם [השאלה התעוררה לי למעשה ליד בית כנסת בשכונתי], ויהי היום ואחד הדיירים קנה רכב, ואז הציב שלט שהחניה פרטית. האם יש כאן סברה שאין בידו למחות עתה, מצד מצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו, או מצד שנחשב שהיתה מחילה מצד הדיירים על השימוש בחצרם, או שעל זה נאמר "ליסטים שכמותך כבשוה". [ללומדי הדף היומי (בבא בתרא פרק חזקת הבתים) זה מעניינא דיומא פחות או יותר...].

ובעיקר העניין, אין זה תמיד ברור האם החניה הפרטית היא באמת פרטית, ואכן רשומה בטאבו על שם הדיירים, או אולי השטח של החניה הוא שטח ציבורי שהעיריה הסכימה להקצות לשימוש הבנין, ואם כן נכנסים כאן לדיון בסמכויות העיריה בדיני ממונות.

בהמשך לדברים, אם ובאופן שהדבר מוגדר כגזל, איך ניתן להשיב גזל שכזה, האם צריך לבקש מחילה מהשכנים? האם צריך לשלם להם?

הוה אמינא
הודעות: 1528
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' מרץ 17, 2017 2:06 am

בנידון חניה שתחת בנין [שאין צד שזה שטח עירוני, וודאי הוא של בעלי הדירות בבנין בשותפות, או מוצמד למי מהם בפרטיות], שלא היה כתוב על זה איסור לחנות, ואכן מותר ככל זנוזל"ח בדבר שבעה"ב לא גילה בדעתו מראש שאינו מרשה, והורגל מאן דהו לחנות ולא מחו בו.
האם קנה חזקה? ובכמה?
מסתמא זוהי הדוגמא של חזקת תשמישין המיטבית בימינו.
ותלוי במחלוקת השו"ע והרמ"א אם זה בג"ש וטענה או מיד כששתק ובלא טענה. ואכן לדעה שחזת"ש קנה בשתיקה מיד ובלא טענה קנה בעל המכונית חזקה לענין שלא יוכל בעה"ב לסלקו סתם אם לא שרוצה לבנות שם משהו.
ולהדעה שזה רק בג"ש וטענה, הרי לחונה אין שום טענה שקנה מדעת, שהלא איירינן במי שהתחיל מצד עצמו לחנות ושתקו לו, בלי שום סיכום והקנאה, לא כסף ולא שטר ולא חזקה ולא סודר. ולפי"ז יכול בע"ה לסלקו בלי שום טעם וגם כשאינו רוצה לבנות.

אולם אם לבע"ה היה סיבה שלא מחה, כגון שלא היה לו רכב להחנות, ועתה קנה רכב, שתיקתו לא נחשבה למחילה ולא לנתינת רשות ולא החלה חזקה ע"י החונה. רק מעתה מתחיל זמן השתיקה אם ישתוק. [למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה]. וכמובן שאם בע"ה כשקנה רכב מוחה מיד במי שהחזיק, אין שום חזקה לבעל הרכב הראשון, וצריך להסתלק, אפילו היה שם יותר מג"ש.

אוהב אוצר
הודעות: 2997
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: האם לחנות בחניה פרטית נחשב גזל?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ו' מרץ 17, 2017 2:29 am

במקרה דידן, החוק די דומה להלכה, אם השטח אינו פרטי ואינו שייך אף בטאבו לדיירי הבנין כחניה וכד' - אין שום איסור לחנות.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 554 אורחים