פורום אוצר החכמה

שמעתי לאחרונה רעיון נפלא לפיו יהיה מותר לטלטל ברה''ר והוא שהנה הטעם שאסור לטלטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר הוא משום שמא יעצור באמצע לפוש ונמצא עוקר מרה''י ומניח ברה''ר וא"כ בעגלה שהיא מחוברת למקום פטור -ללמעלה מי''ט הרי שאף אם יניח לא יעבור על דאו' וא''כ במקרה שילך בלי לעצור שאז הוא נוטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר לא גזרו חז"ל בכה"ג כיון שאין לנו חשש במקרה זה שיעבור על דאו'
והנידון הוא מהי גזירת חז"ל על הטילטול דרך רה''ר שזה כבר גזירה לתמיד או שזה גזירה מחשש שכעת אני יעבור על דאו'
מה ידוע בנושא לרבנים שליט''א

יל"ד על עיקר ההנחה שאין בזה איסור דאו' אם יפוש מצד האיגוד למקו"פ,
וכבר האריכו בזה הרבה, ראה לדוגמא כאן:

עושה חדשות כתב:יל"ד על עיקר ההנחה שאין בזה איסור דאו' אם יפוש מצד האיגוד למקו"פ,
וכבר האריכו בזה הרבה, ראה לדוגמא כאן:

ישועות כהן.png

אינני יודע מה יש לדון כ''כ אני מכיר גמ' ערוכה בשבת דף ח. שמדברת על קרומית של קנה שצצה לה ללמעלה מי' ומפורש בגמ' שפטור ע''ז מצד שחלקו נמצא למעלה מי''ט ובנידון דידן רוב ככל העגלות הידית נמצאת ברחבות מעל י''ט כך שאיני רואה נידון בנושא

אנושי כתב:

עושה חדשות כתב:יל"ד על עיקר ההנחה שאין בזה איסור דאו' אם יפוש מצד האיגוד למקו"פ,
וכבר האריכו בזה הרבה, ראה לדוגמא כאן:

ישועות כהן.png

אינני יודע מה יש לדון כ''כ אני מכיר גמ' ערוכה בשבת דף ח. שמדברת על קרומית של קנה שצצה לה ללמעלה מי' ומפורש בגמ' שפטור ע''ז מצד שחלקו נמצא למעלה מי''ט ובנידון דידן רוב ככל העגלות הידית נמצאת ברחבות מעל י''ט כך שאיני רואה נידון בנושא

על "אוכל כל הרשות" כבודו שמע?

רשב"א שבת צט: כתב:דלא אמרו אלא בשהכלי עצמו אוכל כל גובה הרשות ועוד אגדו במקום פטור כגון שנעץ קנה גבוה יותר מעשרה ברשות הרבים, אבל כשאין גופו של כלי גבוה כל כך שיהא אוכל כל גובה הרשות לא, והיינו נמי דכי אמרינן לעיל בפרק המצניע המוציא משוי למעלה מעשרה טפחים חייב שכן משא בני קהת אמרינן והתם מנלן ואיצטרכינן למילף ממזבח או מארון דמדלי קרקעיתו מן הרשות יותר מעשרה, ואמאי הא לא הוה לן למימר אלא שהיה גבהו של מזבח או של ארון הנישא על הכתף למעלה מעשרה, ואף על פי שהיה אגדו למעלה מעשרה טפחים חייב.

אנושי כתב:שמעתי לאחרונה רעיון נפלא לפיו יהיה מותר לטלטל ברה''ר והוא שהנה הטעם שאסור לטלטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר הוא משום שמא יעצור באמצע לפוש ונמצא עוקר מרה''י ומניח ברה''ר וא"כ בעגלה שהיא מחוברת למקום פטור -ללמעלה מי''ט הרי שאף אם יניח לא יעבור על דאו' וא''כ במקרה שילך בלי לעצור שאז הוא נוטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר לא גזרו חז"ל בכה"ג כיון שאין לנו חשש במקרה זה שיעבור על דאו'
והנידון הוא מהי גזירת חז"ל על הטילטול דרך רה''ר שזה כבר גזירה לתמיד או שזה גזירה מחשש שכעת אני יעבור על דאו'
מה ידוע בנושא לרבנים שליט''א

להעביר מרה"י לרה"י דרך רה"ר, זה מחלוקת ראש', ולדעת תוס' איסורו מה"ת.
אמנם החזו"א וכו' נקטו להלכה בעיקר כדעת הרשב"א שאין בזה איסור דאו'.

אלא שזה נכון דוקא ב'מעביר', אבל עגלה שהיא נגררת על הריצפה, הויא הנחה מיד עם יציאתה לרה"ר.
כי אמנם לגבי מתגלגל יש נידון בראש' אם הויא הנחה, אבל גרירה לכו"ע הויא הנחה, (כמבואר בפסחים דפ"ה).
יתכן דהדבר הנגרר נחשב מונח גם לגבי לחייב על עקירה נוספת אח"כ והכנסה לרה"י השנית, (אמנם האחרו' העירו בזה מדברי המג"א וכו').

ולכן כל הנידון להתיר בזה (מדאו') הוא רק מצד האיגוד למקו"פ, ואם הוי אוכל כל הרשות וכנ"ל.
ובזכרוני שראיתי בזה פעם מאמר ארוך מאת הג"ר מאיר רוזנר על הנקודה הזו. אולי יש כאן למישהו.

יש מאות אלפי יהודים בחו"ל שנשארים בבתיהם כל שבת משום שלא יכולים לטלטל את העגלה. הם לא יודעים עצות...

וכפי מה שביארתי לעיל, הרי באמת אין פיתרון לכך שזה אסור מדרבנן.
וכלפי דאו' אפשר אולי למצוא קצת קולא כנ"ל, וגם מצד טפילות העגלה לתינוק כשהוא בגדר חי נושא א"ע.
ונפק"מ בכל זה כאשר יש צירופים וספיקות נוספים, (עירוב לא מהודר וכד'),
וכהא דקי"ל ספק דרבנן לקולא, או לצורך חולה שאיב"ס, וכידוע.

הערת א' החברים:
דיון לגבי רחוב ז'בוטינסקי - מתקיים באשכול המתאים - viewtopic.php?f=17&t=35761&hilit#p393899

והאשכול הזה מיועד רק לדיון אודות העיצה של טלטול עגלה.

עושה חדשות כתב:

אנושי כתב:שמעתי לאחרונה רעיון נפלא לפיו יהיה מותר לטלטל ברה''ר והוא שהנה הטעם שאסור לטלטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר הוא משום שמא יעצור באמצע לפוש ונמצא עוקר מרה''י ומניח ברה''ר וא"כ בעגלה שהיא מחוברת למקום פטור -ללמעלה מי''ט הרי שאף אם יניח לא יעבור על דאו' וא''כ במקרה שילך בלי לעצור שאז הוא נוטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר לא גזרו חז"ל בכה"ג כיון שאין לנו חשש במקרה זה שיעבור על דאו'
והנידון הוא מהי גזירת חז"ל על הטילטול דרך רה''ר שזה כבר גזירה לתמיד או שזה גזירה מחשש שכעת אני יעבור על דאו'
מה ידוע בנושא לרבנים שליט''א

להעביר מרה"י לרה"י דרך רה"ר, זה מחלוקת ראש', ולדעת תוס' איסורו מה"ת.
אמנם החזו"א וכו' נקטו להלכה בעיקר כדעת הרשב"א שאין בזה איסור דאו'.

אלא שזה נכון דוקא ב'מעביר', אבל עגלה שהיא נגררת על הריצפה, הויא הנחה מיד עם יציאתה לרה"ר.
כי אמנם לגבי מתגלגל יש נידון בראש' אם הויא הנחה, אבל גרירה לכו"ע הויא הנחה, (כמבואר בפסחים דפ"ה).
יתכן דהדבר הנגרר נחשב מונח גם לגבי לחייב על עקירה נוספת אח"כ והכנסה לרה"י השנית, (אמנם האחרו' העירו בזה מדברי המג"א וכו').

ולכן כל הנידון להתיר בזה (מדאו') הוא רק מצד האיגוד למקו"פ, ואם הוי אוכל כל הרשות וכנ"ל.
ובזכרוני שראיתי בזה פעם מאמר ארוך מאת הג"ר מאיר רוזנר על הנקודה הזו. אולי יש כאן למישהו.

גם לולי החילוק שכתבתי לעיל, בין 'מגרר' ל'מתגלגל', (ולכאו' הוא באמת מוכח בסוג' בפסחים וכנ"ל), וגם לולי שיטת רש"י דמתגלגל חשיב הנחה לכו"ע, הרי המשנ"ב בסי' שנב חושש לדעת הגר"א דפסק כשי' רבי חלקיה בר טובי, דבתוך ג"ט ל"ב הנחה על גבי משהו כלל, וא"כ העגלה המתגלגלת על הארץ ודאי הוי כהנחה ואין שום היתר במה שהוא מהלך ברה"ר בלי לעצור.

עושה חדשות כתב:

עושה חדשות כתב:

אנושי כתב:שמעתי לאחרונה רעיון נפלא לפיו יהיה מותר לטלטל ברה''ר והוא שהנה הטעם שאסור לטלטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר הוא משום שמא יעצור באמצע לפוש ונמצא עוקר מרה''י ומניח ברה''ר וא"כ בעגלה שהיא מחוברת למקום פטור -ללמעלה מי''ט הרי שאף אם יניח לא יעבור על דאו' וא''כ במקרה שילך בלי לעצור שאז הוא נוטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר לא גזרו חז"ל בכה"ג כיון שאין לנו חשש במקרה זה שיעבור על דאו'
והנידון הוא מהי גזירת חז"ל על הטילטול דרך רה''ר שזה כבר גזירה לתמיד או שזה גזירה מחשש שכעת אני יעבור על דאו'
מה ידוע בנושא לרבנים שליט''א

להעביר מרה"י לרה"י דרך רה"ר, זה מחלוקת ראש', ולדעת תוס' איסורו מה"ת.
אמנם החזו"א וכו' נקטו להלכה בעיקר כדעת הרשב"א שאין בזה איסור דאו'.

אלא שזה נכון דוקא ב'מעביר', אבל עגלה שהיא נגררת על הריצפה, הויא הנחה מיד עם יציאתה לרה"ר.
כי אמנם לגבי מתגלגל יש נידון בראש' אם הויא הנחה, אבל גרירה לכו"ע הויא הנחה, (כמבואר בפסחים דפ"ה).
יתכן דהדבר הנגרר נחשב מונח גם לגבי לחייב על עקירה נוספת אח"כ והכנסה לרה"י השנית, (אמנם האחרו' העירו בזה מדברי המג"א וכו').

ולכן כל הנידון להתיר בזה (מדאו') הוא רק מצד האיגוד למקו"פ, ואם הוי אוכל כל הרשות וכנ"ל.
ובזכרוני שראיתי בזה פעם מאמר ארוך מאת הג"ר מאיר רוזנר על הנקודה הזו. אולי יש כאן למישהו.

גם לולי החילוק שכתבתי לעיל, בין 'מגרר' ל'מתגלגל', (ולכאו' הוא באמת מוכח בסוג' בפסחים וכנ"ל), וגם לולי שיטת רש"י דמתגלגל חשיב הנחה לכו"ע, הרי המשנ"ב בסי' שנב חושש לדעת הגר"א דפסק כשי' רבי חלקיה בר טובי, דבתוך ג"ט ל"ב הנחה על גבי משהו כלל, וא"כ העגלה המתגלגלת על הארץ ודאי הוי כהנחה ואין שום היתר במה שהוא מהלך ברה"ר בלי לעצור.

הנושא שם הוא שכו"ע מודו בכה"ג שקלוטה כמי שהונחה, וא"כ כל שאוחז בה בפשטות הוא לא שייך.

שומע ומשמיע כתב:הנושא שם הוא שכו"ע מודו בכה"ג שקלוטה כמי שהונחה, וא"כ כל שאוחז בה בפשטות הוא לא שייך.

כת"ר משמיע כאן חידוש מענין, כפול 3. והיינו דס"ל למר שהדין של רבי חלקיה בר טובי שבתוך ג"ט ל"צ הנחה, והדין של מגרר שנחשב הנחה, או הדין של מתגלגל לפי רש"י, כל זה הוא מההלכה של 'קלוטה' או מעין זה. וממילא ס"ל שאם אוחז בזה אזי לא שייך קלוטה, וכדמצינו. וממילא שוב ראוי לצרף לקולא לענין נשיאת העגלה את הטעם הנ"ל.

אבל לפו"ר בדברי הרמב"ן מתבאר ל"כ, שהרי כ' בשבת דצ"ז ליישב את שיטת רבי יהודה דמחד ס"ל דינא דקלוטה ומאידך התיר להחזיר את הספר שנפל, ותי' ע"ז דכיון דהוא תלוי ל"א ביה קלוטה, אלא דקשיא ליה ע"ז א"כ היכי שמעינן מדר"י כשיטת רבא דתוך ג"ט בעי הנחה, ותי' דמדר"י בתלוי באויר נשמע לרבנן בקלוטה דאפי' בפחות מג' לאו הנחה היא. ואם כדבריכם, הרי התלייה באויר מקלקלת גם את ההנחה של רחב"ט ואין כאן מקור לשיטת רבא.

עושה חדשות כתב:

שומע ומשמיע כתב:הנושא שם הוא שכו"ע מודו בכה"ג שקלוטה כמי שהונחה, וא"כ כל שאוחז בה בפשטות הוא לא שייך.

כת"ר משמיע כאן חידוש מענין, כפול 3. והיינו דס"ל למר שהדין של רבי חלקיה בר טובי שבתוך ג"ט ל"צ הנחה, והדין של מגרר שנחשב הנחה, או הדין של מתגלגל לפי רש"י, כל זה הוא מההלכה של 'קלוטה' או מעין זה. וממילא ס"ל שאם אוחז בזה אזי לא שייך קלוטה, וכדמצינו. וממילא שוב ראוי לצרף לקולא לענין נשיאת העגלה את הטעם הנ"ל.

אבל לפו"ר בדברי הרמב"ן מתבאר ל"כ, שהרי כ' בשבת דצ"ז ליישב את שיטת רבי יהודה דמחד ס"ל דינא דקלוטה ומאידך התיר להחזיר את הספר שנפל, ותי' ע"ז דכיון דהוא תלוי ל"א ביה קלוטה, אלא דקשיא ליה ע"ז א"כ היכי שמעינן מדר"י כשיטת רבא דתוך ג"ט בעי הנחה, ותי' דמדר"י בתלוי באויר נשמע לרבנן בקלוטה דאפי' בפחות מג' לאו הנחה היא. ואם כדבריכם, הרי התלייה באויר מקלקלת גם את ההנחה של רחב"ט ואין כאן מקור לשיטת רבא.

כתבתי מהזכרון, ואני צריך להיכנס לסוגיא בשביל הפרטים.
אבל כתבתי זאת על ההלכה של ר' חלקיה בר טובי, לא על מגרר.

טוב, (הלוואי עלי לזכור כך מחוץ לסוגיא...) באמת יש ראיות מכמה ראשונים בדעת רחב"ט שזה בגדרי קלוטה, אבל לכה"פ הדין שהרמב"ן כותב הוא דין ברור, בין אם נלמד שהוא חולק על כל היסוד ובין אם זה סברא מקומית שהתלייה מגרעת רק את הקלוטה הרגיל ולא את הקלוטה של הלבוד.

עושה חדשות כתב:

שומע ומשמיע כתב:הנושא שם הוא שכו"ע מודו בכה"ג שקלוטה כמי שהונחה, וא"כ כל שאוחז בה בפשטות הוא לא שייך.

כת"ר משמיע כאן חידוש מענין, כפול 3. והיינו דס"ל למר שהדין של רבי חלקיה בר טובי שבתוך ג"ט ל"צ הנחה, והדין של מגרר שנחשב הנחה, או הדין של מתגלגל לפי רש"י, כל זה הוא מההלכה של 'קלוטה' או מעין זה. וממילא ס"ל שאם אוחז בזה אזי לא שייך קלוטה, וכדמצינו. וממילא שוב ראוי לצרף לקולא לענין נשיאת העגלה את הטעם הנ"ל.

אבל לפו"ר בדברי הרמב"ן מתבאר ל"כ, שהרי כ' בשבת דצ"ז ליישב את שיטת רבי יהודה דמחד ס"ל דינא דקלוטה ומאידך התיר להחזיר את הספר שנפל, ותי' ע"ז דכיון דהוא תלוי ל"א ביה קלוטה, אלא דקשיא ליה ע"ז א"כ היכי שמעינן מדר"י כשיטת רבא דתוך ג"ט בעי הנחה, ותי' דמדר"י בתלוי באויר נשמע לרבנן בקלוטה דאפי' בפחות מג' לאו הנחה היא. ואם כדבריכם, הרי התלייה באויר מקלקלת גם את ההנחה של רחב"ט ואין כאן מקור לשיטת רבא.

לא דברתי מצד תליה, אלא מצד שהאדם תופס בה ועושה בה טלטול שזה סתירה להנחה [דומיא דפשטות דברי תוס' בדף ד. ד"ה אבל למטה, בתחילת דבריהם].

ועדיין אפשר להביא מהרמב"ן ראיה על עצם הענין שה'לבוד' לרחב"ט אינו בגדרי קלוטה.

ועכ"פ נשארנו עם הטענה של 'מגרר' שהיא לכאו' ברורה ומוחלטת.

ומה דעת כת"ר בנוגע לסוג' איגודו במקו"פ ואוכל כל הרשות וכו'?

אנושי כתב:הנה הטעם שאסור לטלטל מרה''י לרה''י דרך רה''ר הוא משום שמא יעצור באמצע לפוש ונמצא עוקר מרה''י ומניח ברה''ר וא"כ בעגלה...

לפי תירוץ אחד ברמב"ן (שבת ח: כתובות לא.) אז באופן שקרקע הרה"י הוא באותו הגובה של קרקע רה"ר, אינו חייב, כי דמי לזירזא דקני דרמא וזקפיה וכו' שאין כאן עקירה מן הארץ. (ולפי דעת הראב"ד יש בזה איסור בהוצאה מרשות לרשות משום עקירת הרשויות, ואין בזה איסור של העברת ד"א). אמנם הרמב"ן בשבת העיר ע"ז מהסוגיא בפסחים דפ"ה, וצ"ע.

לגבי חידוש הרשב"א הנ"ל דהפטור של איגודו למקו"פ הוא רק באופן דאוכל את כל גובה הרשות, כעת ראיתי דהתורא"ש בעירובין דל"ג לכאו' פליג בזה, וגם התורי"ד בשבת דצ"ב השווה את סוגיא דכוורת לדין הרגיל של אגד כלי. ומאידך התוס' בשבת ד"ח דנו לחייב על זריקת כוורת לדעת ר"ע דקלוטה וכו' אף דאגודה למקו"פ, ולכאו' בהכרח ס"ל כהרשב"א הנ"ל. וצ"ע לדינא.
(אמנם מסברא י"ל דהעגלה חשיבא כאוכלת כל גובה הרשות אפי' שהידיות עומדות באלכסון ולא מעל העגלה, כי סו"ס הכל חפץ אחד, ודלא כהגר"י בויאר דחשש והחמיר בזה, ואף את הראיה מנשיאת הארון יש לדחות, הכל כדלעיל).

ראה כאן
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=31253

בהנחה שבטלטול העגלה יש היתר -מדאו'- של איגוד למקו"פ, (וחשיבא כאוכלת כל גובה הרשות),
האם זה מתיר גם את הדברים שמונחים/קשורים בתוך העגלה ואינם מגיעים לגובה י"ט כדין 'אגד כלי'?
או שהאיגוד למקו"פ שונה מדין האגד הרגיל (וכדחזי' מהרשב"א הנ"ל) ול"מ על הכלים שבעגלה?


שו"ר שדן בזה בחזון-יחזקאל בסוג' דכוורת, עי"ש,
ויל"ע בדברי המג"א (ולבו"ש ופמ"ג ומחצה"ש שעליו) סי' רסו, ועדיין צ"ע.

ראיתי כעת עוד שני מאמרים בכתבי העת בנושאים המדוברים כאן
(מלבד המאמר של הג"ר מאיר רוזנר שעדיין לא עלה על מזב'ח הדפו'ס).




- -


ומה שציינתי לעיל לד' המג"א סי' רסו, באמת תמוה איך בהבלעה כ"כ נקט המג"א שהפטורים של כוורת (גבוהה עשרה ורחבה ששה או גבוהה יותר מעשרה אע"פ שאינה רחבה ששה) אינם מועילים כלפי החפצים שבתוכה, וזה חידוש גדול הן בדברי אביי בפטורא דכוורת (לרש"י ולתוס') והן בדברי רבא בפטור של אגוד למעלה מעשרה, והמג"א הבליע דבר זה בלא שום פירוש.

ואגב, בענין זה, ראה עוד מש"כ בקובץ כרם שלמה, והועלה בעבר כאן.

עושה חדשות כתב:מה שציינתי לעיל לד' המג"א סי' רסו, באמת תמוה איך בהבלעה כ"כ נקט המג"א שהפטורים של כוורת (גבוהה עשרה ורחבה ששה או גבוהה יותר מעשרה אע"פ שאינה רחבה ששה) אינם מועילים כלפי החפצים שבתוכה, וזה חידוש גדול הן בדברי אביי בפטורא דכוורת (לרש"י ולתוס') והן בדברי רבא בפטור של אגוד למעלה מעשרה, והמג"א הבליע דבר זה בלא שום פירוש.

במחשבה שניה, מכיון שהמג"א איירי בעגלה שהיא רה"י, אז באמת אין בה את ההיתר של איגודה למקו"פ, כי האויר שמעליה הוא ג"כ רה"י, שהיא עולה עד לרקיע. וא"כ יש אמנם חידוש אחד בדבריו שההיתר של אביי בכוורת לא קיים על החפצים שבתוך הכוורת, אבל לא שמענו מדבריו כלום כלפי ההיתר של רבא מצד איגודה למקו"פ, ובזה שפיר י"ל דמהני גם על החפצים שבתוך העגלה הנ"ל וכדין אגד כלי.

וא"כ חזרנו לדעה הראשונה שיש צד קולא גדול (כלפי הדאו') בטלטול עגלה שראשה הוא מעל גובה י"ט, וזה מועיל -בפשטות- גם על החפצים הנוספים שבתוך העגלה וכדין אגד כלי.