פורום אוצר החכמה

הזמן הוא בריאה בפנ"ע או הכרח המציאות ?
מתי נברא הזמן ?
אם היה זמן קדום לזמן אז היה זמן קודם לזמן.
אם נברא עם העולם איך יתכן שהתורה קדמה סך מסויים של זמן לעולם ?

אשמח לקבל קצת ידע בעניין.

הרמב"ן בפרשת בראשית כותב שהזמן נברא ביום ראשון (בהמשך אציין מקור).

כבר היו אשכולות ע"ז.

אציין רק לשאלה איך קדמה התורה אלפיים שנה לעולם - שבחסידות מבואר שבמלה "אלפיים" יש רמז לשתי דרגות של 'חכמה' ו'בינה', מלשון "אאלפך חכמה אאלפך בינה", ובאמת אין הכוונה לאלפיים שנה במובן הפשוט.

שמר כתב:הרמב"ן בפרשת בראשית כותב שהזמן נברא ביום ראשון (בהמשך אציין מקור).

ידועים לי דברי הרמב"ן אך ע"ז שאלתי איך קדמה התורה לעולם כי אם אין זמן אין קדימה.

דרומי כתב:כבר היו אשכולות ע"ז.

אציין רק לשאלה איך קדמה התורה אלפיים שנה לעולם - שבחסידות מבואר שבמלה "אלפיים" יש רמז לשתי דרגות של 'חכמה' ו'בינה', מלשון "אאלפך חכמה אאלפך בינה", ובאמת אין הכוונה לאלפיים שנה במובן הפשוט.

קשה לומר שאין זה כפשוטו ומה גם שהרבה הסברים ומאמרים יש על זה שהתורה קדמה.

לא כתוב שהתורה קדמה בזמן אלא בדורות ושמא אין עניין דורות לזמן

אלא למה ?

קודם תסביר כפשוטו מה זה שהתורה נבראה, ואח"כ תסביר כפשוטו שהיא נבראה קודם העולם.

ראה ע"כ בהרחבה בספר 'המימד הנוסף'

"בראשית [את הזמן], ברא אלקים"

בענין תתקע"ד דורות שקדמה התורה לעולם אכן פירשו שלא לענין זמן, אלא בענין היובלות שנברא העולם 7 פעמים וכל פעם 7000 שנה [ואנו בפעם הרביעית ופעם שניה בריאה של בני אדם וע"כ רומזת הב' של בראשית]
ו'דבר ציוה לאלף דור' ובבריאה הקודמת סיים הקב"ה בדור 974 (תתקע"ד) ולא קיבלו את התורה כי לא היו ראויים וחסרו 26 דורות ולכן ניתנה התורה בבריאה הנוכחית בדור ה-26 משום 'דבר ציוה לאלף דור" (לדור האלף)
ראה פירושו של ר' בחיי בפרשתנו - בהר.

הרואה כתב:קודם תסביר כפשוטו מה זה שהתורה נבראה, ואח"כ תסביר כפשוטו שהיא נבראה קודם העולם.

א. למה צריך לבאר זה קודם לזה ?
ב. התורה היא רצונו של מקום והיא קדמה לבריאת העולם, אך אם הזמן נברא עם העולם איך יתכן שיהיה קדמות לזמן ???

יאיר כתב:ראה ע"כ בהרחבה בספר 'המימד הנוסף'

"בראשית [את הזמן], ברא אלקים"

בענין תתקע"ד דורות שקדמה התורה לעולם אכן פירשו שלא לענין זמן, אלא בענין היובלות שנברא העולם 7 פעמים וכל פעם 7000 שנה [ואנו בפעם הרביעית ופעם שניה בריאה של בני אדם וע"כ רומזת הב' של בראשית]
ו'דבר ציוה לאלף דור' ובבריאה הקודמת סיים הקב"ה בדור 974 (תתקע"ד) ולא קיבלו את התורה כי לא היו ראויים וחסרו 26 דורות ולכן ניתנה התורה בבריאה הנוכחית בדור ה-26 משום 'דבר ציוה לאלף דור" (לדור האלף)
ראה פירושו של ר' בחיי בפרשתנו - בהר.

לא הבנתי את התשובה, הזמן לא נברא בבריאה האחרונה ? אלא מתי ? התורה לא קדמה לכל העולם ?

אש משמים כתב:

יאיר כתב:ראה ע"כ בהרחבה בספר 'המימד הנוסף'

"בראשית [את הזמן], ברא אלקים"

בענין תתקע"ד דורות שקדמה התורה לעולם אכן פירשו שלא לענין זמן, אלא בענין היובלות שנברא העולם 7 פעמים וכל פעם 7000 שנה [ואנו בפעם הרביעית ופעם שניה בריאה של בני אדם וע"כ רומזת הב' של בראשית]
ו'דבר ציוה לאלף דור' ובבריאה הקודמת סיים הקב"ה בדור 974 (תתקע"ד) ולא קיבלו את התורה כי לא היו ראויים וחסרו 26 דורות ולכן ניתנה התורה בבריאה הנוכחית בדור ה-26 משום 'דבר ציוה לאלף דור" (לדור האלף)
ראה פירושו של ר' בחיי בפרשתנו - בהר.

לא הבנתי את התשובה, הזמן לא נברא בבריאה האחרונה ? אלא מתי ? התורה לא קדמה לכל העולם ?

א."בראשית [את הזמן], ברא אלקים" (וורט נפרד ולא קשור להמשך).

ב.ההמשך שכתבתי הוא בענין מש"כ פה: viewtopic.php?p=363390#p363390

יאיר כתב:

אש משמים כתב:

יאיר כתב:ראה ע"כ בהרחבה בספר 'המימד הנוסף'

"בראשית [את הזמן], ברא אלקים"

בענין תתקע"ד דורות שקדמה התורה לעולם אכן פירשו שלא לענין זמן, אלא בענין היובלות שנברא העולם 7 פעמים וכל פעם 7000 שנה [ואנו בפעם הרביעית ופעם שניה בריאה של בני אדם וע"כ רומזת הב' של בראשית]
ו'דבר ציוה לאלף דור' ובבריאה הקודמת סיים הקב"ה בדור 974 (תתקע"ד) ולא קיבלו את התורה כי לא היו ראויים וחסרו 26 דורות ולכן ניתנה התורה בבריאה הנוכחית בדור ה-26 משום 'דבר ציוה לאלף דור" (לדור האלף)
ראה פירושו של ר' בחיי בפרשתנו - בהר.

לא הבנתי את התשובה, הזמן לא נברא בבריאה האחרונה ? אלא מתי ? התורה לא קדמה לכל העולם ?

א."בראשית [את הזמן], ברא אלקים" (וורט נפרד ולא קשור להמשך).

ב.ההמשך שכתבתי הוא בענין מש"כ פה: viewtopic.php?p=363390#p363390

לא הבנתי מהם ה"יובלות" דלעיל ואיך זה עונה על השאלה.

יאיר כתב:

אש משמים כתב:

יאיר כתב:ראה ע"כ בהרחבה בספר 'המימד הנוסף'

"בראשית [את הזמן], ברא אלקים"

בענין תתקע"ד דורות שקדמה התורה לעולם אכן פירשו שלא לענין זמן, אלא בענין היובלות שנברא העולם 7 פעמים וכל פעם 7000 שנה [ואנו בפעם הרביעית ופעם שניה בריאה של בני אדם וע"כ רומזת הב' של בראשית]
ו'דבר ציוה לאלף דור' ובבריאה הקודמת סיים הקב"ה בדור 974 (תתקע"ד) ולא קיבלו את התורה כי לא היו ראויים וחסרו 26 דורות ולכן ניתנה התורה בבריאה הנוכחית בדור ה-26 משום 'דבר ציוה לאלף דור" (לדור האלף)
ראה פירושו של ר' בחיי בפרשתנו - בהר.

לא הבנתי את התשובה, הזמן לא נברא בבריאה האחרונה ? אלא מתי ? התורה לא קדמה לכל העולם ?

א."בראשית [את הזמן], ברא אלקים" (וורט נפרד ולא קשור להמשך).

ב.ההמשך שכתבתי הוא בענין מש"כ פה: viewtopic.php?p=363390#p363390

זה לא אמור לענות על שאלתך אך אביא המקורות בענין.

"ושבתה הארץ שבת לה'' (ויקרא כה, ב)
"היה העולם נבנה וחרב ז' פעמים כנגד ז' שמיטות ביובל שהם מ"ט אלפים שנה" (ר' בחיי).

וראה באריכות בדרוש אוה"ח לר' ישראל ליפשיץ (מחבר פירוש תפארת ישראל על המשנה)
עיין כאן בד.ה אכן וד.ה ואותן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=352

וכאן כתבו "קצת" אחרת
http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7% ... 7%95%D7%AA

אש משמים כתב:

הרואה כתב:קודם תסביר כפשוטו מה זה שהתורה נבראה, ואח"כ תסביר כפשוטו שהיא נבראה קודם העולם.

א. למה צריך לבאר זה קודם לזה ?
ב. התורה היא רצונו של מקום והיא קדמה לבריאת העולם, אך אם הזמן נברא עם העולם איך יתכן שיהיה קדמות לזמן ???

הסיבה קודמת למסובב. והתורה היא הסיבה לעולם וזה הפירוש שקדמה. אין לזה קשר לזמן העולם.

אוצר החכמה כתב:

אש משמים כתב:

הרואה כתב:קודם תסביר כפשוטו מה זה שהתורה נבראה, ואח"כ תסביר כפשוטו שהיא נבראה קודם העולם.

א. למה צריך לבאר זה קודם לזה ?
ב. התורה היא רצונו של מקום והיא קדמה לבריאת העולם, אך אם הזמן נברא עם העולם איך יתכן שיהיה קדמות לזמן ???

הסיבה קודמת למסובב. והתורה היא הסיבה לעולם וזה הפירוש שקדמה. אין לזה קשר לזמן העולם.

אם הסיבה קודמת למסובב אז היה זמן מאז הסיבה א"כ היה זמן קודם לבריאה והדרא קושיא לדוכתיה.

אש משמים כתב:אם הסיבה קודמת למסובב אז היה זמן מאז הסיבה א"כ היה זמן קודם לבריאה והדרא קושיא לדוכתיה.

שאלת מע"כ על דברי הרב אוצה"ח היא תחת תפיסת מציאות הזמן, אולם אצל הקב"ה אין לפני ואחרי, ואין שום הכרח שהסיבה תקדם למסובב בצורה שהיא מתפרשת מבחינת המושג 'זמן'. אלא שכשרוצים לומר שהתורה היא הסיבה לעולם, חייבים לתפוס את זה במושג של 'קודם', כי רק זה מה שאנחנו מכירים (זה מה שנראה לי שהרב אוצה"ח התכון, אך מ"מ זה מה שיוצא לכאורה ממה שכתב כת"ר בעצמו למעלה).

עי' אבן עזרא הקדמה לתורה
הדרך הרביעית, קרובה אל הנקודה, ורדפו אחריה אגודה. זאת דרך החכמים, בארצות יונים ואדומים, שלא יביטו אל משקל מאזנים, רק יסמכו על דרך דרש כלקח טוב ואור עינים. ואחר שימצאו המדרשים בספרי הקדמונים, למה יגיעונו לכתבם שנית אלה האחרונים? ויש דרש הפך דרש, ויש לו סוד, ואיננו מפורש, כדרש שהתורה קדמה אלפים שנה קודם העולם. וזה אמת רק על סוד דרך הנעלם. ורבים לא יבינוהו כן, ולהיות כמשמעו לא יתכן. ובעבור כי השנה מימים במספר היא מחוברת, ומדת הרגע והיום בתנועת הגלגל נספרת, ואם אין גלגל אין יום, אף כי יומים, או שנה, או מספר אלפים. והשואל מה היה העולם בתחלה? הלא יתבייש, למען אשר יבקש לאין יש. והמשיבים שברא ד' את העולם בעת שידע כי טוב הוא, גם זו תשובה בנויה על אבני בהו. וכן האומרים שבראו להראות גבורתו, לאדם שהוא שרש יצירתו, והנה שמו תשובתם האמולה, חלק קטן מהשאלה הגדולה, כי יש ראיות גמורות לאשר עינים להם ולא לעורות, כי היישוב חצי ששית הארץ באמונה, וכולה כנקודה אל המסבה אשר עליה נתונה, ואף כי המסבה העליונה. ואם מדרך ישרה, אין דרש יום נדרש כדרך המקרא, כי אלו היה הטעם לאלפים, היה כתוב יומים, כי פירוש יום יום בכל יום ויום, וכן איש איש (ויקרא יז, ג), וברוך ד' יום יום (תה' סח, כ), גם סוף הפסוק יוכיח: משחקת לפניו בכל עת (משלי ח, ל), והנה אחריו כתוב: לשקוד על דלתותי יום יום (שם שם, לד). אם כן נשמור התורה הנאמנה, עד אלפים שנה. ועוד: כי אלף שנים בעיניך (תה' צ, ד), איננו לנוכח השם, וימצאהו בפירושי בספר תהלות אשר יבקשם.

אש משמים כתב:
אם הסיבה קודמת למסובב אז היה זמן מאז הסיבה א"כ היה זמן קודם לבריאה והדרא קושיא לדוכתיה.

חשבתי שזה מובן. הפירוש הוא הפוך. כשאין זמן אין קדימה בזמן. ואם כך למה קראו לזה שקדמה, הכוונה לומר שהיא הסיבה לעולם. בעולם הזה מה שהוא סיבה לעולם יקדום בזמן ולכן כשרוצים לבטא שדבר הוא סיבה לשני, או שאי אפשר לשני מבלעדי הראשון קוראים לזה קודם מבחינה לוגית.

אוצר החכמה כתב:

אש משמים כתב:
אם הסיבה קודמת למסובב אז היה זמן מאז הסיבה א"כ היה זמן קודם לבריאה והדרא קושיא לדוכתיה.

חשבתי שזה מובן. הפירוש הוא הפוך. כשאין זמן אין קדימה בזמן. ואם כך למה קראו לזה שקדמה, הכוונה לומר שהיא הסיבה לעולם. בעולם הזה מה שהוא סיבה לעולם יקדום בזמן ולכן כשרוצים לבטא שדבר הוא סיבה לשני, או שאי אפשר לשני מבלעדי הראשון קוראים לזה קודם מבחינה לוגית.

א"כ מדוע היו חז"ל צריכים לפרט שהתורה קדמה אלפיים שנה (ירושלמי) וכך וכך דורות, הלא לפי דבריך די במה שכתבו שהיא קדמה לעולם.

את זה הסבירו לעיל. שאלפיים שנה הוא דרגות ומעלות וכן דורות.

אוצר החכמה כתב:

אש משמים כתב:
אם הסיבה קודמת למסובב אז היה זמן מאז הסיבה א"כ היה זמן קודם לבריאה והדרא קושיא לדוכתיה.

חשבתי שזה מובן. הפירוש הוא הפוך. כשאין זמן אין קדימה בזמן. ואם כך למה קראו לזה שקדמה, הכוונה לומר שהיא הסיבה לעולם. בעולם הזה מה שהוא סיבה לעולם יקדום בזמן ולכן כשרוצים לבטא שדבר הוא סיבה לשני, או שאי אפשר לשני מבלעדי הראשון קוראים לזה קודם מבחינה לוגית.

קשה לומר שהכל נאמר מחוץ למושגים שלנו כי למה נאמר ?
עצם זה שיש סיבה ומסובב מכריח קדמות אמתית, ואין נראה שהוא סתם אחד שא"א בלא השני והרי נאמר "הסתכל באורייתא וברא עלמא" וודאי שזה קדם לזה.

באמת לא מובן לי מה אתה רוצה. נראה לי שנניח לעניין.

אולי המידע להלן יכול לענות על כמה שאלות שלך.

שומר אמונים - מבוא פתחים <אהבת שלום> / אירגאס, יוסף בן עמנואל / תשע א דף מספר 124



חלק מן התשובה

אריתלמוד כתב:אולי המידע להלן יכול לענות על כמה שאלות שלך.

שומר אמונים - מבוא פתחים <אהבת שלום> / אירגאס, יוסף בן עמנואל / תשע א דף מספר 124



חלק מן התשובה

יישר כח!
כנראה שהדברים עמוקים ויש להתיישב היטב בדבר.

דרומי כתב:
בחסידות מבואר שבמלה "אלפיים" יש רמז לשתי דרגות של 'חכמה' ו'בינה', מלשון "אאלפך חכמה אאלפך בינה", ובאמת אין הכוונה לאלפיים שנה במובן הפשוט.

תפסיקו לצטט כל דבר שנשמע עילאי ומיסטי וכדו' בשם החסידות, הדבר מגוחך למדי,
יסודות עיקר ואמת אלו התבארו והובאו כבר על ידי רבותינו מוסרי התורה האמיתיים דורות ואף דורי דורות לפני שניצני התנועה ששמה חסידות באה לאויר העולם.
מדהים כל פעם מחדש איך שאנשים משוכנעים עד עמקי נשמתם כי הם אלו שהמציאו את הגלגל.

אשריכם תלמידי חכמים שדברי תורה חביבים עליכם.

אני אישית ראיתי את זה בכתבי החסידות, ולא התכוונתי חלילה לומר שאין לכך מקורות קדומים יותר.

[מובן מעצמו שכאשר יושבים בפורום ומגיבים פה ושם, אין הזמן מתאים להתחיל לפתוח ספרים ולחפש מי המקור הראשון וכו' בצורה מדוייקת, ולכן כותבים באופן כללי מה שנשלף באותו רגע ואין צורך להתעמק ולדייק בכל תג ובכל מלה. ובכלל, כטיפ לחיים, חבל להתעצבן]

הרב דרומי, דומה שלא שמת לב מה באמת הרגיז את השיכור המדיי...

שכר המדי כתב:יסודות עיקר ואמת אלו התבארו והובאו כבר על ידי רבותינו מוסרי התורה האמיתיים דורות ואף דורי דורות לפני שניצני התנועה ששמה חסידות באה לאויר העולם.

שים לב להבחנה הנפלאה בין מוסרי התורה ה'אמיתיים', ובין התנועה ש'שמה' חסידות, וה' הטוב יכפר.

אמנם גם ב"תנועת החסידות" ישנם כאלה הסבורים אשר הזמן הוא קדמון (קאמארנא כמדומני).

חבריא תרגיעו...
לאותו שעיוות את כוונתי ואף את שמי [כפי שהוא נקוב באתרא הדין] אין מן הצורך כלל לענות.
אקהה רק את שיניו באותו מטבע לשון שבו השתמש הוא:
אם אכן שמות אתרא הדין ניתנין להידרש, הרי שכבר אמרו חז"ל (נדרים מח, א): 'אין אנש"י גלי"ל צריכין לכתוב'.
ובהמשך שם אמרו עוד: 'תניא, רבי יהודה אומר, אנש"י גלי"ל קנטרנין הן'.
ובמפרש שם: 'קנטרנין הן - כעסנים הן'.
היות וכבר אמרו חז"ל (אבות פ"ד, מי"ח): 'אל תרצה את חבירך בשעת כעסו', נמצא אם כן כי את אי"ש הגלי"ל - התדיר בכעסו - אין מתי לרצות. יש אם כן להניח לו עד אשר יבער הגל"ל עד תומו.

אם אכן לא התכון מע"כ למה שאני הבנתי, יבאר נא למה כן התכון, ואתנצל.

אני חייב להודות, שבמשחקי מילים אתה הרבה יותר חזק ממני, ואגב גם יותר נכון. כי לכאורה אין שום קשר בין שמך וכו' ל'שכר המדי', משא"כ אני שאני אכן מאנשי הגליל.