פורום אוצר החכמה

האם מותר לאדם לשבת בשבת במקום שוודאי שילחץ על מתג בצורה של מתעסק ?
(ידוע דברי רע"א שזהו שוגג עם פטור קרבן והשאלה היא לפי החולקים)

מסתברא שזה לא נכנס בגדר מתעסק כיון שיודע שלבסוף על ידו יגרום איסור, אע"פ שלמעשה לא עושה רק כמתעסק, ואפי' להחולקים אסור (עי' אבני נזר סי' רנ"א)

דווקא הסברא הפשוטה היא שזהו כן מתעסק משום שעצם הפעולה נעשתה בצורה כזאת שא"א לייחס לה בכלל שם פעולה ומה לי שהכניס עצמו לכך עדיין לא נעשתה פעולה.

מה ההבדל במציאות השאלה בין המצב הזה לבין "דבר שאינו מתכוון"?

אש משמים כתב:דווקא הסברא הפשוטה היא שזהו כן מתעסק משום שעצם הפעולה נעשתה בצורה כזאת שא"א לייחס לה בכלל שם פעולה ומה לי שהכניס עצמו לכך עדיין לא נעשתה פעולה.

בגמ' לענין מתעסק בתלוש כו' משמע דמתעסק הוא כשאינו יודע כלל שעושה איסור, ואילו כאן יודע הוא בברירות שע"י הישיבה יגרם איסור

זה לא בדיוק שע"י הישיבה יגרם האיסור, איזה איסור יהיה בישיבה שם? אם בסוף לא נגרם אותו איסור גם עבר על האיסור לשבת שם??

עזריאל ברגר כתב:מה ההבדל במציאות השאלה בין המצב הזה לבין "דבר שאינו מתכוון"?

בדבר שאינו מתכוין יש שם פעולה על מה שעושה משא"כ במתעסק.

לא שאלתי הגדרות הלכתיות. שאלתי מה הפעולה שאתה הולך לעשות שאתה אומר עליה שהיא "מתעסק בוודאי".

אם זה כן שאינו ודאי שבסוף יגרם איסור, א"כ אפי' אם לא יהיה מתעסק מותר ככל דבר שאינו מתכוין ואינו פסי"ר, ואין ענין מתעסק לנידון. מתעסק הוא באופן שלא יודעים שעושים איסור כמו שהעירתי מסוגית הגמ', ואילו יודעים שאפשר שיגרום איסור על ידו, רק זה לא פסי"ר, א"כ מדין דבר שאינו מתכוין שרי, וכמו שהעיר הרב ברגר

אנסה לבאר את הדברים כפי הנראה,
יש מצב של "אינו מתכוון" פירוש שעושה את הפעולה אך לא בכוונה או משום ששכח שהמתג פועל או שניסה לחתוך חתוך וחתך בטעות מחובר, במקרים האלו האדם פעל את פעולתו ביודעין אלא שלא התכוון לתוצאה.
יש מצב של "מתעסק" פירוש שלא עושה כלל שום פעולה! אלא שע"י שזז במקומו נלחץ המתג במקרה בזה אין שם פעולה על המעשה כלל.
יש גם צורה של אונס שעושה בעל כורחו ובזה אין יחס בין הפועל לפעולה אע"פ שיש שם פעולה על המעשה.
לגבי מכניס עצמו לאונס יש חבורע'ס השאלה האם גם לגבי מכניס עצמו למתעסק יש משהו ??

הסבר נא יותר באריכות אופני הפעולות שאותן תיארת, שהרי:
א. מתעסק - מלאכה שאיננה מחשבת. (אם משום שלא התכוין שיצא מי שיצא, כגון התכוין לחתוך במקום שאין אותיות והחיתוך 'רץ לו' קרע את האותיות, אף שאיננו צריך מלאכה זו, ולא חשב שזה יקרה, וזה כולל המדליק את המתג בכתפו שעשה מלאכה גמורה, אבל לא מדעתו). ובה פטור לגמרי, כי איסור מלאכות זו רק במלאת מחשבת, שכוונתו למלאכה.
ב. לא ניחא ליה. עושה מלאכה שאין לו צורך בעצם המלאכה, אלא שנעשית ממילא בדרך פעולתו. כגון שופך מים סרוחים מביתו אל החצר שבחוץ, ויש שם זרעים.
וכשהוא פסיק רישא פלוגתת הראשונים, וכשאינו פסיק רישא מותר
ג. מלאכה שאינה צריכה לגופה. והיא פלוגתא דר"י ור"ש.

מכניס עצמו למתעסק - פסיק רישא דלא ניחא ליה. לא כך ?

תקרא שוב מה שכתבתי "יש מצב של "מתעסק" פירוש שלא עושה כלל שום פעולה! אלא שע"י שזז במקומו נלחץ המתג במקרה בזה אין שם פעולה על המעשה כלל."
אינו עושה בכלל מעשה אלא שמתמתח ופתאום נדלק האור זה מתעסק.
לכן לא שייך לדון בזה אם ניחא ליה או לא כי אין המעשה קשור בו כלל.

למה להתמתח זו לא פעולה?

פעולה פירוש עשייה לשם תכלית. (בענייני התורה כמובן)

אש משמים כתב: "יש מצב של "מתעסק" פירוש שלא עושה כלל שום פעולה! אלא שע"י שזז במקומו נלחץ המתג במקרה בזה אין שם פעולה על המעשה כלל."
אינו עושה בכלל מעשה אלא שמתמתח ופתאום נדלק האור זה מתעסק.
לכן לא שייך לדון בזה אם ניחא ליה או לא כי אין המעשה קשור בו כלל.

מאיפה יסוד זה?

נו באמת, זה דברים ידועים בעולם הישיבות.

אש משמים כתב:פעולה פירוש עשייה לשם תכלית. (בענייני התורה כמובן)

???????.
איני יודע על מה אתה מדבר.
הדבר היחיד שאני מכיר, זה שמלאכה שצריכה לגופה בשבת, לדעת ר"ש.
ושם זה לצורך מסויים דווקא.

אש משמים כתב:האם מותר לאדם לשבת בשבת במקום שוודאי שילחץ על מתג בצורה של מתעסק ?
(ידוע דברי רע"א שזהו שוגג עם פטור קרבן והשאלה היא לפי החולקים)

רעק"א שם בתשובה כתב שאין דבריו אמורים בשבת ששם בוודאי מתעסק הוא היתר גמור הואיל ובשבת מלאכת מחשבת אסרה תורה.

שומע ומשמיע כתב:

אש משמים כתב:פעולה פירוש עשייה לשם תכלית. (בענייני התורה כמובן)

???????.
איני יודע על מה אתה מדבר.
הדבר היחיד שאני מכיר, זה שמלאכה שצריכה לגופה בשבת, לדעת ר"ש.
ושם זה לצורך מסויים דווקא.

אם אתה לא יודע על מה אני מדבר אין לי כרגע איך לעזור לך. (לא שמעת על מתעסק?????)

אש משמים כתב:נו באמת, זה דברים ידועים בעולם הישיבות.

בעולם הישיבות לא לומדים שבת כמדומה..
למתעסק יש הגדרה כוללת יותר, מאשר מה שכתבת, ושורשה הוא מלאכה שאיננה במחשבה לעשיית מלאכה.
viewtopic.php?f=17&t=33863#p366805

קצת הגדרות עזר

אינו מתכוון

אדם שעושה פועלה אחת עם כוונה ומטרה עיקרית וכתוצאה ממנה או בנוסף לה נפעלה עוד פעולה למרות שיודע שיכולה לקרות.
נחלקו בזה ר"י ור"ש בכל התורה האם מותר או אסור ולדעת חלק מן הראשונים בשבת אינו דאורייתא.
במקום שהוא פ"ר אנו רואים את הפעולה השנייה ככלולה במעשה הראשון וחייב עליה לכו"ע.

אינו מתכוון בלא ניחא ליה
היינו שאין לו הנאה כלל במעשה המשני שקורה בנוסף על פעותו העיקרית.
נחלקו בזה הערוך ותוס' לדעת הערוך מותר ולדעת תוס' בשבת הוי לר"ש רק דרבנן הואיל והוא מלאכה שאינה צריכה לגופה.

מתעסק בכל התורה, ובשבת

העושה פעולה אך באותה פעולה עצמה איננו מעוניין בצורה שבו היא קרתה וכגון מתכוון להגביה את התלוש ונמצא שחתך את המחובר, וכן לרבא במתכוון לחתוך את המחובר וחתך את התלוש הרי זה שני עשיות שונות.[לדעת רש"י הוי דווקא בשתי חפצים ולדעת תוס' וכל הראשונים אפי' באותו חפץ]
ילפינן מקרא ד"אשר חטא בה" לפוטרו.

בשבת ישנה הלכה נוספת והיא מלאכת מחשבת אסרה תורה ולכך אפי' שרצה לחתוך תאנה שחורה מחוברת ועלתה בידו תאנה מחוברת לבנה[ראה חילקו הדינים בכריתות י"ט ולא הארכתי כעת] הרי זה פטור בשבת וחייב בשאר דינים.

אש משמים כתב:יש מצב של "אינו מתכוון" פירוש .... או שניסה לחתוך חתוך וחתך בטעות מחובר

זה בפירוש לא "אינו מתכוון" אלא "מתעסק".

אש משמים כתב:יש מצב של "מתעסק" פירוש שלא עושה כלל שום פעולה! אלא שע"י שזז במקומו נלחץ המתג במקרה בזה אין שם פעולה על המעשה כלל.

זה בפירוש "אינו מתכוון" ולא "מתעסק" (כמי שגורר ספסל ואינו מתכוון לעשות חריץ).

ואידך זיל גמור.

אש משמים כתב:תקרא שוב מה שכתבתי "יש מצב של "מתעסק" פירוש שלא עושה כלל שום פעולה! אלא שע"י שזז במקומו נלחץ המתג במקרה בזה אין שם פעולה על המעשה כלל."
אינו עושה בכלל מעשה אלא שמתמתח ופתאום נדלק האור זה מתעסק.
לכן לא שייך לדון בזה אם ניחא ליה או לא כי אין המעשה קשור בו כלל.

אני לא מבין באמת מה הוויכוח, ואיני יודע מה מקובל בעולם הישיבות, אבל לישב על כסא כזה ברור שאינו בגדר 'מתעסק', וזה טעות גמור שמתעסק פי' שאינו עושה כלל שום פעולה. ובני"ד נקרא לכל היותר 'כלאחר יד', שדינו הוא שאסור רק מדרבנן, וזה הוא. מתעסק הוא באופן שאינו מכוין לעשות מה שעושה, ואינו יודע שעושה איסור, כגון מכוין להגביה התלוש והגביה מחובר. אבל ישיבה בכסא כזה הרי יודע שיכול להדליק אור ע"י הישיבה.
היוצא לנו, מתעסק זה ודאי לא, רק עשיית מלאכה כלאח"י, שאסור מדרבנן.
אבל בני"ד מותר מטעם שהזכרנו לעיל, כיון שאינו פסי"ר שידלק האור, ואינו מתכוין, דבאופן זה הרי שרי לדידן דקי"ל כר"ש, ואפי' בלא זה שהוא כלאח"י.

מה כ"כ מסובך????
אינו מתכווין פירוש, שרצה לעשות מה שעשה אלא שלא התכוון לתוצאה של מעשהו.
מתעסק פירושו הוא, שכלל לא רצה/חשב לעשות פעולה אלא שע"י שזז נפעלה הפעולה.
כלאחר יד הפירוש הוא, שאינו עושה את המלאכה כצורתה אך וודאי שפועל פעולה.

אש משמים כתב:

שומע ומשמיע כתב:

אש משמים כתב:פעולה פירוש עשייה לשם תכלית. (בענייני התורה כמובן)

???????.
איני יודע על מה אתה מדבר.
הדבר היחיד שאני מכיר, זה שמלאכה שצריכה לגופה בשבת, לדעת ר"ש.
ושם זה לצורך מסויים דווקא.

אם אתה לא יודע על מה אני מדבר אין לי כרגע איך לעזור לך. (לא שמעת על מתעסק?????)

אש משמים כתב:מה כ"כ מסובך????
אינו מתכווין פירוש, שרצה לעשות מה שעשה אלא שלא התכוון לתוצאה של מעשהו.
מתעסק פירושו הוא, שכלל לא רצה/חשב לעשות פעולה אלא שע"י שזז נפעלה הפעולה.
כלאחר יד הפירוש הוא, שאינו עושה את המלאכה כצורתה אך וודאי שפועל פעולה.

ממש לא מבין מה אתה רוצה.
לזוז זו פעולה.
מתעסק זה שלא היה מודע למעשה האיסור שנעשה בגופו, בין אם התכוון לזוז/לצחוק/ לרקוד/לבנות/לגרור ספסל/לנוח.
אינו מתכון זה, שיודע מהפעולה שיכול שתגרר, אלא שאינו מתכוון אליה.
עכשיו על מה הספק?
[זה ההגדרות שלמדתי בישיבות].

דיון מצחיק. כל אחד חושב שההגדרה ששמע מהר"מ שלו היא ההגדרה ואין בלתה. כאילו לא דנו בזה ראשונים ואחרונים.

אני מדלג על כל הדיון הארוך ועונה רק לשאלת פותח האשכול כנלענ"ד

אם בוודאי שילחץ על מתג אינו מתעסק אלא פסיק רישא ואסור.

אם ספק ילחץ על המתג ולא ניחא ליה שילחץ (כגון שרוצה לישון בחדר ולא ניחא ליה האור) אם לא התכוין ללחוץ מותר. אם התכוין ללחוץ אסור.

יש שני פטורים בגלל חוסר ידיעה:
מתעסק (כגון שנתכוון לחתוך את התלוש וחתך את המחובר - כריתות יט ע"ב)
אינו מתכוין (גורר אדם מטה כסא וספסל ובלבד שלא יתכוין לעשות חריץ - שבת כט ע"ב).

נמצא שמתעסק הוא טעות לחלוטין ללא שום ידיעה שישנה אפשרות שיעבור על איסור שבת.
ואינו מתכוין הוא כשיש ה"א שיהיה איסור, אך הוא לא מתכוין לעשותו, משום שמלאכת מחשבת אסרה תורה. ובזה נחלקו רבי שמעון ורבי יהודה. מרן פסק כרבי שמעון להתיר: "מותר לילך על-גבי עשבים, בין לחים בין יבשים, כיון שאינו מתכון לתלוש. אבל האוכלים בגִנות אסורים לטל ידיהם על העשבים, שמשקים אותם, אף-על-פי שאינם מכונים פסיק רישא הוא" (סי' שלו סע' ג).

בן ראובן כתב:דיון מצחיק. כל אחד חושב שההגדרה ששמע מהר"מ שלו היא ההגדרה ואין בלתה. כאילו לא דנו בזה ראשונים ואחרונים.

אין כאן שום הגדרה מיוחדת, זה מה שכתוב בגמרא, שמתעסק זה דבר שנעשה לא מדעת.
הרב אש-משמים בדעת יחיד עומד פה על איזו הגדרה אחרת [מעשה ללא תכלית], שאיני יודע מקורה. ומה היא קשורה לסוגיות.
המדד בגמרא לכל מקרה האם הוא מתעסק, זה האם היה מודע למעשהו.
מה בדיוק ההגדרה בלומדות, למה זה פוטר זו כבר שאלה אחרת, אבל לא על זה הדיון.

שומע ומשמיע כתב:

בן ראובן כתב:דיון מצחיק. כל אחד חושב שההגדרה ששמע מהר"מ שלו היא ההגדרה ואין בלתה. כאילו לא דנו בזה ראשונים ואחרונים.

אין כאן שום הגדרה מיוחדת, זה מה שכתוב בגמרא, שמתעסק זה דבר שנעשה לא מדעת.
הרב אש-משמים בדעת יחיד עומד פה על איזו הגדרה אחרת [מעשה ללא תכלית], שאיני יודע מקורה. ומה היא קשורה לסוגיות.
המדד בגמרא לכל מקרה האם הוא מתעסק, זה האם היה מודע למעשהו.
מה בדיוק ההגדרה בלומדות, למה זה פוטר זו כבר שאלה אחרת, אבל לא על זה הדיון.

לדבריך מתעסק ודשאמת"כ זהים בהיכי תימצי, והחילוק הוא רק בידיעת האדם קודם המעשה על האפשרות שתיעשה מלאכה.

זו אכן כנראה שיטת רש"י, אבל יש חולקים.

בן ראובן כתב:

שומע ומשמיע כתב:

בן ראובן כתב:דיון מצחיק. כל אחד חושב שההגדרה ששמע מהר"מ שלו היא ההגדרה ואין בלתה. כאילו לא דנו בזה ראשונים ואחרונים.

אין כאן שום הגדרה מיוחדת, זה מה שכתוב בגמרא, שמתעסק זה דבר שנעשה לא מדעת.
הרב אש-משמים בדעת יחיד עומד פה על איזו הגדרה אחרת [מעשה ללא תכלית], שאיני יודע מקורה. ומה היא קשורה לסוגיות.
המדד בגמרא לכל מקרה האם הוא מתעסק, זה האם היה מודע למעשהו.
מה בדיוק ההגדרה בלומדות, למה זה פוטר זו כבר שאלה אחרת, אבל לא על זה הדיון.

לדבריך מתעסק ודשאמת"כ זהים בהיכי תימצי, והחילוק הוא רק בידיעת האדם קודם המעשה על האפשרות שתיעשה מלאכה.

זו אכן כנראה שיטת רש"י, אבל יש חולקים.

אתה נכנס לחילוקים פרטיים באופן שעושה פעולה עם פעולה שהגיוני שתתלווה, נקרא מתעסק ומתי אינו מתכוון.
זה לא היה הנידון, הנידון היה על מתעסק בעצמו. האם זה קשור לתכלית.

שומע ומשמיע כתב:אתה נכנס לחילוקים פרטיים באופן שעושה פעולה עם פעולה שהגיוני שתתלווה, נקרא מתעסק ומתי אינו מתכוון.
זה לא היה הנידון, הנידון היה על מתעסק בעצמו. האם זה קשור לתכלית.

הדיון (לפחות החלק שאליו התייחסתי) היה על ההבחנה בין מתעסק לדשאמת"כ.

הבהרה חשובה:
אין השאלה מדין מתעסק המוזכר כלל בגמ' ואין להביא משם ראיה דאין נדון השאלה כאן כנדון הגמ'.
דבנידון דידן אין כלל כוונה/רצון/עשיה אלא שע"י גופו נפעלה פעולה, ואילו בגמ' מדובר בכל המקרים שכן התכוון/רצה/עשה איזו פעולה.