פורום אוצר החכמה

כתב מרן ז''ל בזה''ל "לעשות אמצעים שלא תתעבר כגון... כפי שיש טבלאות המונעים את העיבור כ''ז הוא איסור חמור אף למי שקיים פו''ר ולא הותר אלא במקום סכנה וכו'" עכ''ד
ואני לא מבין מדוע זה איסור חמור הרי הוז''ל ליכא הכא שהרי במקום סכנה התרנו ואילו הי''ז הוז''ל היינו אומרים לו לפרוש וע''כ שאי''ז איסור בעצם אז א"כ איך זה הפך לידי איסור חמור

איסור השחתה.
הוא כותב בפירוש שזה הותר רק במקום סכנה, כלומר שבלא מקום סכנה לא הותר, ואם לא הותר ה"ז השחתה שהיא איסור חמור.

לא הבנתי מה לר מובן.

אנושי כתב:כתב מרן ז''ל בזה''ל "לעשות אמצעים שלא תתעבר כגון... כפי שיש טבלאות המונעים את העיבור כ''ז הוא איסור חמור אף למי שקיים פו''ר ולא הותר אלא במקום סכנה וכו'" עכ''ד
ואני לא מבין מדוע זה איסור חמור הרי הוז''ל ליכא הכא שהרי במקום סכנה התרנו ואילו הי''ז הוז''ל היינו אומרים לו לפרוש וע''כ שאי''ז איסור בעצם אז א"כ איך זה הפך לידי איסור חמור

טענה זו יש לשאול גם על ג' נשים משמשות במוך, למה לא יתחייבו לפרוש.

צודק אנושי וזה לא מובן בכלל.
טבליות גורמות שלא תתעבר בדיוק כמו כוס של עיקרין עליה הביא החת"ס את הראייה מדביתהו דר"ח דשרי.
(כמדומני שבאיגרת של הסטייפעלער עצמה מבואר שאין בזה השחתת זרע)

מה שייך זה למשמשות במוך שהוא השחתת זרע לכל אחד משיטות הראשונים. (לפני או אחרי)

לא באתי להסביר את דברי הסטייפלר, אלא הגבתי על טענתו של אנושי שע"כ אי"ז השחתת זרע דא"כ גם בשעת סכנה היה חייב לפרוש, שאי"ז טענה, שא"כ גם בג' נשים יתחייב לפרוש שהרי בשאר בנ"א זה השחתת זרע, וע"כ שייתכן שהמצב שלא אפשר באופ"א משנה את ההגדרה לגבי השחתת זרע.

נכון בדקדוק דבריו אבל לעצם העניין הוא צודק בשאלתו. מישהו העלה את האיגרת לא מזמן כאן בפורום וזה באמת לא היה מובן.

הוה אמינא כתב:איסור השחתה.
הוא כותב בפירוש שזה הותר רק במקום סכנה, כלומר שבלא מקום סכנה לא הותר, ואם לא הותר ה"ז השחתה שהיא איסור חמור.

לא הבנתי מה לר מובן.

אין כאן שום השחתה, ודברי הסטייפלר האלה לא מובנים (כיהודה ועוד לדברי הרב אוצה"ח).

הוה אמינא כתב:איסור השחתה.
הוא כותב בפירוש שזה הותר רק במקום סכנה, כלומר שבלא מקום סכנה לא הותר, ואם לא הותר ה"ז השחתה שהיא איסור חמור.

לא הבנתי מה לר מובן.

אם זה השחתה אז מה שייך להתיר במקום סכנה הן אמנם שאין איסור הוז''ל ביהרג ואל יעבור כדאשמעינן גבי ירמיה אבל זה לא מדובר בכאן שהרי יש לו אפשרות לפרוש בזמן המסוגל

בעוד שבדברי הסטייפלער לא נזכר לכאו' שזו השחתה, אף שכתב שהוא איסור חמור (ואולי כן כוונתו להשחתה),
אבל ר' יוד'ל שפירא כותב להדיא שזהו חשש השחתה (בלינק שהפנה הרב משנ"נ).
ולכאו' כיון דהשחתה היא איסור דאורייתא, איך נתירה במקום סכנה (ואף לא ציינו פיקוח נפש), ומדוע שלא יהיה מחויב לפרוש.

קו ירוק כתב:בעוד שבדברי הסטייפלער לא נזכר לכאו' שזו השחתה, אף שכתב שהוא איסור חמור (ואולי כן כוונתו להשחתה),
אבל ר' יוד'ל שפירא כותב להדיא שזהו חשש השחתה (בלינק שהפנה הרב משנ"נ).
ולכאו' כיון דהשחתה היא איסור דאורייתא, איך נתירה במקום סכנה (ואף לא ציינו פיקוח נפש), ומדוע שלא יהיה מחויב לפרוש.

א. ר' יוד'ל שפירא לא כותב חשש השחתה אלא על נרות (שיש בהם חומר קוטל זרע), לא על כדורים. (וגם בנרות צ"ע אם אכן יש חשש כזה).

ב. בכל מקרה לא מדובר כאן באיסור דאורייתא אלא דרבנן.

נזכרתי שישנו מאמר מאת הרב שיינברג זצ"ל במוריה (כסלו תשמ"ז. ישנו בפרויקט השו"ת) האוסר מניעת היריון בכל צורה שהיא, שלא במקום סכנה, מחמת איסור השחתה. (אבל שמעתי שלשואלים הוא כן היה מורה היתר בזה. אולי בזמנים שונים סבר אחרת). ובעניותי איני מסכים עם דבריו שם.

כמו שכתבתי פשוט לא מובן מה ההבדל בין מי שלוקחת כדורים לבין אשה מעוברת או זקנה או עקרה לעניין השחתה.

כיוון שמדובר כאן בנושא של השחתת זרע שקשור לראיית קרי נזכרתי בשאלה. רש"י מסביר שיעקב אבינו קרא לראובן ראשית אוני משום שלא ראה קרי מימיו. אבל הפסוק בתהלים אומר על בכורי מצרים ראשית אונים באהלי חם.

אוצר החכמה כתב:כמו שכתבתי פשוט לא מובן מה ההבדל בין מי שלוקחת כדורים לבין אשה מעוברת או זקנה או עקרה לעניין השחתה.

מסכים. עכ"פ הוא עוסק בזה במאמר. עיי"ש ותמצא נחת.

אוצר החכמה כתב:כיוון שמדובר כאן בנושא של השחתת זרע שקשור לראיית קרי נזכרתי בשאלה. רש"י מסביר שיעקב אבינו קרא לראובן ראשית אוני משום שלא ראה קרי מימיו. אבל הפסוק בתהלים אומר על בכורי מצרים ראשית אונים באהלי חם.

צריך יום אחד לאסוף את כל הדוגמאות האלה לחיבור אחד גדול.
זה חוזר על עצמו הרבה פעמים בדברי חז"ל (משם לקוחים דברי רש"י). נראה שהם לומדים משהו מלשון הכתוב, במקרה מסוים או באדם מסוים, ואז אנו נזכרים שלשון כזו נמצאת במקום אחר, שם לא עלה על דעת איש לדרוש דרשה כזו.
נראה שלא 'ראשית אוני' הנאמר ביעקב הוא המקור לדרשה [כי הפשט הוא כדברי האבע"ז שם: והבכור יקרא ראשית און. וכמוהו ראשית אונים (תהלים עח נא)], אלא רצון חז"ל לדרוש כן הוא המקור, ע"פ מה ששיערו לנכון אצל יעקב אבינו ע"ה, ואסמכוה אקרא.

א. לא מצאתי נחת. ואפילו לא הבנתי מה הוא אומר שם בדעת הרמב"ם למה בעצם מותר בזקנה.
ב. הייתי מעדיף למצוא תירוץ יותר טוב מאשר כך חז"ל רצו לדרוש (כי יעקב אבינו היה צדיק) והלבישו את זה על הפסוק.

אז הנה לך תירוץ קדום יותר מתירוצו של עקביה
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0029
ועוי"ל דבתהלים ה"ק קרא ויך כל בכור במצרים הוא בכור לאמו ראשית אונים הוא בכור מאביו. אבל הכא שאמר בכורי כבר נאמר שהוא בכור לאביו וא"כ ע"כ ראשית אוני לומר שלא ראה קרי.

עולה מן הארץ כתב:אז הנה לך תירוץ קדום יותר מתירוצו של עקביה
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0029

ייש"כ. אף כי לא הבנתי מאי פסקא לטעון ששם כפל כדרך המקראות וכאן לא. (אולי מפני ש'דרך המקראות' ניתן לומר רק על לשון המקרא ולא על דיבורו של יעקב).

בגלל קושיא זו הוספתי את העוי"ל.
אולי ס"ל להלקט ישר שכאן אינו דרך כפילות כי אמר בכורי אתה כוחי וראשית אוני ונמצא שכופל ג' פעמים וזה אינו כ"כ דרך המקראות (אך לפעמים מצינו גם כפילות ג' פעמים כגון בהלל). ויותר נראה לפרש דעתו דכמו בכל כפילות לשון אי משכחינן למדרש דרשינן וא"ל אמרינן דברה תורה כלשון בנ"א.

עקביה כתב:

קו ירוק כתב:בעוד שבדברי הסטייפלער לא נזכר לכאו' שזו השחתה, אף שכתב שהוא איסור חמור (ואולי כן כוונתו להשחתה),
אבל ר' יוד'ל שפירא כותב להדיא שזהו חשש השחתה (בלינק שהפנה הרב משנ"נ).
ולכאו' כיון דהשחתה היא איסור דאורייתא, איך נתירה במקום סכנה (ואף לא ציינו פיקוח נפש), ומדוע שלא יהיה מחויב לפרוש.

א. ר' יוד'ל שפירא לא כותב חשש השחתה אלא על נרות (שיש בהם חומר קוטל זרע), לא על כדורים. (וגם בנרות צ"ע אם אכן יש חשש כזה).
ב. בכל מקרה לא מדובר כאן באיסור דאורייתא אלא דרבנן.

צודק רב עקביה, שאיסור תורה זה במעשה בידים ולא בגרמא.
אבל שאלת הרב אנושי פותח האשכול ניצבה וגם קיימא, ולא קבלה מענה בתגובות שלאחריה. אילו זה אסור מדרבנן מצד גרמא של השחתה, איך נתיר במקום סכנת עיבור,
הרי הסכנה היא בעיבור לא בפרישה, וא"כ שיפרשו ולא תהיה סכנה. ע"כ שא"ז איסור בעצם אלא מגונה או לא ראוי. וא"כ מי יימר מהו שעת דחק, ולכאו' כ"א לפי ענינו.
בפשוטו זה שאלה כבדת משקל מהפורום, וראויה לחכמי הדור, אבל השאלה ניצבה.

קו ירוק כתב:אבל שאלת הרב אנושי פותח האשכול ניצבה וגם קיימא, ולא קבלה מענה בתגובות שלאחריה. אילו זה אסור מדרבנן מצד גרמא של השחתה, איך נתיר במקום סכנת עיבור,
הרי הסכנה היא בעיבור לא בפרישה, וא"כ שיפרשו ולא תהיה סכנה. ע"כ שא"ז איסור בעצם אלא מגונה או לא ראוי. וא"כ מי יימר מהו שעת דחק, ולכאו' כ"א לפי ענינו.
בפשוטו זה שאלה כבדת משקל מהפורום, וראויה לחכמי הדור, אבל השאלה ניצבה.

כפי שכבר כתבתי לעיל השאלה הזו מוטעית, שהרי ג' נשים משמשות במוך לרוב הראשונים בשאר נשים זה השחתת זרע גמורה, ועכ"ז ג' נשים משמשות במוך ואינן צריכות לפרוש, ש"מ דהא גופא שא"א באופ"א משווי ליה דרך העולם ואי"ז השחתה.

קו ירוק כתב:א. צודק רב עקביה, שאיסור תורה זה במעשה בידים ולא בגרמא.
ב. אבל שאלת הרב אנושי פותח האשכול ניצבה וגם קיימא, ולא קבלה מענה בתגובות שלאחריה. אילו זה אסור מדרבנן מצד גרמא של השחתה, איך נתיר במקום סכנת עיבור,
הרי הסכנה היא בעיבור לא בפרישה, וא"כ שיפרשו ולא תהיה סכנה. ע"כ שא"ז איסור בעצם אלא מגונה או לא ראוי. וא"כ מי יימר מהו שעת דחק, ולכאו' כ"א לפי ענינו.

א. לענ"ד גם בידיים זה דרבנן (אף כי איני מתיימר לטעון דכ"ע ס"ל הכי).
ב. יסוד כל איסור שיש כאן (במה שבין איש לאשתו) הוא גזירת חכמים אטו מעשה ער ואונן (ורק מעשה ער ואונן המקורי אסור מדאורייתא, משום ביטול פו"ר), היכן שנראה לחכמים לגזור גזרו והיכן שלא לא גזרו. השיטה המקילה ביותר בעניין זה היא שיטת רבי אליעזר (יבמות לד:) שמשום מצוות עונה, היכן שסכנה שתתעבר, מותר אפילו דש מבפנים וזורה מבחוץ, אך אין הלכה כמותו.

ישנו כתב:

קו ירוק כתב:אבל שאלת הרב אנושי פותח האשכול ניצבה וגם קיימא, ולא קבלה מענה בתגובות שלאחריה. אילו זה אסור מדרבנן מצד גרמא של השחתה, איך נתיר במקום סכנת עיבור,
הרי הסכנה היא בעיבור לא בפרישה, וא"כ שיפרשו ולא תהיה סכנה. ע"כ שא"ז איסור בעצם אלא מגונה או לא ראוי. וא"כ מי יימר מהו שעת דחק, ולכאו' כ"א לפי ענינו.
בפשוטו זה שאלה כבדת משקל מהפורום, וראויה לחכמי הדור, אבל השאלה ניצבה.

כפי שכבר כתבתי לעיל השאלה הזו מוטעית, שהרי ג' נשים משמשות במוך לרוב הראשונים בשאר נשים זה השחתת זרע גמורה, ועכ"ז ג' נשים משמשות במוך ואינן צריכות לפרוש, ש"מ דהא גופא שא"א באופ"א משווי ליה דרך העולם ואי"ז השחתה.

עדיין לא מוגדר שום חילוק איך שייך שמעשה אחד לאחד יהיה השחתה ולא' לא
יותר נשמע שזה איסור של רגש [כמו שמרגיש לנו איסור בשפופרת של הגרש''ז גם אם זה מותר וכמו שאמר לי אחד מחוגי חזו"א על הנושא שזה הנשמה של היהדות

[url][/url]לגופם של דברים היום המוצי"ם מקילים מאד לכל אשה שחוששת לעצביה ולשמחת חייה בפרט במקרים שיש כבר בן ובת .. וכבר סח לי רב חשוב שהיום הדור חלש .....וזו ההוראה....מגבוה....

אוצר החכמה כתב:כיוון שמדובר כאן בנושא של השחתת זרע שקשור לראיית קרי נזכרתי בשאלה. רש"י מסביר שיעקב אבינו קרא לראובן ראשית אוני משום שלא ראה קרי מימיו. אבל הפסוק בתהלים אומר על בכורי מצרים ראשית אונים באהלי חם.

אפשר לומר שהחי' ביעקב הוא שעד שנולד ראובן בזקנותו לא ראה קרי מימיו אבל המצריים שטופי זמה מי יאמר שלא הולידו בזנות מיד בשעה שראויין להוליד

הגרח כתב:[url][/url]לגופם של דברים היום המוצי"ם מקילים מאד לכל אשה שחוששת לעצביה ולשמחת חייה בפרט במקרים שיש כבר בן ובת .. וכבר סח לי רב חשוב שהיום הדור חלש .....וזו ההוראה....מגבוה....

סיסמת התבוסתנות הכללית

אל תאשם את הרבנים כשהמקור שאומר זאת בשמם לא הוסמך על ידם...
ידוע שזה לא כך. וכל מקרה לגופו.

אנושי כתב:

ישנו כתב:

קו ירוק כתב:אבל שאלת הרב אנושי פותח האשכול ניצבה וגם קיימא, ולא קבלה מענה בתגובות שלאחריה. אילו זה אסור מדרבנן מצד גרמא של השחתה, איך נתיר במקום סכנת עיבור,
הרי הסכנה היא בעיבור לא בפרישה, וא"כ שיפרשו ולא תהיה סכנה. ע"כ שא"ז איסור בעצם אלא מגונה או לא ראוי. וא"כ מי יימר מהו שעת דחק, ולכאו' כ"א לפי ענינו.
בפשוטו זה שאלה כבדת משקל מהפורום, וראויה לחכמי הדור, אבל השאלה ניצבה.

כפי שכבר כתבתי לעיל השאלה הזו מוטעית, שהרי ג' נשים משמשות במוך לרוב הראשונים בשאר נשים זה השחתת זרע גמורה, ועכ"ז ג' נשים משמשות במוך ואינן צריכות לפרוש, ש"מ דהא גופא שא"א באופ"א משווי ליה דרך העולם ואי"ז השחתה.

עדיין לא מוגדר שום חילוק איך שייך שמעשה אחד לאחד יהיה השחתה ולא' לא
יותר נשמע שזה איסור של רגש [כמו שמרגיש לנו איסור בשפופרת של הגרש''ז גם אם זה מותר וכמו שאמר לי אחד מחוגי חזו"א על הנושא שזה הנשמה של היהדות

ולמה נושא אשה בזקנותה לא נחשב השחתה,

קו ירוק כתב:

אנושי כתב:

קו ירוק כתב:אבל שאלת הרב אנושי פותח האשכול ניצבה וגם קיימא, ולא קבלה מענה בתגובות שלאחריה. אילו זה אסור מדרבנן מצד גרמא של השחתה, איך נתיר במקום סכנת עיבור,
הרי הסכנה היא בעיבור לא בפרישה, וא"כ שיפרשו ולא תהיה סכנה. ע"כ שא"ז איסור בעצם אלא מגונה או לא ראוי. וא"כ מי יימר מהו שעת דחק, ולכאו' כ"א לפי ענינו.
בפשוטו זה שאלה כבדת משקל מהפורום, וראויה לחכמי הדור, אבל השאלה ניצבה.

עדיין לא מוגדר שום חילוק איך שייך שמעשה אחד לאחד יהיה השחתה ולא' לא
יותר נשמע שזה איסור של רגש [כמו שמרגיש לנו איסור בשפופרת של הגרש''ז גם אם זה מותר וכמו שאמר לי אחד מחוגי חזו"א על הנושא שזה הנשמה של היהדות

ולמה נושא אשה בזקנותה לא נחשב השחתה,

אתה מתכוין לשאול למה שמה לא מרגיש לנו איסור?

כוונתי שיש לכאורה הבדל בין שני מיקרים הנראים זהים (בכך שאינם לתועלת ריבוי המין האנושי), אחת מהם נקראת השחתה מדאורייתא והאחת מצווה מדאורייתא.
אמנם בעניי אינני מבין איך זה עובד החילוק הזה, ומה טעמו והגדרתו. וכשאלתך.

אוצר החכמה כתב:כיוון שמדובר כאן בנושא של השחתת זרע שקשור לראיית קרי נזכרתי בשאלה. רש"י מסביר שיעקב אבינו קרא לראובן ראשית אוני משום שלא ראה קרי מימיו. אבל הפסוק בתהלים אומר על בכורי מצרים ראשית אונים באהלי חם.

מעניין לעניין שלא באותו עניין. בהאי עניינא קשה לי שנים שהרי חז"ל אומרים לעניין יעקב ועשיו, שאף שעשיו יצא ראשונה מ"מ טיפה ראשונה הייתה של יעקב. וכמו שפופרת שמי שנכנס ראשון יצא אחרון. (ולכן, הבכורה הגיעה לו)
והנה אי נימא דאם כל שבט נולדה תאומה הרי שאם ראובן נולדה תאומה, ומסתבר דיצאה אחריו דאל"כ לא היה ראובן נחשב בכור. וא"כ הרי לדברי חז"ל של משל השפופרת, לא היה ראובן טיפה ראשונה של יעקב אלא התאומה הייתה טיפה ראשונה.