פורום אוצר החכמה

נשאלתי ע"י אדם שלאחר שבירך על שתיה חלבית נזכר שלא עבר מספיק זמן (למנהגו) משעה שאכל בשרי.
האם חמור יותר ברכה לבטלה ועדיף שישתה מעט או שחמור יותר חלב לאחר בשר ועדיף לשפוך.
השבתי לו כי זכור לי שיש מחלוקת בזה.
עכ"פ טענתי שאין כאן ברכה לבטלה משום שכשבירך היה על דעת לשתות ומאידך גם הומרא של שתית חלב אחרי בשר לאחר שסיים סעודתו היא חומרא, והרמ"א מיקל ולכן שתי האפשרויות אינן כה נוראיות בעיני.
למעשה, מה ידוע לחו"ר הפורום בענין?
נ.ב. המעשה היה בשתיה. לכאורה לאכילה אותו דין.

למה לא לשתות מים במקום?

אריתלמוד כתב:למה לא לשתות מים במקום?

אם מונחים לפניו ודעתו היתה לשתותם - אה"נ.

ר שמואל יישר כח
אציין שיש מחלוקת בהבנת אמירת בשכמל"ו האם היא גורמת שבדיעבד אין פה ברכה לבטלה או רק שאלרי שהייתה ברכה לבטלה אומרים משום הכבוד וממילא נפקמ לנידון דידן מה לעשות ונחלקו בזה הרב יצחק יוסף והרב משה לוי ובלנ"ד מחר אציין למקור
לרב אלישיב יש פתרון מאוד מסובך לבעיה לענ"ד והוא שיעשה קינוח והדחה ואחר כך יטעם. וצריך עיון למה אין פה הפסק.

כדכד כתב:נשאלתי ע"י אדם שלאחר שבירך על שתיה חלבית נזכר שלא עבר מספיק זמן (למנהגו) משעה שאכל בשרי.
האם חמור יותר ברכה לבטלה ועדיף שישתה מעט או שחמור יותר חלב לאחר בשר ועדיף לשפוך.
השבתי לו כי זכור לי שיש מחלוקת בזה.
עכ"פ טענתי שאין כאן ברכה לבטלה משום שכשבירך היה על דעת לשתות ומאידך גם הומרא של שתית חלב אחרי בשר לאחר שסיים סעודתו היא חומרא, והרמ"א מיקל ולכן שתי האפשרויות אינן כה נוראיות בעיני.
למעשה, מה ידוע לחו"ר הפורום בענין?
נ.ב. המעשה היה בשתיה. לכאורה לאכילה אותו דין.

יש כף החיים ביו"ד סימן פ"ט שמקיל, וכ"ה בדעת קדושים להגה"ק מבוטשאטש, וכמדומה שהלבושי מרדכי בתשובות חולק ע"ז, אך עמא דבר כהמקילים שיטעום מעט ע"ש.

ריטב"א חולין קו שאי"ז ברכה לבטלה ועי' רש"ש קדושין נט

אבןטובה כתב:ריטב"א חולין קו שאי"ז ברכה לבטלה ועי' רש"ש קדושין נט

עי' בשדי חמד שהביא מהרשב"א ועוד שדנו לא כהריטב"א גם בנטילת ידים.
ובכל מקרה זכורני שלהקת אחרונים ביארו דברי הריטב"א רק בנט"י משום שסו"ס הברכה חלה על המעשה של הנטילה ולא דמי לברכות הנהנין, וברש"ש לע"ע לא עיינתי.

רציתי להוכיח מהגמרא בפסחים על רב שהיה מקדש במקום אחד ומתחרט ורוצה לאכול במקום אחר שברכתו הראשונה אינה לבטלה וה"ה בנ"ד (אולי יש לחלק)
בכל מקרה ברכה שהיתה על דבר מסוים אין מועיל שיאכל או ישתה משהו אחר במקום זה.
למעשה, שאלתי רב ביום ששי ואמר לי כן לטעןם.
(מה שהביאו מהרב אלישיב על קנוח והדחה - נראה לי ששייך רק בכגון שפיו מלוכלך עדיין בבשר. בנ"ד היה רק בתוך הזמן שנהגו להחמיר להמתין ואין נראה שצריך קנוח והדחה

עי' כתובות עב. כ' התוס' דמה"ט לא מברכת זיבה על ספירתה משום שאם תראה תסתור
וברש"י שבת כד. ובתוס' בשם הגאונים דאין לומר ערבית ושחרית שמא יארע לו אונס ונמצא שקררן בתפלתו
ובשו"ע או"ח סי' רו בבירך על הפרי ונפל מידו צ"ל בשכמל"ו שלא יהא ברכתו לבטלה

הצעיר באלפי כתב:

כדכד כתב:נשאלתי ע"י אדם שלאחר שבירך על שתיה חלבית נזכר שלא עבר מספיק זמן (למנהגו) משעה שאכל בשרי.
האם חמור יותר ברכה לבטלה ועדיף שישתה מעט או שחמור יותר חלב לאחר בשר ועדיף לשפוך.
השבתי לו כי זכור לי שיש מחלוקת בזה.
עכ"פ טענתי שאין כאן ברכה לבטלה משום שכשבירך היה על דעת לשתות ומאידך גם הומרא של שתית חלב אחרי בשר לאחר שסיים סעודתו היא חומרא, והרמ"א מיקל ולכן שתי האפשרויות אינן כה נוראיות בעיני.
למעשה, מה ידוע לחו"ר הפורום בענין?
נ.ב. המעשה היה בשתיה. לכאורה לאכילה אותו דין.

יש כף החיים ביו"ד סימן פ"ט שמקיל, וכ"ה בדעת קדושים להגה"ק מבוטשאטש, וכמדומה שהלבושי מרדכי בתשובות חולק ע"ז, אך עמא דבר כהמקילים שיטעום מעט ע"ש.

בשדי חמד אס"ד מערכת בשר בחלב סי' י"ב איתא חילוק בין עברו עליו 4 שעות בימות החורף (שמצרף קולת הפר"ח בזה) או שלא עברו עדיין, עיי"ש.
למעשה נוטה להחמיר במקרה של פחות מ4 שעות או בימות החמה, כמו במי ששרוי בתענית, שיחמיר ולא יאכל אם ברך ונזכר שאסור.
וטעמו: שמוטב שיעבור בדיעבד על איסור ברכה לבטלה שלא נתכוון לו מאשר שיעבור לכתחילה על איסור אכילה.

השאלה היא: למה לא הציעו פתרון פשוט לכאורה, שיטעם ויפלוט (לאחר קינוח והדחה), שלכל הפחות ירוויח את השיטות שמברכים ברכת הנהנין בכה"ג, ואולי אפילו אפש"ל שאין ברכתו לבטלה כלל ולא תליא בשיטות בזה (כי אמנם לכתחילה לא יברך, אך אם ברך כבר אי אפשר לומר שברכתו לבטלה, לאחר שיש בזה ספק בפוסקים).

ופתרון זה טוב לכאורה גם בתענית וגם בנדו"ד בבשר וחלב.

ראיתי כעת (בעזר לשולחן בב"ח עמ' קפו) סיכום משיעורו של הרב שמואל פעלדער, מו"ץ בלייקווד:
אם שכח ובירך על מאכל חלבי בתוך זמן השהיה בין בשר לחלב אך לאחר שעה - כתב בדרכי תשובה (פז סקכ"א) שיטעום מהמאכל, כיוון שמעיקר הדין פסק הרמ"א שמספיקה שהיית שעה, ואח"כ הוא רק מנהג ובכגון דא לא נהגו.
ובשדי חמד התיר לטעום אפילו תוך שעה, משום שמעיקר הדין אין להקפיד אלא שלא יהי בסעודה אחת, ומה שמחמירים להמתין יותר אינו מתיר ברכה לבטלה.
אך במצב במן הדין אסור לאכול חלבי, כגון שהוא עדיין בתוך סעודת בשר (למשל כשבירך על קינוח וגילה שהוא חלבי), או כשלא עשה קינוח והדחה - אין לטעום כלל.
ואם המתין שעה - יש להקל אפילו בלי קינוח והדחה (כשיטת הש"ך שהמתנת שעה עולה במקומם).

ובקיצור - אם בירך ברכה אחרונה וגם עשה קינוח והדחה, או שהמתין שעה - יטעם. ואם לאו - לא יטעם.

אליהו בן עמרם כתב:

הצעיר באלפי כתב:

כדכד כתב:נשאלתי ע"י אדם שלאחר שבירך על שתיה חלבית נזכר שלא עבר מספיק זמן (למנהגו) משעה שאכל בשרי.
האם חמור יותר ברכה לבטלה ועדיף שישתה מעט או שחמור יותר חלב לאחר בשר ועדיף לשפוך.
השבתי לו כי זכור לי שיש מחלוקת בזה.
עכ"פ טענתי שאין כאן ברכה לבטלה משום שכשבירך היה על דעת לשתות ומאידך גם הומרא של שתית חלב אחרי בשר לאחר שסיים סעודתו היא חומרא, והרמ"א מיקל ולכן שתי האפשרויות אינן כה נוראיות בעיני.
למעשה, מה ידוע לחו"ר הפורום בענין?
נ.ב. המעשה היה בשתיה. לכאורה לאכילה אותו דין.

יש כף החיים ביו"ד סימן פ"ט שמקיל, וכ"ה בדעת קדושים להגה"ק מבוטשאטש, וכמדומה שהלבושי מרדכי בתשובות חולק ע"ז, אך עמא דבר כהמקילים שיטעום מעט ע"ש.

בשדי חמד אס"ד מערכת בשר בחלב סי' י"ב איתא חילוק בין עברו עליו 4 שעות בימות החורף (שמצרף קולת הפר"ח בזה) או שלא עברו עדיין, עיי"ש.
למעשה נוטה להחמיר במקרה של פחות מ4 שעות או בימות החמה, כמו במי ששרוי בתענית, שיחמיר ולא יאכל אם ברך ונזכר שאסור.
וטעמו: שמוטב שיעבור בדיעבד על איסור ברכה לבטלה שלא נתכוון לו מאשר שיעבור לכתחילה על איסור אכילה.

השאלה היא: למה לא הציעו פתרון פשוט לכאורה, שיטעם ויפלוט (לאחר קינוח והדחה), שלכל הפחות ירוויח את השיטות שמברכים ברכת הנהנין בכה"ג, ואולי אפילו אפש"ל שאין ברכתו לבטלה כלל ולא תליא בשיטות בזה (כי אמנם לכתחילה לא יברך, אך אם ברך כבר אי אפשר לומר שברכתו לבטלה, לאחר שיש בזה ספק בפוסקים).

ופתרון זה טוב לכאורה גם בתענית וגם בנדו"ד בבשר וחלב.

התשובה שלא הציעו את זה כי זה יכניס אותו לשתי הבעיות: על טעימה ופליטה לכו"ע א"צ לברך והמנחלוקת היא בטועם ובולע ואילו טעם חלב לאחר בשר ודאי יטעום

קיימת מחלוקת גם בטועם ופולט. לגבי כזית ויותר. עיין בכף החיים וכן בשער הציון בסימן ר'י.
נכון שלא פסק כך במשנ'ב סימן ר'י, אך עדיין שיטה זו קיימת. וממילא פתרון זה לא גרוע יותר מהצעת השד'ח לסמוך על דעת הפר'ח ביותר מארבע שעות בחורף. שגם היא לא נפסקה להלכה.

לא הבנתי את העצה של הרב אב"ע לעניין טועם ופולט, ממנ"פ אי חשוב כאכילה פשיטא שאסור גם מצד בשב"ח, ולא עוד אלא שזה יותר פשוט שאסור לעניין בשב"ח שאפשר אין צריך אכילה ממש, כי אין זה יסוד האיסור אלא בתערובת, מאשר ברכה שעיקר על הנאה, ולא חשיב כהנאה וכן הוא לעניין תענית.

ואני לא מבין איך אפשר לברך על דבר שמפורש בגמרא לא לברך

כדכד כתב:ואני לא מבין איך אפשר לברך על דבר שמפורש בגמרא לא לברך

בשביל זה ציטט הרב אב"ע [שלא כמנהגו בד"כ] מספר כף החיים לגבי טעימת כזית.

פרי יהושע כתב:

כדכד כתב:ואני לא מבין איך אפשר לברך על דבר שמפורש בגמרא לא לברך

בשביל זה ציטט הרב אב"ע [שלא כמנהגו בד"כ] מספר כף החיים לגבי טעימת כזית.

הרב אב"ע לא ציטט את כף החיים אלא הפנה לכף החיים בלי לכתוב איפה.
לשער הציון הוא ציין סימן ר"י ובדקתי שם. אין שיטה כזו. גם לא תיתכן שיטה כזו לאור המפורש בגמרא שמטעמת א"צ ברכה ולכל הפחות בטועם ופולט

עיינתי בכה"ח ואיני יודע אם כוונתו למ"ד המובא ס"ק כ"ד בסי' ר"י שאם רוצה יכול לברך וא"צ ושם כבר מבואר שנדחה מהלכה
או למ"ש ס"ק כ"ו שבמאכלים השיעור הוא כזית ואז אם טועם יותר צריך לברך ולמ"ד שההלכה של טועם היא בפולט אז כשפולט צריך לברך אבל כבר כתב הרמ"א שם סב"ל שגם ע"ז לא לברך.
מה שכתב הרב אב"ע בתחילת דבריו להשוות זאת לטעימת חלב לפני שש שעות מאכילת בשר שבשתי האפשרויות זה דעה שלא נפסקה - הרי שאכילת חלב לאחר שסיים סעודה בשרית עם קנוח והדחה מותרת להרבה ראשונים ואף הרמ"א פסקה להלכה ויש הנוהגים כן לכתחלה לעומת השיטה של ברכה על טעימה ופליטה שלא מצינו לה כמעט סוברים והיא נגד פשט הגמרא

חברים יקרים. יישר כח. מצטער שלא השבתי מיידית.
כוונתי לכף החיים סימן רי ס'ק ל' בשם סמ'ג.
ולשעה'צ בסימן הנ'ל ס'ק ל'ג בשם אחרונים דפליגי על הא דאין צריך לברך בטועם ופולט בכל שיעור שהוא וגם הרבה.

פרי יהושע כתב:לא הבנתי את העצה של הרב אב"ע לעניין טועם ופולט, ממנ"פ אי חשוב כאכילה פשיטא שאסור גם מצד בשב"ח, ולא עוד אלא שזה יותר פשוט שאסור לעניין בשב"ח שאפשר אין צריך אכילה ממש, כי אין זה יסוד האיסור אלא בתערובת, מאשר ברכה שעיקר על הנאה, ולא חשיב כהנאה וכן הוא לעניין תענית.

אדרבה להפך. אם הברכה על הנאה, סוברים השיטות שהבאתי שגם על הנאה זו של טעימת כזית ופליטתו יש ברכה. זה חשיב מספיק הנאה לחיוב ברכה.
משא'כ לגבי בשר בחלב שהתערובת אסורה. וזה אפשר לפתור על ידי קינוח והדחה, שבכך ימנע את התערובת. בדיוק כמו שתה חלב ורוצה לאכול בשר שמקנח ומדיח.

נקודת החידוש שרציתי לומר היא, שאין ספק שלכתחלה לא מברכים על טועם ופולט בגלל שההלכה לא כאותם יש אומרים או בגלל סב'ל.
אבל כאשר אדם ברך כבר ועכשיו רובץ לפתחו איסור של ברכה לבטלה, ומה יעשה? בזה רציתי לחדש שמספיק אפילו שיטה אחת המחייבת ברכה בכה'ג כדי להצילו לגמרי מברכה לבטלה לכולי עלמא, שכן למעשה לא יצאה ברכתו לבטלה.
הנקודה נעוצה בחילוק שבין לכתחילה ובדיעבד לענין החשבת הברכה כברכה לבטלה.
אני מקווה שהובנתי.

ובשולי הדברים. בל נשכח שהשדי חמד שציינתי לעייל לא ניחא ליה לעבור לכתחילה על איסור בשר בחלב כדי לתקן ברכה שלא נתכוון לברכה לבטלה. ולכן הצעתי שיטעום ויפלוט...וכו' וכו' כפי שהארכתי לעייל

אליהו בן עמרם כתב:

פרי יהושע כתב:לא הבנתי את העצה של הרב אב"ע לעניין טועם ופולט, ממנ"פ אי חשוב כאכילה פשיטא שאסור גם מצד בשב"ח, ולא עוד אלא שזה יותר פשוט שאסור לעניין בשב"ח שאפשר אין צריך אכילה ממש, כי אין זה יסוד האיסור אלא בתערובת, מאשר ברכה שעיקר על הנאה, ולא חשיב כהנאה וכן הוא לעניין תענית.

אדרבה להפך. אם הברכה על הנאה, סוברים השיטות שהבאתי שגם על הנאה זו של טעימת כזית ופליטתו יש ברכה. זה חשיב מספיק הנאה לחיוב ברכה.
משא'כ לגבי בשר בחלב שהתערובת אסורה. וזה אפשר לפתור על ידי קינוח והדחה, שבכך ימנע את התערובת. בדיוק כמו שתה חלב ורוצה לאכול בשר שמקנח ומדיח.

אבל לגבי בשר ואח"כ חלב לא מועיל קינוח והדחה [כיון שהוא נשאר בין השנים או שהטעם נשאר יותר זמן, ובעי הפסקה שאכתי חשוב כבאותה סעודה], ואם כן מה תושיענו הטעימה הזו הפותרת -אולי לפי המקורות שציינת- את הברכה בקושי גדול, ומכנסת אותו לבעיה לעניין בשב"ח, ונמצאו כל המגרעות בידו.

ואכן גם דברי השד"ח מחודשים, אלא שבעוניי איני מבין מה השאלה כמעט, דיטעם [בלי לפלוט], דהלא הוצאת ש"ש אולי היא מה"ת ואף שכבר הוציא ש"ש, הלא מצינו שעליו החובה לתקן כפי יכולתו באמירת בשכמל"ו וכדו', ואכילת חלב אחר בשר אינה אלא מנהג בעלמא אפי' כשעושה כן לכתחילה, ואפי' בתוך הסעודה ואפי' ביחד אינו אלא מדרבנן ואם הוא בשר עוף אז בכלל.....

והרב אב"ע על אף הלמדנות על "ברכה לבטלה", מכל מקום כ"כ פשוט לא כך, וחבל לסבך.

ג"א מצטרף להרב פר"י (מה שהבנתי מדבריו)
עכ"פ, לכאורה האפשרויות הן או לטעום מעט למרות שלא עבר זמן או לא לטעום ולומר בשכמל"ו כדין כל ברכה בטעות.
בכל אחת מהאפשרויות יש יתרון וחסרון ורוה"פ נקטו את פתרוו הבליעה ויש שחששו ואמרו שלא יטעם.
הפתרון של הרב אב"ע (שאני מודה שלא הספקתי לבדוק את המקורות המדוייקים שציין אליהם אתמול) אינו מועיל משום שהוא מכניס אותנו גם לברכה לבטלה לרוב הדעות וגם לטעימת חלבי אחרי בשרי לשיטות חשובות.
אנם, אולי יש להשתמש בזה במקרה שמישהו בירך על משהו שאסור לו מאיזו סיבה לבלעו אבל מותר לו להכניסו לפיו, שאע"פ שאין לברך לכתחלה מ"מ יוכל להציל עצמו פי הדעות האלו מאיסור ברכה לבטלה

לעיקר השאלה. הביאו כאן דברי שדי חמד שהקל רק לאחר 4 שעות, על סמך הפרי חדש. אולם כשלמדנו הלכות אלו היה ברור לנו ללא ספק שכל זה לדעת המחבר שמצריך מעיקר הדין המתנה של שש שעות והשדי חמד הקל בשעת הדחק כזו לסמוך על 4 שעות, אולם לדעת הרמ"א שמעיקר הדין אחרי גמר הסעודה וקינוח והדחה כבר מותר, ונהגו להמתין שעה, ורק בתורת חומרא נהגו 6 שעות, פשוט שאחרי שעה יאכל כדי שלא יהיה ברכה לבטלה, ואולי אפילו לפני שעה אחרי גמר הסעודה וקו"ה. וכן פסקו בבדי השלחן ובלבושי עוז.

דעת_האברך כתב:לעיקר השאלה. הביאו כאן דברי שדי חמד שהקל רק לאחר 4 שעות, על סמך הפרי חדש. אולם כשלמדנו הלכות אלו היה ברור לנו ללא ספק שכל זה לדעת המחבר שמצריך מעיקר הדין המתנה של שש שעות והשדי חמד הקל בשעת הדחק כזו לסמוך על 4 שעות, אולם לדעת הרמ"א שמעיקר הדין אחרי גמר הסעודה וקינוח והדחה כבר מותר, ונהגו להמתין שעה, ורק בתורת חומרא נהגו 6 שעות, פשוט שאחרי שעה יאכל כדי שלא יהיה ברכה לבטלה, ואולי אפילו לפני שעה אחרי גמר הסעודה וקו"ה. וכן פסקו בבדי השלחן ובלבושי עוז.

ולדעת הש"ך והט"ז?

בברכה המשולשת כתב:

דעת_האברך כתב:לעיקר השאלה. הביאו כאן דברי שדי חמד שהקל רק לאחר 4 שעות, על סמך הפרי חדש. אולם כשלמדנו הלכות אלו היה ברור לנו ללא ספק שכל זה לדעת המחבר שמצריך מעיקר הדין המתנה של שש שעות והשדי חמד הקל בשעת הדחק כזו לסמוך על 4 שעות, אולם לדעת הרמ"א שמעיקר הדין אחרי גמר הסעודה וקינוח והדחה כבר מותר, ונהגו להמתין שעה, ורק בתורת חומרא נהגו 6 שעות, פשוט שאחרי שעה יאכל כדי שלא יהיה ברכה לבטלה, ואולי אפילו לפני שעה אחרי גמר הסעודה וקו"ה. וכן פסקו בבדי השלחן ובלבושי עוז.

ולדעת הש"ך והט"ז?

לא הבנתי מה כוונתך. גם הט"ז וגם הש"ך הביאו את פסק הרש"ל שבני תורה [דרך אגב, כמדומני שאין הרבה מקומות בהם מופיע התואר הזה "בני תורה" - ואולי אני טועה. עריכה: בדקתי בדיקה קצרה בבר אילן וראיתי שטעות היתה בידי וזוהי לשון נפוצה מאד. בש"ך הלשון היא "מי שיש בו ריח תורה"], צריכים להחמיר כדעת הרי"ף והרמב"ם ולהמתין שש שעות. [גם הרמ"א כתב "ויש מדקדקין להמתין שש שעות וכן נכון לעשות"]. אך על כל פנים אין זה מוחק את עיקר הדין שנפסק על פי הרמ"א שהוא מנהג אשכנז שמספיק לעשות הפסק בין סעודה לסעודה ולתוספת חיזוק להמתין שעה אחת. לפי המבואר ברמ"א נהגו בזמנו באשכנז להמתין רק שעה אחת [רק בדורות היותר מאוחרים נכנס המנהג בפולין וליטא ורוב מדינות אשכנז להמתין שש שעות, כנראה בעקבות פסק הרמ"א שנכון לעשות כהמדקדקים, וזוהי דוגמא מעניינת לכך שהרמ"א שבדרך כלל הולך אחרי המנהג הקיים ומציין אותו הוא זה שהוביל לשינוי המנהג ולנהיגת מנהג חדש. וכידוע בגרמניה הקלו בזה עד החורבן האחרון, ועדיין יש שמקילים].

דעת_האברך כתב:

בברכה המשולשת כתב:

דעת_האברך כתב:לעיקר השאלה. הביאו כאן דברי שדי חמד שהקל רק לאחר 4 שעות, על סמך הפרי חדש. אולם כשלמדנו הלכות אלו היה ברור לנו ללא ספק שכל זה לדעת המחבר שמצריך מעיקר הדין המתנה של שש שעות והשדי חמד הקל בשעת הדחק כזו לסמוך על 4 שעות, אולם לדעת הרמ"א שמעיקר הדין אחרי גמר הסעודה וקינוח והדחה כבר מותר, ונהגו להמתין שעה, ורק בתורת חומרא נהגו 6 שעות, פשוט שאחרי שעה יאכל כדי שלא יהיה ברכה לבטלה, ואולי אפילו לפני שעה אחרי גמר הסעודה וקו"ה. וכן פסקו בבדי השלחן ובלבושי עוז.

ולדעת הש"ך והט"ז?

לא הבנתי מה כוונתך. גם הט"ז וגם הש"ך הביאו את פסק הרש"ל שבני תורה [דרך אגב, כמדומני שאין הרבה מקומות בהם מופיע התואר הזה "בני תורה" - ואולי אני טועה. בש"ך הלשון היא "מי שיש בו ריח תורה"], צריכים להחמיר כדעת הרי"ף והרמב"ם ולהמתין שש שעות. [גם הרמ"א כתב "ויש מדקדקין להמתין שש שעות וכן נכון לעשות"]. אך על כל פנים אין זה מוחק את עיקר הדין שנפסק על פי הרמ"א שהוא מנהג אשכנז שמספיק לעשות הפסק בין סעודה לסעודה ולתוספת חיזוק להמתין שעה אחת. לפי המבואר ברמ"א נהגו בזמנו באשכנז להמתין רק שעה אחת [רק בדורות היותר מאוחרים נכנס המנהג בפולין וליטא ורוב מדינות אשכנז להמתין שש שעות, כנראה בעקבות פסק הרמ"א שנכון לעשות כהמדקדקים, וזוהי דוגמא מעניינת לכך שהרמ"א שבדרך כלל הולך אחרי המנהג הקיים ומציין אותו הוא זה שהוביל לשינוי המנהג ולנהיגת מנהג חדש. וכידוע בגרמניה הקלו בזה עד החורבן האחרון, ועדיין יש שמקילים].

המנהג המקורי באשכנז וצרפת היה 6 שעות, אח"כ השתנה ואז חזר והשתנה ולכן כתבו הערוה"ש והקיצוש"ע (ולפניהם הפמ"ג) שהמנהג הוא 6 שעות ואין לשנות ופורץ גדר וכו'

בברכה המשולשת כתב:המנהג המקורי באשכנז וצרפת היה 6 שעות, אח"כ השתנה ואז חזר והשתנה ולכן כתבו הערוה"ש והקיצוש"ע (ולפניהם הפמ"ג) שהמנהג הוא 6 שעות ואין לשנות ופורץ גדר וכו'

אפשר לקבל מקור לזה?

דעת_האברך כתב:

בברכה המשולשת כתב:המנהג המקורי באשכנז וצרפת היה 6 שעות, אח"כ השתנה ואז חזר והשתנה ולכן כתבו הערוה"ש והקיצוש"ע (ולפניהם הפמ"ג) שהמנהג הוא 6 שעות ואין לשנות ופורץ גדר וכו'

אפשר לקבל מקור לזה?

מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי הראשון לגבי הראשונים

בברכה המשולשת כתב:

דעת_האברך כתב:

בברכה המשולשת כתב:המנהג המקורי באשכנז וצרפת היה 6 שעות, אח"כ השתנה ואז חזר והשתנה ולכן כתבו הערוה"ש והקיצוש"ע (ולפניהם הפמ"ג) שהמנהג הוא 6 שעות ואין לשנות ופורץ גדר וכו'

אפשר לקבל מקור לזה?

מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי הראשון לגבי הראשונים

יישר כח על המאמר הנפלא מלא טעם וידע, חבל שלא היה לי אותו בעת עסקי בסוגיא זו, כך שיכול הייתי יותר להיכנס לפרטיו.
למעשה, הראיה העיקרית במאמר שבתקופה הקדומה שמרו שש שעות היא מדברי שערי דורא, שכותב במפורש שכך מנהג העולם, ובאמת יש להיפלא איך השתנה המנהג כל כך מתקופת שערי דורא עד תקופת הרמ"א כשבסך הכל עבר כ100-150 שנים. הראיה מדברי ראב"ה [רבי אליעזר בעל הרוקח - דרך אגב לקח לי זמן עד שפיענחתי את ראשי התיבות, האם אלו ראשי תיבות מקובלים?] שכתב "ואין אנו עושים כן" לא מתפרשת בהכרח על מנהג כללי שנהג במקומו, אלא על מנהגו הפרטי, וזאת למרות שלא כתב בצורה של הכרעת הלכה כמקומות אחרים, ויתכן שבגלל השכיחות של הדבר שמצוי כמעט כל יום נקט בלשון המבטאת את מנהגו הקבוע בזה.

א. יש שם כמה ראיות (רש"י, מעה"ג, ר' אב"ן וכו')
ב. שע"ד זה המקור הכי מאוחר למנהג ואכן גם אני התקשתי איך השתנה המנהג כ"כ מהר, אך כך הוא
ג. רבינו הרקח לא נקט לשון רבים על מנהגו האישי בשאר דברים. (והקיצור ראב"ה הוא אכן שלי, והוא לא היה מוצלח)

בברכה המשולשת כתב:א. יש שם כמה ראיות (רש"י, מעה"ג, ר' אב"ן וכו')
ב. שע"ד זה המקור הכי מאוחר למנהג ואכן גם אני התקשתי איך השתנה המנהג כ"כ מהר, אך כך הוא
ג. רבינו הרקח לא נקט לשון רבים על מנהגו האישי בשאר דברים. (והקיצור ראב"ה הוא אכן שלי, והוא לא היה מוצלח)

כפי שציינת בעצמך במאמר הרי שבשאר ראשוני אשכנז המצריכים המתנה בדרך כלל אין מפורש זמן מסוים שצריך להמתין אלא חובת המתנה מסעודה לסעודה. חובה זו יכולה להתפרש גם לזמן של שיעור עיכול כפי שהבאת מאחד הראשונים ומהכרתי ופלתי שפירש כך את מנהג המתנת השעה ברמ"א. לכן כתבתי רק את דברי שערי דורא שכותב מפורש שמנהג העולם שש שעות כדעת הרמב"ם.

דעת_האברך כתב:

בברכה המשולשת כתב:א. יש שם כמה ראיות (רש"י, מעה"ג, ר' אב"ן וכו')
ב. שע"ד זה המקור הכי מאוחר למנהג ואכן גם אני התקשתי איך השתנה המנהג כ"כ מהר, אך כך הוא
ג. רבינו הרקח לא נקט לשון רבים על מנהגו האישי בשאר דברים. (והקיצור ראב"ה הוא אכן שלי, והוא לא היה מוצלח)

כפי שציינת בעצמך במאמר הרי שבשאר ראשוני אשכנז המצריכים המתנה בדרך כלל אין מפורש זמן מסוים שצריך להמתין אלא חובת המתנה מסעודה לסעודה. חובה זו יכולה להתפרש גם לזמן של שיעור עיכול כפי שהבאת מאחד הראשונים ומהכרתי ופלתי שפירש כך את מנהג המתנת השעה ברמ"א. לכן כתבתי רק את דברי שערי דורא שכותב מפורש שמנהג העולם שש שעות כדעת הרמב"ם.

א. אמת, אבל הואיל והרגילות היתה לאכול ארוחה אחת בבוקר ואחת בערב (המוקדם) זה כ- 6 שעות.
ב. בתו"פ כתוב שזה בד"כ הרבה יותר משעה, ולכן שיערתי (בקובץ הכי אתמר ג, עמ' 86, מצוי באוצר) שהכוונה שזה המקור למנהג של 3 שעות.