פורום אוצר החכמה

ידיד חכם עצו"ר, כתב באיזה מקום על מטבע תפילה שמבקשים בו על הגאולה שמתוך הדברים עצמם מבואר שהוא אחר החורבן, ורצה לומר שבזמן הבית לא היה צריך לגואל ולא התפללו על גואל.

והערתי לו שבלא משים הוא מאמץ דעות של המינים שאומרים, שאמונת משיח ותחיית המתים יסדוה חז"ל אחרי החורבן להפיח רוח בעם הנדכאים מהחורבן והגלות.
ומלבד שזו מינות (והוא כמובן גרוע יותר מהאומר אין תחה"מ מן התורה), גם לפי הענין עצמו מה שהבטיחונו הנביאים ופירשו חז"ל על תיקון העולם שיהיה בזמן ביאת המשיח, בין לסוברים שיהיה שידוד מערכות הטבע ובין הסוברים עולם כמנהגו נוהג, מ"מ הוא בדרגה עליונה הרבה יותר מזמן הבית, ורוב זמן הבית, מלכות ישראל היה כשלטון חסות או פחות מזה, וברור איפוא שגם בזמן הבית היה מקום להתפלל על מלך המשיח.

ומה מאד נדהמתי, שהלה ראה בכל דברי חידוש וביקש להביא סמוכות לדברי.

מה דעתכם?!

להעיר מסנהדרין דף צ"ד ע"א "ביקש הקב"ה לעשות חזקיהו משיח".

כפתור ופרח!

איש_ספר כתב:ידיד חכם עצו"ר, כתב באיזה מקום על מטבע תפילה שמבקשים בו על הגאולה שמתוך הדברים עצמם מבואר שהוא אחר החורבן, ורצה לומר שבזמן הבית לא היה צריך לגואל ולא התפללו על גואל.

והערתי לו שבלא משים הוא מאמץ דעות של המינים שאומרים, שאמונת משיח ותחיית המתים יסדוה חז"ל אחרי החורבן להפיח רוח בעם הנדכאים מהחורבן והגלות.
ומלבד שזו מינות (והוא כמובן גרוע יותר מהאומר אין תחה"מ מן התורה)...

לא הייתי מעביר אותו כ"כ מהר לבאר שחת. הוא אימץ הנחה טבעית ומוטעית שמקשרת בין בית המקדש ובין המשיח, וממילא אם יש מקדש אין חוסר במשיח. למרות שהוא טועה, אין כאן לא מינות ולא בדל מינות. (ואגב, גם לעתיד לבוא, שנקווה שיבוא בעת הזאת, יש סמך שהם לא יבואו בחדא מחתא, אך אין מי שיודע מה יהיה לעת"ל)

כבר כתבתי

איש_ספר כתב:שבלא משים הוא מאמץ דעות של המינים

ולא הבנתי מה הוספת בכל הודעתך.

איש_ספר כתב:כבר כתבתי

איש_ספר כתב:שבלא משים הוא מאמץ דעות של המינים

ולא הבנתי מה הוספת בכל הודעתך.

ההמשך הטעה אותי - "ומלבד שזו מינות (והוא כמובן גרוע יותר מהאומר אין תחה"מ מן התורה)", חשבתי שהתכוונת אליו...

אז טוב שהובהר.

להרמב"ם הרי אמונה בביאת המשיח וצפי' מעיקרי הדת, שכן כתוב על ידי הנביאים, הנביאים הללו היו בזמן הבית.

מענין לענין...

מה עם תפלת "ולירושלים עירך ברחמים תשוב" בזמן שבית המקדש קיים?

לכאורה מכל זה שנוסח התפלה נתקנה ע"י אנשי כנה"ג בין מקדש ראשון לשני, ונשארה הנוסחאות גם בזמן בית שני, שלכולם יש משמעות אף שהיה הבית מקדש על מעמדו, מ"מ לא השרה בו השכינה כבתחילה, וכן לא היה אז ימות המשיח.

ובאמת כבר היה כאן דיון אודות נוסח התפלה מתי נתקנה

viewtopic.php?f=50&t=30138

בזמן הבית בקשו על קיום והצלחת העיר, עיי' יומא סח בהח' ברכות ברש"י ורמב"ם בנוסח רצה

לגבי הזכרת בנין ירושלים בנין בית המקדש וביאת משיח בתפילה בזמן בית שני, אולי יש לומר שאנשי כנה"ג שהיו בזמן חורבן בית ראשון התקינו שמונה עשרה ברכות, ואח"כ בימי בית שני שהיתה פקידה פסקו מלאומרם (לכה"פ חלק מן הברכות), ואח"כ לאחר חורבן בית שני חזרו לאומרם, ויש לעיין ממגילה דף י"ז ע"ב "שמעון הפקולי הסדיר שמונה עשרה ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה, אמר רבי יוחנן ואמרי לה במתניתא תנא מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר", ושם דף י"ח ע"א "וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפילה על הסדר שמעון הפקולי מאי הסדיר, שכחום וחזר וסדרום".

איפה נזכרה דעת מינים שאמונת תה"מ נוסדה לאחר החורבן?

איש_ספר כתב:ידיד חכם עצו"ר, כתב באיזה מקום על מטבע תפילה שמבקשים בו על הגאולה שמתוך הדברים עצמם מבואר שהוא אחר החורבן, ורצה לומר שבזמן הבית לא היה צריך לגואל ולא התפללו על גואל.

והערתי לו שבלא משים הוא מאמץ דעות של המינים שאומרים, שאמונת משיח ותחיית המתים יסדוה חז"ל אחרי החורבן להפיח רוח בעם הנדכאים מהחורבן והגלות.
ומלבד שזו מינות (והוא כמובן גרוע יותר מהאומר אין תחה"מ מן התורה), גם לפי הענין עצמו מה שהבטיחונו הנביאים ופירשו חז"ל על תיקון העולם שיהיה בזמן ביאת המשיח, בין לסוברים שיהיה שידוד מערכות הטבע ובין הסוברים עולם כמנהגו נוהג, מ"מ הוא בדרגה עליונה הרבה יותר מזמן הבית, ורוב זמן הבית, מלכות ישראל היה כשלטון חסות או פחות מזה, וברור איפוא שגם בזמן הבית היה מקום להתפלל על מלך המשיח.

ומה מאד נדהמתי, שהלה ראה בכל דברי חידוש וביקש להביא סמוכות לדברי.

מה דעתכם?!

הסברת רק למה ברור לך
אבל לא הסברת מדוע מי שאינו חושב כך, מתקרב למין

מחולת המחנים כתב:לגבי הזכרת בנין ירושלים בנין בית המקדש וביאת משיח בתפילה בזמן בית שני, אולי יש לומר שאנשי כנה"ג שהיו בזמן חורבן בית ראשון התקינו שמונה עשרה ברכות, ואח"כ בימי בית שני שהיתה פקידה פסקו מלאומרם (לכה"פ חלק מן הברכות), ואח"כ לאחר חורבן בית שני חזרו לאומרם, ויש לעיין ממגילה דף י"ז ע"ב "שמעון הפקולי הסדיר שמונה עשרה ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה, אמר רבי יוחנן ואמרי לה במתניתא תנא מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר", ושם דף י"ח ע"א "וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפילה על הסדר שמעון הפקולי מאי הסדיר, שכחום וחזר וסדרום".

במחכ"ת, אנשי כנסת הגדולה היו בתחילת בית שני ומניין לך שהיו בזמן חורבן בית ראשון, ותיקנו את הברכות דווקא בימי בית שני.
לעצם השאלה לא הובהר מספיק שיש הבדל בין בית ראשון לבית שני, ובבית שני מבואר בגמרא דעה שהתענו בתשעה באב, ומסתבר שציפו לגאולה השלימה בביאת המשיח.
בימי בית ראשון התנבאו ישעיה ושאר הנביאים על הגאולה העתידה. אולם יתכן שעדיין לא הגיע הזמן כלל של ימות המשיח, רק כחזון לעתיד. ולא היה שייך להתפלל על קיבוץ גלויות ועל בניין ירושלים.
אולם בימי בית שני אילו היו זוכים היו נפקדים בגאולה שלימה ובביאת המשיח. ועיין מה שכתב רש""י בשיר השירים על הפסוק אם חומה היא נצור עליה לוח ארז. ובימי בית שני היה מקום להתפלל על קיבוץ גלויות ועל בניין ירושלים שכל זה לא היה בשלימות.
ולגבי ברכת ירושלים בברכת המזון כתוב בטור שביקשו שיימשך מלכות בית דוד ובניין ירושלים.

ביקורת תהיה כתב:במחכ"ת, אנשי כנסת הגדולה היו בתחילת בית שני ומניין לך שהיו בזמן חורבן בית ראשון, ותיקנו את הברכות דווקא בימי בית שני.

שמעון הצדיק שהיה בתחילת בית שני היה משיירי כנסת הגדולה.
ועיין יומא דף ס"ט ע"ב ובמהרש"א בח"א שם.

מחולת המחנים כתב:לגבי הזכרת בנין ירושלים בנין בית המקדש וביאת משיח בתפילה בזמן בית שני, אולי יש לומר שאנשי כנה"ג שהיו בזמן חורבן בית ראשון התקינו שמונה עשרה ברכות, ואח"כ בימי בית שני שהיתה פקידה פסקו מלאומרם (לכה"פ חלק מן הברכות), ואח"כ לאחר חורבן בית שני חזרו לאומרם, ויש לעיין ממגילה דף י"ז ע"ב "שמעון הפקולי הסדיר שמונה עשרה ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה, אמר רבי יוחנן ואמרי לה במתניתא תנא מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תיקנו שמונה עשרה ברכות על הסדר", ושם דף י"ח ע"א "וכי מאחר דמאה ועשרים זקנים ומהם כמה נביאים תקנו תפילה על הסדר שמעון הפקולי מאי הסדיר, שכחום וחזר וסדרום".

עכשיו מצאתי בעין יעקב בפירוש הרב הכותב רבי יעקב בן חביב (ברכות דף כ"ו ע"ב) שכתב על דרך זה, עיי"ש.

ובענין מה היו מתפללים בימי בית שני ראיתי מציינים לשו"ת התשב"ץ ח"ב סי' קס"א וכן לרמב"ן בחידושיו לברכות דף מ"ט ע"א שכתבו היו משנים כפי הענין, ומאידך לשו"ת הלק"ט ח"א סי' קפ"ו שכתב שלא שינו כלום מן הנוסח.

נועם מגדים פרשת אמור

ואת זאת תדע ברור כשמש דגם בהיות ישראל שרויין על אדמתן בשלוה ובהשקט ובבטחה ובגפי מרומי קרת אפילו בימי דוד ושלמה היו צריכין אל הגאולה וביאת משיח צדקינו שיתגלה במהרה בימינו דהרי כל הנבואות העתידות לזמן משיח צדקינו לא היו בימיהם. ונזכיר קצתם ואיש משענתו (זכריה ח, ד) עתידים צדיקים שיחיו מתים (פסחים סח.) זה לא נתקיים זולת בשרידים אליהו ואלישע ולא ברוב צדיקים ועיין בתוספות שילהי מכות עיין שם. והטיפו ההרים עסיס (עמוס ט, יג) והעיקר ואת רוח הטומאה אעביר מן הארץ כו' (זכריה יג, ב). ואזכיר לך דברי חכמינו ז"ל (סנהדרין צד.) שהם בעליל כדברינו ביקש הקדוש ברוך הוא לעשות חזקיה משיח וסנחריב גוג ומגוג כו'. והרי בזמן חזקיה היו ישראל שלוים ונסים ונפלאות נעשו להם ובית המקדש קיים ומה להם למשיח. ועל כרחך האמת כדברינו ועדן לא היה מה שעתיד להיות מהגדולה והקדושה שאנו מחכים ומצפים.

מתון כתב:מענין לענין...
מה עם תפלת "ולירושלים עירך ברחמים תשוב" בזמן שבית המקדש קיים?
לכאורה מכל זה שנוסח התפלה נתקנה ע"י אנשי כנה"ג בין מקדש ראשון לשני, ונשארה הנוסחאות גם בזמן בית שני, שלכולם יש משמעות אף שהיה הבית מקדש על מעמדו, מ"מ לא השרה בו השכינה כבתחילה, וכן לא היה אז ימות המשיח.
ובאמת כבר היה כאן דיון אודות נוסח התפלה מתי נתקנה
viewtopic.php?f=50&t=30138

ועי' עוד https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 38#p183609

מאמר מרדכי או"ח - סימן קיא סעיף א
ולפק"ד נראה ליישב כשנדקדק עוד דע"כ צ"ל לפי גירסת השבולי הלקט דלא בירכו אז המחזיר שכינתו לציון כמו שאנו מברכין עכשיו אלא בירכו סתם המחזיר שכינתו בינינו אלא דאנשי כנסת הגדולה תיקנו לברך המחזיר שכינתו לציון על שם שהחזיר שכינתו בבית שני וכן אנו מתפללין עכשיו שיחזיר שכינתו לשם מכיון שהוא מתואר בזה שמחזיר שכינתו לשם וע"כ צ"ל כן בכל נוסח הברכות האמצעיות שמעולם לא היו מתוקנות כמו שאנו אומרים עכשיו דכמה דברים שאנו אומרים עכשיו שלא היו שייכים בזמנים ההם ואף בימי אנשי כנסת הגדולה לא היו ממש בנוסח זה שהרי בזמן בית שני לא היו אומרים בברכת בונה ירושלים ובנה אותה בקרוב וכן לא היו אומרים תקע בשופר גדול לחירותינו וכו' אלא היו אומרים הברכות בנוסח אחר וכן בשאר ברכות וזה פשוט (וכמדומה לי שכך ראיתי לאחד מן הראשונים ז"ל בענין אחר וגבי ברכת המזון וכעת אינני זוכר היכן הוא). שוב מצאתיו בהרשב"א פ' שלשה שאכלו הביאו מרן ז"ל לקמן ריש סי' קפ"ז וכ"כ הרא"ש והטור בסי' קפ"ז ומבואר יותר בדברי הרמב"ן ז"ל שהביא מרן שם וגם ברכת מקבץ נדחי עמו ישראל דקאמר באגדה זו שנתקנה כשבא יעקב למצרים ונתקבצו השבטים עם יוסף והרי לפי הנראה לא בירכו אז מקבץ נדחי דלא שייך כאן נדחי ואדרבא נראה דמעט גלות היה להם לצאת מארץ ישראל וכדמשמע ממדרשי רז"ל אלא ע"כ צ"ל דמה שאומר באגדה שנתקנה אז ברכת מקבץ נדחי עמו ישראל ר"ל שאמרו אז עיקר ברכה זו והוא שבירכו מקבץ שבטי ישראל וכיוצא בזה ואנשי כנסת הגדולה תיקנו מקבץ נדחי כי כבר קבצם בזמן בית שני שהיו נדחים וגם אנו אחריהם מתפללים שיקבץ אותנו מן הגלות.

כבר העירו פה שיש לחלק בין זמן בית ראשון לזמן בית שני, שבזמן בית ראשון לכאורה פחות ציפו למשיח בתור דבר חדש, אלא יותר בתור המשך של המצב הקיים, וביקש הקב"ה לעשות חזקיהו גופא משיח [אלא שזה גופא היה לאחר גלות עשרת השבטים, ואולי לפנ"ז לא היה שייך]. אמנם בזמן בית שני פשוט שציפו למלך מבית דוד וכו'.

אך יש להעיר מהמבואר בכמה מקומות ואיני זוכר כרגע מקומם (כמדומני שהאברבנאל מאריך בזה בחיבוריו הנודעים), שהיה זמן שבו לא היתה אפשרות שמשיח יבוא. כלומר, יתכן וציפו לו, אך מצד למעלה לא היתה הכנה לכך. ודוקא לאחר החורבן "נולד מושיען של ישראל", והיינו שנוצרה האפשרות שיבוא משיח ויש בכל דור אדם הראוי לזה וכו', וכמבואר בשדי חמד בארוכה. ובמלים פשוטות, יתכן ובזמן הבית ציפו למשיח, אבל ידעו שאין אפשרות שהוא יבוא בפועל באופן מיידי, עד שקודם כל ייחרב הבית וכו'. וראה גם בגמ' הידועה בסוף מכות, שמשמע שם שלא יתכן שיקויים היעוד "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים" לפני שיקויים "ציון שדה תחרש". ויש להאריך בכ"ז.

סנהדרין דף צט עמוד א

זכריה קא מתנבי בבית שני ואמר גילי מאד בת ציון הריעי בת ירושלים הנה מלכך יבוא לך צדיק ונושע הוא עני ורכב על חמור ועל עיר בן אתנות.

המחשבה שאם יש מקדש ושקט מדיני וכו' אז אפשר לנוח ולא לצפות להתקדמות, הביאה אחריה את ההתדרדרות שסופה הגלות והשמדות.
לאחר התיאור כיצד מלך המלך שלמה, בנה את בית המקדש, שלט בעוז והרחיב את א"י - מתאר הפסוק כיצד ישבו בני ישראל איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו - פסוק זה הוא ראש הפירמידה, מתחילת התנ"ך עד אליו היתה העליה, וממנו והלאה הירידה (פיצול הממלכות, נטיה אחרי הבעל והאשרה, מלחמות, גלויות, הפסקת הנבואה, בצורות, רעב ועוד).
וכמובן, ביאת המשיח לא תהיה הסוף, היא תהיה ההתחלה, וצדיקים אין להם מנוחה גם לא בעולם הבא אלא ילכו מחיל אל חיל...

מה שיש לשאול, שמצאנו במשנה שהתפללו על קיום בית המקדש, והא מיירי בבית שני.
השאלה אם לא התפללו על חידוש ה' דברים שהיו חסרים בבית שני, או שהתפללו שתשוב נבואה ומלכי בית דוד לישראל, או שיבנה בית המקדש השלישי.
או שזה בכלל תפילה וציפיה לגאולה השלמה וביאת משיח ותיקון העולם.

יסוד האמונה בביאת המשיח נראה שיסודו בפרשת נצבים
(דברים ל, א) והיה כי יבאו עליך כל הדברים האלה הברכה והקללה אשר נתתי לפניך והשבת אל לבבך בכל הגוים אשר הדיחך ה' אלוקיך שמה. ושבת וגו' ושב ה' אלוקיך את שבותך ורחמך וגו' והביאך ה' אלוקיך אל הארץ אשר ירשו אבתיך וירשתה והיטבך והרבך מאבתיך. ומל ה' אלוקיך את לבבך ואת לבב זרעך וגו' וגו'.
מהדברים עולה שבימי בית ראשון אף על פי שהיו מגיעים לשלימות המדריגות שמבואר בברכות של בחוקותי, עדיין לא הגיעו לפיסגת האידיאל, ורק לאחר הגלות כאשר ישוב עם ישראל יעלו מעלה מעלה ויהיה במצב נעלה מאבותיהם. 'והיטיבך והרבך מאבותיך'. וזה יתקיים בביאת המשיח. ובנביאים מתואר פרטים נוספים על אותם הימים.
ונמצא שבבית ראשון לא יכלו לצפות לביאת המשיח כי מפורש בתורה שצריכה להיות תחילה גלות.
מהפסוק האמור בפרשה לומדים (יבמות פב, ב) 'תניא בסדר עולם אשר ירשו אבותיך וירשתה, ירושה ראשונה ושניה יש להן, ושלישית אין להם'. כלומר שבבית שני כבר התקיים התחלה של הגאולה השלימה, אבל כיון שלא זכו לא היה לזה המשך, וגם מה שהיה בידם נחרב. אולם קדושת ירושלים והארץ אינה בטלה, כיון שכבר היתה התחלה של שיבה. ועדיין אנו מצפים להשלמת הגאולה במהרה.

מתון כתב:מענין לענין...

מה עם תפלת "ולירושלים עירך ברחמים תשוב" בזמן שבית המקדש קיים?

לכאורה מכל זה שנוסח התפלה נתקנה ע"י אנשי כנה"ג בין מקדש ראשון לשני, ונשארה הנוסחאות גם בזמן בית שני, שלכולם יש משמעות אף שהיה הבית מקדש על מעמדו, מ"מ לא השרה בו השכינה כבתחילה, וכן לא היה אז ימות המשיח.

ובאמת כבר היה כאן דיון אודות נוסח התפלה מתי נתקנה

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=50&t=30138

מצאתי דבר פלא בעניין זה בספר 'מעייני הישועה' לר' משה קצנלבוגן, [בעמוד השער כתוב כי כלל הדברים הם קבלה מאביו בשם הגר"א], שכותב שהחכמים היו מתפללים כל הנוסח כמות שהוא [כולל 'והשב את העבודה'!!!] בצנעה כי החשיבו את הכל לחורבן ע"ש.
מצורף בזה קישור לדברים:http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?102360&pageid=P0007L
נ.ב. יעויין עוד בהספר הנ"ל שכותב שאין לבנות ביהמ"ק בלי רשיון האומות, וכן שביהמ"ק יבנה קודם ביאת משיח בן דוד והוא מייעודי מב"י, ומצטרף בזה לעוד עדויות מתלמידי הגר"א, וסותר הדיוק שמדייקים בזה בד' הגר"א בתיקונים.

פשוט שאין בבית המקדש תכלית כל הבריאה, אלא אחר שיבוא מלך המשיח ויבנה את ביהמ"ק ימותו כולם ויקומו בתחית המתים ואז ה' יעמיד את כולם בדין הגדול והנורא, יחריב את העולם, ואז יגיע העולם לשלמותו המקסימלית בעולם הבא המתוקן לצדיקים אשר גופם דק כאדם הראשון וכו' כפי שמפרש הרמח"ל.
יש דרך ארוכה והרבה מה להתפלל עד שנגיע לסוף.

מחולת המחנים כתב:להעיר מסנהדרין דף צ"ד ע"א "ביקש הקב"ה לעשות חזקיהו משיח".

בזמן חזקיהו היו צריכים משיח וגאולה במאד מאד
שהרי כמו שנתפרש במלכים, סנחריב כבש את כל הערים הבצורות שביהודה
והיה חורבן נורא של כל היישוב וגלות,
ואף ירושלים שניצלה הרי זו עיר בודדה ואפילו היא
שניצלה בנס הידוע, נדרשה לשלם תשלום כבד מאד של מס לסנחריב, כמפורש בנביא שם שלשם כך קיצץ חזקיהו דלתות ההיכל
והייתה זו וודאי השפלה גדולה למקדש ה'.

ברמיהו כתב:

מחולת המחנים כתב:להעיר מסנהדרין דף צ"ד ע"א "ביקש הקב"ה לעשות חזקיהו משיח".

בזמן חזקיהו היו צריכים משיח וגאולה במאד מאד
שהרי כמו שנתפרש במלכים, סנחריב כבש את כל הערים הבצורות שביהודה
והיה חורבן נורא של כל היישוב וגלות,
ואף ירושלים שניצלה הרי זו עיר בודדה ואפילו היא
שניצלה בנס הידוע, נדרשה לשלם תשלום כבד מאד של מס לסנחריב, כמפורש בנביא שם שלשם כך קיצץ חזקיהו דלתות ההיכל
והייתה זו וודאי השפלה גדולה למקדש ה'.

יש לעיין מהמשך דברי הגמ' שם "אמרה מדת הדין לפני הקב"ה: רבש"ע, ומה דוד מלך ישראל שאמר כמה שירות ותשבחות לפניך לא עשיתו משיח, חזקיה שעשית לו כל הנסים הללו ולא אמר שירה לפניך תעשהו משיח", ומשמע שהיה זה לאחר מפלת סנחריב.

ולגוף השאלה, מצינו בחז"ל שאמרו כי אילו היה נכנס משה לארץ ובונה ביהמ"ק לא היה נחרב לעולם, (כמדומני שנדרש מקרא "תביאמו ותטעמו"), והיינו שאחרי שמשה לא נכנס לארץ לא זכו עדיין לתיקון השלם, ולכן היו כל החורבנות.

ובכלל ענינו של משיח היה עוד קודם שנברא העולם, וכמו שדרשו חז"ל "ורוח אלקים מרחפת על פני המים - זה רוחו של משיח", ושבעה דברים נבראו קודם שנברא העולם, ואחד מהם שמו של משיח, לפני שמש ינון שמו.

איש_ספר כתב:ידיד חכם עצו"ר, כתב באיזה מקום על מטבע תפילה שמבקשים בו על הגאולה שמתוך הדברים עצמם מבואר שהוא אחר החורבן, ורצה לומר שבזמן הבית לא היה צריך לגואל ולא התפללו על גואל.

ע"ע חצ"ג תשע"ז ע' שז. וצע"ג. ול"ש כלל לרס"ג המובא בהע' 4 שם. (ואולי יש ליישב כוונתו דמ"מ באותו הזמן לא התפללו ע"ז כ"כ כמו בזמני הגלות). ולעיקר דבריו ע"ע כאן.

חת"ס ח"ו סי' פד -
...ואם יאמר האומר שעכ"פ להתפלל על צמיחת קרן דוד והחזרת עבודה בטל הטעם שכבר יושבי' הם שלוים ושקטי' במלכי האומות יר"ה כבר כתבתי לעיל שאפי' בימי מלכות בית שני התפללו על שלטון דבית יהודא כי אז נזכה כלנו יחד לחזות בנועם ה' ולא לאכול מפרי' ולשבוע מטובה אנו צריכים...

יושב ירושלים כתב:שהחכמים היו מתפללים כל הנוסח כמות שהוא [כולל 'והשב את העבודה'!!!] בצנעה כי החשיבו את הכל לחורבן ע"ש.

אילו היינו מניחים שבבית שני התפללו בנוסח שלנו, אולי היה אפשר לפרש את והשב את העבודה לדביר ביתך כהולך על העבודה בדביר שהוא קודש הקדשים, שעבודת קוה"ק הייתה חסרה שלא היה שם ארון הברית וגם הקטורת והזאות פנימיות של יו"כ לא היו בצורה של לכתחילה (בין בדי הארון וכנגד הכפורת) גם עבודת פנים של פר כהן משיח לא היה בבית שני

העירוני בהתאם לדברים לעיל
לכאו' האבילות של ימי בין המצרים ותשעה באב היא על מה שהיה לנו ונאבד מאיתנו בעוונות, בית ראשון ובית שני על כל המשתמע, דהיינו הקרבת קרבנות ומלכות ישראל, ועוד. אבל הציפיה לתיקון השלם (שעדיין לא היה מעולם) ולביאת המשיח וכו' כמו בתפילות של המלכת ה' בראש השנה, אינם משתייכת לעצם האבילות כי אם בעקיפין, היות ובניית הבית השלישי קשורה בציפייתינו עם ביאת המשיח וגילוי כבוד ה' בשלימות וכו'. האם זה נכון?

ביקורת תהיה כתב:ובבית שני מבואר בגמרא דעה שהתענו בתשעה באב

באיזו גמרא?

לפי הגרסה לפנינו במשנה ר"ה יח. "אף עם אייר" מבואר שהיו מתענים בט"ב בזמן הבית. ברם, רבים העירו שאין גורסים שם תיבת 'אף', ולפ"ז אין ראיה.

כמהים_ כתב:לפי הגרסה לפנינו במשנה ר"ה יח. "אף עם אייר" מבואר שהיו מתענים בט"ב בזמן הבית. ברם, רבים העירו שאין גורסים שם תיבת 'אף', ולפ"ז אין ראיה.

אפילו לפי הגירסה "אף על אייר" - אין זה מחייב כלל.
א. יכול להיות "אף על אייר" - מלבד חמשת החודשים האחרים, ולא כולל אב.
ב. יכול להיות שיצאו על אב - כדי להודיע מתי לחגוג את תשעה באב (כמובא במג"א (תקנב, יא) שהיו חוגגים).
ג. בדוחק גדול ניתן לומר שהכוונה לזמן שבית המקדש היה חרב אבל הקריבו קרבנות - בימי בר כוכבא וכדו'.

ושאלת תשעה באב בימי בית-שני - עתיקה מאוד. היא כבר נשאלה לזכריה הנביא, והיתה לו על זה נבואה ארוכה, אך מסקנת הנבואה - לא ברורה!
והכל נידון בארוכה באשכול viewtopic.php?t=23146

עושה חדשות כתב:לכאו' האבילות של ימי בין המצרים ותשעה באב היא על מה שהיה לנו ונאבד מאיתנו בעוונות, בית ראשון ובית שני על כל המשתמע, דהיינו הקרבת קרבנות ומלכות ישראל, ועוד. אבל הציפיה לתיקון השלם (שעדיין לא היה מעולם) ולביאת המשיח וכו' כמו בתפילות של המלכת ה' בראש השנה, אינם משתייכת לעצם האבילות כי אם בעקיפין, היות ובניית הבית השלישי קשורה בציפייתינו עם ביאת המשיח וגילוי כבוד ה' בשלימות וכו'. האם זה נכון?

לענ"ד אינו נכון, כי הגאולה העתידה (והבית השלישי) היא צדה השני של אבלות החורבן, ובעומק הדברים היא פנימיותם כנודע בענין סותר על מנת לבנות, ומטעם זה לעת"ל ייהפכו ימים אלה לששון ולשמחה ואמרת ביום ההוא אודך ה' כי אנפת בי גו'. וקיצרתי.

יש"כ.

חשבתי בנוסח כזה; כמו אבילות על אדם שמת ולא השאיר זש"ק, דלכאו' איך שייך להתאבל על מה שמעולם לא היה, אלא האבילות היא על החיים שנקטעו מבלי שיספיק להשאיר זש"ק. וה"ה הכא האבילות היא על מה שנלקח מאיתנו בחורבן ביהמ"ק קודם שזכינו לבוא ממנו ועל ידו לביאת המשיח ולתיקון השלם.

מנין שהתיקון השלם בא "ממנו ועל ידו" דביהמ"ק, ולא מן החורבן וההעדר דוקא? [דברי הגמרא סוף מכות ידועים. ויעויין למשל מלבי"ם על הפסוק (מהפטרת דברי ירמיהו) ראה הפקדתיך היום הזה גו' לנתוש ולנתוץ גו' לבנות ולנטוע: לנתוש ולנתוץ כדי שעי"כ תוכל לבנות ולנטוע, כי כן תפעול גם היד העליונה שתסתור ע"מ לבנות וההעדר קודם להוויה והמות אל החיים. ע"כ. והאריכו בתוכן זה בספרים רבים].

ומזה שהקשר בין אבלות החורבן לגאולה הוא באופן הפכי ממ"ש מר. וכמ"ש.

ואולי לפי זה יתכן שבזמן בית המקדש השני היו שהתפללו לחורבנו, כדי שיגיעו כבר לבית המקדש השלישי. חומר למחשבה.

דרומי כתב:ואולי לפי זה יתכן שבזמן בית המקדש השני היו שהתפללו לחורבנו, כדי שיגיעו כבר לבית המקדש השלישי. חומר למחשבה.

עזרא פרק ג:

י וְיִסְּדוּ הַבֹּנִים אֶת הֵיכַל יְהוָה וַיַּעֲמִידוּ הַכֹּהֲנִים מְלֻבָּשִׁים בַּחֲצֹצְרוֹת וְהַלְוִיִּם בְּנֵי אָסָף בַּמְצִלְתַּיִם לְהַלֵּל אֶת יְהוָה עַל יְדֵי דָּוִיד מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל. יא וַיַּעֲנוּ בְּהַלֵּל וּבְהוֹדֹת לַיהוָה כִּי טוֹב כִּי לְעוֹלָם חַסְדּוֹ עַל יִשְׂרָאֵל וְכָל הָעָם הֵרִיעוּ תְרוּעָה גְדוֹלָה בְהַלֵּל לַיהוָה עַל הוּסַד בֵּית יְהוָה.     יב וְרַבִּים מֵהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם וְרָאשֵׁי הָאָבוֹת הַזְּקֵנִים אֲשֶׁר רָאוּ אֶת הַבַּיִת הָרִאשׁוֹן בְּיָסְדוֹ זֶה הַבַּיִת בְּעֵינֵיהֶם בֹּכִים בְּקוֹל גָּדוֹל וְרַבִּים בִּתְרוּעָה בְשִׂמְחָה לְהָרִים קוֹל. יג וְאֵין הָעָם מַכִּירִים קוֹל תְּרוּעַת הַשִּׂמְחָה לְקוֹל בְּכִי הָעָם כִּי הָעָם מְרִיעִים תְּרוּעָה גְדוֹלָה וְהַקּוֹל נִשְׁמַע עַד לְמֵרָחוֹק.

רש"י:

"זה הבית" - כשהיו רואין בניין בית זה היו בוכין מתוך שהיו זוכרים אותו בניין גדול של בית ראשון
"ורבים" - אשר לא ראו בניין בית ראשון היו שמחין ומריעין בשמחה בקול גדול מרוב שמחתן שיצאו מגלותן
"ואין העם מכירים" - אותן השומעים לא היו מכירים קול תרועה של שמחה מפני קול בכי העם שהרי העם השמחים היו מריעים תרועה גדולה וקול הבכי נשמע יותר ויותר עד למרחוק

מצודת דוד:

"את הבית הראשון" - שבנה שלמה
"ביסדו" - בעת יסדו הבית הזה
"בעיניהם" - ר"ל והמה רואים
"בוכים" - היו בוכים על כי היה קטן הרבה מן הבית הראשון
"ורבים" - אשר לא ראו הבית הראשון הם היו מריעים בשמחה להרים קול גדול על שמחת הבנין
"ואין העם מכירים" - אותן השומעים לא היו מכירים קול תרועת השמחה מפני קול הבכי
"כי העם" - עם כי העם השמחים היו מריעים תרועה גדולה אבל קול הבכי נשמע עד למרחוק ובטל קול השמחים

יתכן שהנקודה הנידונה כאן היא הבסיס למחלוקת הרמב"ם והראב"ד בסוף פרק ו מהלכות בית הבחירה. לדעת הרמב"ם שלמה קידש מקום המקדש והשראת השכינה אינה בטלה. לדבריו, בית המקדש השלישי יהיה המשך של קדושת שלמה ולא דבר חדש ממש. אולם הראב"ד אומר שלעתיד לבוא תהיה קדושה חדשה ולכן הקדושה הקודמת הסתלקה, כלומר, לדבריו חייבת להיות הויה חדשה שדורשת העדר של ההויה הקודמת (ובכתבי מהר"ל מפראג מאריך בזה (לא בקשר לבית המקדש, אלא בכלל על כך שלפני הגאולה צריכים להישבר כל המוסכמות הקודמות)).