פורום אוצר החכמה

האם מישהו יוכל להפנות או לכוון אותי למקורות בשאלה, האם ניתן לתבוע לדין תורה ראש ישיבה המקבל משכורתו מעמותת הישיבה (בה הוא גם חבר עמותה), כשהישיבה 'יושבת' על שטח גזול, ומה ניתן (ומקובל בבתי דינים שלנו כיום) לחייבו בדין תורה?

נ.ב. נא לא להטריל בהודעות ששייכות לענייני פוליטיקה כאלו או אחרים, כי אין להם קשר לשאלתי

אולי תפרט קצת את הנושא העקרוני. למה לא תתבע את העמותה על כל חבריה כולל הראש ישיבה.

מותר לכל אדם לתבוע בדין תורה. השאלה אם תמצא מקום שיהיה מוכן להיכנס לענין.
האם זה גזל או לא, הרי הרבנים יצטרכו להחליט.
בתי הדין בדרך כלל לא עושים דיני עושק.
תפנה שאלה כזו לדיינים שאתה מכיר, מה הם ממליצים לך. בפורום פה כנראה מעט יוכלו לעזור לך..

אוצר החכמה כתב:אולי תפרט קצת את הנושא העקרוני. למה לא תתבע את העמותה על כל חבריה כולל הראש ישיבה.

העמותה בכללותה נתבעת באמצעות ראש הישיבה. הנקודה היא, שראש הישיבה הוא אישיות תורנית שלכאורה אמור לירא מן הדיינים ולציית להם. לעומת שאר חברי העמותה שאמנם יש כיפה לראשם, אבל ידועים כבר מן העבר שלא צייתי לדינא (ומנהלים ענייניהם בבתי משפט. דא עקא, שהשופט החילוני שראה ששני הצדדים הם מוסדות תורה, ישב ושאל: למה אתם לא הולכים לדין תורה?...)
שאלתי, מה הכלים העומדים לרשות הדיינים כיום? במה הם יכולים לכופו במסגרת דין תורה מתוקף היותו ראש ישיבה בשכר וחבר עמותה?

שאלה כללית מה עושים בלא ציית דינא נדמא לי שבבית הדין חותמים על מסמך שיש לו תוקף בבית משפט, כמו"כ עדיין הסיפור שלך לא ברור.

מה נטפלת לראש הישיבה בדווקא?
יש לך בעיה עם העמותה, ותעשה מה שביכלתך כדי שיחזירו את גזלתך, לשיטתך, וזהנו. מה רצונך מראש הישיבה? האם גם מהטבח והמנקה (לא שאני משווה ביניהם) תדרוש שלא יקבלו משכרות כי השטח גזול?

ממש לא שאלה כללית בלא ציית דינא
ראש ישיבה שמקבל משכורת והוא גם חבר עמותה שמפעילה את הישיבה, האם בתי דינים שלנו כשמתברר שהישיבה על מקום גזול, האם דורשים מראש הישיבה שלא לעבוד במקום כזה? שלא לקבל משכורת? שלא להיות חבר עמותה?
כמובן שהשאלה יוצאת מנקודת הנחה שראש הישיבה הינו צדיק בסדום ויציית לבית דין. האם בית דין כופים אדם לצאת מסדום? או שבית דין לא נזקק למקום העבודה ממנו אדם מקבל משכורת?

ולשאלת שמשון, שהמנקה והטבח יכולים להעלים עיניהם ואין הם נזקקים לשאלת ישרותם של מעסיקהם - ניחא
אבל ראש ישיבה שהוא גם חבר עמותה, לא יכול לומר אני מקבל משכורת ואין לי עניין בהתנהלות העמותה וגזילותיה

יש לך עניין אם המשכורת של ראש הישיבה או בטיפול בגזל של העמותה

כאמור, היחיד שניתן להגדיר כצדיק בסדום, הוא ראש הישיבה שבשיחות מסדרון מגלגל עיניים.
ונהי דביומיום לא איכפת ליה, יש צד שכשבית דין יכופוהו, הוא יביא את העמותה לחפוץ בדין תורה ואז יתבררו ענייני הגזילות אצל דיינים ולא בדיני עכו"ם

אע"פ שאני זה שכתב על פרטים. הייתי מציע להמשיך את הדיון אודות העניינים ההלכתיים העקרוניים בלא תוספת התייחסות לפרטים. מחשש שריבוי פרטים יעבור למצב של לשה"ר, ולזה הלא אין כוונתך.

מראה כהנים כתב: שאלתי, מה הכלים העומדים לרשות הדיינים כיום? במה הם יכולים לכופו במסגרת דין תורה מתוקף היותו ראש ישיבה בשכר וחבר עמותה?

אם הוא בא לד"ת וחותם על שטר הבוררות אז הוא כפוף לפסק הדין, וניתן לכופו במקרה הצורך ע"י הליך אישור פסק בורר בערכאות (לצערנו ולבושתנו בינתיים אין לבית הדין יכולת כפיה מצד עצמו)
אם הוא מסרב לבוא לדין תורה ניתן להוציא כתב סירוב כידוע.

למראה כהנים, תתייעץ עם טוענים רבניים.
סימנת את התביעה נגד ראש ישיבה על המשכורות שלו, במחשבה שזה יגלגל את הישיבה מהשטח הגזול, במקום לתבוע את הישיבה להתפנות קצר ולענין.
לא נראה לי אישית שיש איסור על ראש ישיבה לכהן במקום שגוזל, משכורותיו אינן חולק עם הגנב.
גם אם יבוא לבי"ד, לא נראה לי שבי"ד יפסוק נגדו משהו.
ובעיקר שלפי הכרתי את ראשי הישיבות, זו נאיביות לחשוב שהוא יופיע בכלל לדיון.

התביעה צריכה להיות ישירה אל העמותה ומנהליה וישירה לפינוי, ואם לא יופיעו תקבל היתר לבית משפט. זה יתחיל ויגמר הרבה יותר מהר.
אלא אם כן יהיה לך טו"ר אסטרטג שידע איך להוביל אותך יותר טוב.

מהכרותי עם עולם בתי הדין (ויש לי הכרות), אין לך הרבה סיכויים בבי"ד, ולדעתי בצדק.
1. הבסיס לכל תביעה שלך היא הטענה שהעמותה שמפעילה את רה"י גוזלת ממך. בלי לברר את הנתון הזה בי"ד לא יפסקו לך כלום. ואיך בי"ד יבררו את העובדה הזאת? הם יאמינו לך? הם בוודאי יתעקשו לקרוא לבעלי העמותה, אולי הם יבואו אולי לא, בכל אופן, מה הרווחת בעקיפת השלב הזה?
2. אתה תובע שרה"י לא יקבל משכורת/יתפטר מהישיבה, על סמך מה? על סמך טענה שלא התבררה בבי"ד? איזו זכות יש לך בכלל לתבוע ממנו משהו?
3. אתה התובע וראה"י הוא הנתבע, מה התביעה שלך ממנו? שיפסיק לקבל משכורת על העבודה שלו? זו תביעה אישית שיש בינך לבינו? בנוסף, נניח שהעמותה גזלנית, לכן שלא יקבל משכורת?

אני מבין שהלך מחשבתו כך. הוא טוען שהראש ישיבה הוא חלק מחברי העמותה וקורא אותו לדין כדי לברר טענותיו שגזלו קרקעו. אבל הוא חושש שיאמר לו הראש ישיבה מה יועיל שאבא איתך לדין אפילו אם תזכה הלא שאר חברי העמותה לא צייתי דינא כלל ולא יחזירו לך את הקרקע, וכאן הוא שואל אם הוא יכול יהיה לטעון לראש ישיבה אם יהיה פסק מולך שהעמותה חייבת לי ממון אני אתבע שתפרע לי מתוך המשכורת שלך.

אולי עיקר טענתך היא שאפילו עם העמותה גוזלת אין חבר עמותה צריך לשלם מביתו. וגם אין על עמותה דיני קדימת בעל חוב. כך הדין?

הוא יקרא לדין את רה"י לברר את טענת הגזילה, ואז יטען רה"י (ומסתמא בצדק) שאין לו שום מושג ביחס לזה, ורק מנהלי העמותה בפועל יש להם מסמכים/מידע/תשובות להשיב לתובע, ואז בי"ד יזמין אותם, והם לא יבואו, וכו' וכו' וכו', על כל פנים, עד שלא יתברר שהייתה כאן גזילה בי"ד לא יפסקו כלום בנוגע לרה"י.
כל מה שכתבת (צריך לשלם מביתו, מתוך המשכורת, דיני קדימה) בנוי על ההנחה שיש כאן גזילה, אבל כל זמן שזה לא הוברר בבי"ד אין לו שום זכות לתבוע זאת.

אוצר החכמה כתב:אני מבין שהלך מחשבתו כך. הוא טוען שהראש ישיבה הוא חלק מחברי העמותה וקורא אותו לדין כדי לברר טענותיו שגזלו קרקעו. אבל הוא חושש שיאמר לו הראש ישיבה מה יועיל שאבא איתך לדין אפילו אם תזכה הלא שאר חברי העמותה לא צייתי דינא כלל ולא יחזירו לך את הקרקע, וכאן הוא שואל אם הוא יכול יהיה לטעון לראש ישיבה אם יהיה פסק מולך שהעמותה חייבת לי ממון אני אתבע שתפרע לי מתוך המשכורת שלך.

אולי עיקר טענתך היא שאפילו עם העמותה גוזלת אין חבר עמותה צריך לשלם מביתו. וגם אין על עמותה דיני קדימת בעל חוב. כך הדין?

אם מדובר על חיוב ההנאה שהיה להם מהקרקע במשך אותו הזמן ועל שואל הרב אוצה"ח האם יש קדימה מבחינת הזמן שהרי החוב של השכירות הוא קדום והמשכורת היא על החודש הזה אזי זה נושא נפרד ואינו בע"ד ישיר ובודאי שצריך לתבוע את העמותה שהם הבע"ד ורק לאחר מכן יש חוב על הראש ישיבה.[ולכאורה כל הנושא כאן הוא רק באופן שאין מספיק ממון לשניהם אך באם לאותה ישיבה יש מספיק לשלם גם דמי ההנאה בשווי השכירות וגם משכרותו של ראש הישיבה בטלה טענה זו של קדימה בבע"ח במטלטלי]

אך לענ"ד יש כאן נושא נוסף והוא טענה ישירה על הראש ישיבה שמשתמש למסור שיעורים במקום זה והרי הוא נהנה בכך בכל שימושי המקום ששוה לא אותה הנאה להיות ראש ישיבה במקום זה ולא ברחוב. ע' פסחים כ"ו. שיש הנאה למסור שיעור בצל.

עד שלא יתברר בבי"ד שהמקום גזול בידי מנהלי הישיבה לא צריך רה"י לחשוש לכך, ופשוט שמותר לו להאמין למנהלים שהמקום לא גזול, כך עד שהתובע יברר בבי"ד אחרת. כל זמן שהטענה לא הובררה בבי"ד יכול רה"י להתייחס לדבריו כאל שמועה בלבד וכדו' וא"א לתבוע ממנו בבי"ד כלום על סמך זה.
(אם התובע טוען שרה"י עצמו הוא זה שעשה את מעשה הגזילה פשוט שהכל שונה, אבל מדברי השואל למעלה זה לא היה נראה.)

על מי הנכס רשום ברשויות (טאבו, מנהל או הקצאה בעירייה)? אם הוא רשום על שם התובע יש אולי מקום לטענה שלך (למנוע ממנו השתמשות).

בינוני כתב:עד שלא יתברר בבי"ד שהמקום גזול בידי מנהלי הישיבה לא צריך רה"י לחשוש לכך, ופשוט שמותר לו להאמין למנהלים שהמקום לא גזול, כך עד שהתובע יברר בבי"ד אחרת. כל זמן שהטענה לא הובררה בבי"ד יכול רה"י להתייחס לדבריו כאל שמועה בלבד וכדו' וא"א לתבוע ממנו בבי"ד כלום על סמך זה.
(אם התובע טוען שרה"י עצמו הוא זה שעשה את מעשה הגזילה פשוט שהכל שונה, אבל מדברי השואל למעלה זה לא היה נראה.)

על מי הנכס רשום ברשויות (טאבו, מנהל או הקצאה בעירייה)? אם הוא רשום על שם התובע יש אולי מקום לטענה שלך (למנוע ממנו השתמשות).

הנושא העיקרי הוא מי הבע"ד וכיון שכל משתמש יכול להיתבע בפני עצמו בטענת מניעת השתמשות הרי הוא בע"ד ואין שום צורך לזמן את בעלי העמותה בכדי לתבוע את רה"י.

[היות שהנכס הוא קרקע ואין גזילה בקרקע הרי שבצד הגזילה התביעה היא לא על הגזלן כמו מטלטלין שיש לו קניני גזילה אלא על המשתמש]

ול"מראה כהנים" תשיג טוען רבני שינסח לך תביעה נפרדת לחלוטין על רה"י בעבור שימוש בנכסי אחרים ותתבע אותו ישירות.

[אני יכול לחפש תקדימים בנושא אבל זה בודאי יקח זמן]

אתה צודק בכל מה שכתבת, אבל רק לאחר שהתובע מוכיח שהנכס שלו. עכשיו בוא נראה איך הדיון יתנהל:
התובע: הנכס שלי ואני מונע ממך להשתמש בו.
הנתבע: אני שכור ע"י המנהלים ואני מאמין להם שהנכס שייך להם.
התובע: הנה אני מציג בפני כבוד הדיינים מסמכים המוכיחים שהנכס שלי.
הנתבע: אני שכור ע"י המנהלים ואני מאמין להם שהם בעלי הנכס ומן הסתם יש להם הוכחות נגדיות.

בתור דיין איך אתה ממשיך את הדיון?

בינוני כתב:אתה צודק בכל מה שכתבת, אבל רק לאחר שהתובע מוכיח שהנכס שלו. עכשיו בוא נראה איך הדיון יתנהל:
התובע: הנכס שלי ואני מונע ממך להשתמש בו.
הנתבע: אני שכור ע"י המנהלים ואני מאמין להם שהנכס שייך להם.
התובע: הנה אני מציג בפני כבוד הדיינים מסמכים המוכיחים שהנכס שלי.
הנתבע: אני שכור ע"י המנהלים ואני מאמין להם שהם בעלי הנכס ומן הסתם יש להם הוכחות נגדיות.

בתור דיין איך אתה ממשיך את הדיון?

בי"ד: היות שאין לך ראיות משל עצמך וכל טענתך היא "ברי" שאחרים יש להם ראיות אין טענה זו עומדת מול הממצאים ובהיותך בע"ד ישיר מחוייב אתה להישמע לראיות ולעדים ולהפסיק להשתמש בממון שאינו שלך.
הנתבע: מה המקורות לכך.
בי"ד : אין הדבר צריך לראיות כי הוא פשוט מסברא , אך הא לך דוגמא מכל גבייה נכס משועבד מלוקח שאף שטוען הלוקח שהלוה יש לו טענות וראיות שהחוב פרוע איננו מקשיבים לו כלל אלא גובים ממנו בשטר ורק עושים לו טענינן ללקוחות וליורשים.
הנתבע : תודה על הסבלנות

פס"ד: על ראש הישיבה להפסיק את הנאתו מן המקום שלא ברשות ולשלם על כל שימושי העבר שהיו לו במקום.
מינוי שמאי של בי"ד.

לא אכנס אתך לצד ההלכתי (אולי מחר אם יהיה לי יותר מצב רוח), אבל בכל מקרה הבתי דינים שאני מכיר לא היו פוסקים זאת בלי להזמין את מנהלי העמותה היושבים עתה בנכס, ואם הם לא היו מגיעים לא היו מוציאים פסק למי שייך הנכס.

[quote="בינוני"]לא אכנס אתך לצד ההלכתי (אולי מחר אם יהיה לי יותר מצב רוח), אבל בכל מקרה הבתי דינים שאני מכיר לא היו פוסקים זאת בלי להזמין את מנהלי העמותה היושבים עתה בנכס, ואם הם לא היו מגיעים לא היו מוציאים פסק למי שייך הנכס.[/quote

אבדוק את העניין לעומק היות שזה כנראה נוגע למעשה אצל הרב מראה כהנים.

התכונתי לבי"ד רבני שמוסמך לדון בכל נושא הקדשות ויש לי כמה ידידים דיינים חשובים שנראה לי יסכימו על ידי.

שאלתי היום דיינים מ3 בתי דינים חרדים מקובלים, וגם לפי דבריהם קרוב לוודאי שחבל לו על הפנייה לבי"ד.

בינוני כתב:שאלתי היום דיינים מ3 בתי דינים חרדים מקובלים, וגם לפי דבריהם קרוב לוודאי שחבל לו על הפנייה לבי"ד.

לא הספקתי ללמוד את הנושא בסוגיות שנוגעות אליו אך שאלתי לחברי אברך ת"ח והוא סבר כמו הרב בינוני וטענתו שחלק מהחזקת העמותה או כל בע"ד על הקרקע הוא גם ליתן רשות וזכות לאחר לישב בה וא"כ בזה שהוא תובע מהראש ישיבה שימוש במקום הרי הוא מפסיד לעמותה שלא בפני הבע"ד שהם בעלי העמותה ואין כאן תביעה ישירה על הראש ישיבה שהוא רק עומד מכוח זכות האחרשלא נמצא לפנינו וחלוק מבע"ח שהתביעה היא ישירות על שעבוד הנכס.

לכשלעצמי איני סובר כן שהרי אין אנו מפסידים את הבע"ד עצמו אלא את הראש ישיבה מהשימוש אך לא אכריע בזה מסברא בלא ראיות. ואתיישב בדבר.