פורום אוצר החכמה

לא מצאתי כתוב לע"ע מה הדין מי שאונס את אשתו המאורסת לו האם יש לו דין של אונס או לא ?

איש טלז כתב:לא מצאתי כתוב לע"ע מה הדין מי שאונס את אשתו המאורסת לו האם יש לו דין של אונס או לא ?

מה יהיה עונשו, חמשים כסף ולו תהיה לאישה?, הלא הוא עומד לכך, אלא שלא יהיה רשאי להתחרט?, וגם למה לא שאלתם על אונס ולא על מפתה?,
ברם האמת נראה שלא שייך מידי ביה, כי מדאו' מחזי חזיא ליה, וביהודה היו מיחדין אותם, ורק מדרבנן כלה בלא ברכה נאסרת, וז"פ.

מעניין לעניין באותו עניין, האם כיוון שמדרבנן אסורה לו, הוי חובל?
והאמת נראה שגם מדאורייתא הוי חובל, שאעפ"י שמדאורייתא אינה אסורה מהלכות אישות, אבל עכ"פ אכתי אינה עומדת ומשועבדת לו בפועל, וממילא הוי חובל.

שומע ומשמיע כתב:מעניין לעניין באותו עניין, האם כיוון שמדרבנן אסורה לו, הוי חובל?
והאמת נראה שגם מדאורייתא הוי חובל, שאעפ"י שמדאורייתא אינה אסורה מהלכות אישות, אבל עכ"פ אכתי אינה עומדת ומשועבדת לו בפועל, וממילא הוי חובל.

וכשהיא משעובדת לו באמת יש היתר לאונסה?, (ואיני מדבר על בני אנוסה אלא מבחינת זכות השעבוד שלו, ואולי משם משם משמע שכן).

איש טלז כתב:לא מצאתי כתוב לע"ע מה הדין מי שאונס את אשתו המאורסת לו האם יש לו דין של אונס או לא ?

דין של אונס שישלם חמישים כסף ולא יוכל לשלחה - לא חל כאן, כי מקרא מלא דיבר הכתוב "אשר לא אורשה".
ודינו לכאורה כמו מי שאנס בוגרת וכיו"ב - שחייב לשלם נזק(=פגם) צער ובושת, ואם שייך גם ריפוי ושבת - ישלם גם אותם.
ולכאורה גם האונס את אשתו הנשואה חייב בצער ובושת, דלא גרע מהמזיק את אשתו בתשה"מ שחייב בנזקיה.
ואפילו מורדת - גורעין לה מכתובתה, אבל אין היתר לאונסה, ובפרט שבני אנוסה הן מבני ט מדות וכו', וממילא אינה משועבדת להיאנס!

פרי יהושע כתב:

שומע ומשמיע כתב:מעניין לעניין באותו עניין, האם כיוון שמדרבנן אסורה לו, הוי חובל?
והאמת נראה שגם מדאורייתא הוי חובל, שאעפ"י שמדאורייתא אינה אסורה מהלכות אישות, אבל עכ"פ אכתי אינה עומדת ומשועבדת לו בפועל, וממילא הוי חובל.

וכשהיא משעובדת לו באמת יש היתר לאונסה?, (ואיני מדבר על בני אנוסה אלא מבחינת זכות השעבוד שלו, ואולי משם משם משמע שכן).

למה משם משמע שכן. אולי זה איסור בינו לבינה כמו כל חובל או מצער. וכאן קמ"ל שיש פגם לבנים.

אוצר החכמה כתב:

פרי יהושע כתב:

שומע ומשמיע כתב:מעניין לעניין באותו עניין, האם כיוון שמדרבנן אסורה לו, הוי חובל?
והאמת נראה שגם מדאורייתא הוי חובל, שאעפ"י שמדאורייתא אינה אסורה מהלכות אישות, אבל עכ"פ אכתי אינה עומדת ומשועבדת לו בפועל, וממילא הוי חובל.

וכשהיא משעובדת לו באמת יש היתר לאונסה?, (ואיני מדבר על בני אנוסה אלא מבחינת זכות השעבוד שלו, ואולי משם משם משמע שכן).

למה משם משמע שכן. אולי זה איסור בינו לבינה כמו כל חובל או מצער. וכאן קמ"ל שיש פגם לבנים.

אכן יש שמנו "בני נדה" ובני אבלות בתוך ט מידות, כלומר שמלבד האיסור יש גם פגם.

עזריאל ברגר כתב:

איש טלז כתב:לא מצאתי כתוב לע"ע מה הדין מי שאונס את אשתו המאורסת לו האם יש לו דין של אונס או לא ?

דין של אונס שישלם חמישים כסף ולא יוכל לשלחה - לא חל כאן, כי מקרא מלא דיבר הכתוב "אשר לא אורשה".
ודינו לכאורה כמו מי שאנס בוגרת וכיו"ב - שחייב לשלם נזק(=פגם) צער ובושת, ואם שייך גם ריפוי ושבת - ישלם גם אותם.
ולכאורה גם האונס את אשתו הנשואה חייב בצער ובושת, דלא גרע מהמזיק את אשתו בתשה"מ שחייב בנזקיה.
ואפילו מורדת - גורעין לה מכתובתה, אבל אין היתר לאונסה, ובפרט שבני אנוסה הן מבני ט מדות וכו', וממילא אינה משועבדת להיאנס!

מה הדימוי למזיק את אשתו בתשמיש המיטה שאין זה חלק מזכויותיו להיזק, אך באופן זה שהוא אונס אותה הוא רק מקיים את בעלותו ובכך נקראת שלו.

אמנם ודאי שאין זה ראוי ולכך לא נתנו חז"ל את המורדת לפני בעלה שתאנס ורק פיחתו לה כתובתה אך מעיקר הדין אין ראיה אין זכותו בך.

ולכאורה כן נראה מדברי הגמרא בנדרים באשיה שבאה לפני רבי על שבעלה הפך השולחן ואמר לה התורה התירתך וכו' עי"ש
ומשמע שלא היה זה ברצונה שא"כ היה להתנגד ומה לה ללין על עצמה שהסכימה, אך אולי אין זה אונס גמור אלא רק שאינה מרוצה מכך שלא בעלה כדרכה.

פרי יהושע כתב:

איש טלז כתב:לא מצאתי כתוב לע"ע מה הדין מי שאונס את אשתו המאורסת לו האם יש לו דין של אונס או לא ?

מה יהיה עונשו, חמשים כסף ולו תהיה לאישה?, הלא הוא עומד לכך, אלא שלא יהיה רשאי להתחרט?, וגם למה לא שאלתם על אונס ולא על מפתה?,
ברם האמת נראה שלא שייך מידי ביה, כי מדאו' מחזי חזיא ליה, וביהודה היו מיחדין אותם, ורק מדרבנן כלה בלא ברכה נאסרת, וז"פ.

לענ"ד אין נראה כן

אישה מקודשת אינה קנויה לבעלה בשונה מאישה נשואה ורק מקודשת [היינו שמחוייבת היא לכך] היא לו להינשא לו אך עתה אינה קנויה לו להיבעל לו.

ולכך אף שלא שייך בה כל פרשת האונס מ"מ אין קשר ליהודה שזה היה ברצונה ויתחייב לה נזקיה.

אבי 1000 כתב:

עזריאל ברגר כתב:

איש טלז כתב:לא מצאתי כתוב לע"ע מה הדין מי שאונס את אשתו המאורסת לו האם יש לו דין של אונס או לא ?

דין של אונס שישלם חמישים כסף ולא יוכל לשלחה - לא חל כאן, כי מקרא מלא דיבר הכתוב "אשר לא אורשה".
ודינו לכאורה כמו מי שאנס בוגרת וכיו"ב - שחייב לשלם נזק(=פגם) צער ובושת, ואם שייך גם ריפוי ושבת - ישלם גם אותם.
ולכאורה גם האונס את אשתו הנשואה חייב בצער ובושת, דלא גרע מהמזיק את אשתו בתשה"מ שחייב בנזקיה.
ואפילו מורדת - גורעין לה מכתובתה, אבל אין היתר לאונסה, ובפרט שבני אנוסה הן מבני ט מדות וכו', וממילא אינה משועבדת להיאנס!

מה הדימוי למזיק את אשתו בתשמיש המיטה שאין זה חלק מזכויותיו להיזק, אך באופן זה שהוא אונס אותה הוא רק מקיים את בעלותו ובכך נקראת שלו.

אמנם ודאי שאין זה ראוי ולכך לא נתנו חז"ל את המורדת לפני בעלה שתאנס ורק פיחתו לה כתובתה אך מעיקר הדין אין ראיה אין זכותו בך.

ולכאורה כן נראה מדברי הגמרא בנדרים באשיה שבאה לפני רבי על שבעלה הפך השולחן ואמר לה התורה התירתך וכו' עי"ש
ומשמע שלא היה זה ברצונה שא"כ היה להתנגד ומה לה ללין על עצמה שהסכימה, אך אולי אין זה אונס גמור אלא רק שאינה מרוצה מכך שלא בעלה כדרכה.

להיפך. נראה כמו שכתבת בסוף. למה לא אמר לה שתאמר לו שאינו ראוי לעשות כן כי בניו בני אנוסה והוא מבני תשע מידות. אלא שהסכימה לרצונו רק לא היה נראה לה שזה דרך נכונה ובאה להתלונן.

אוצר החכמה כתב:להיפך. נראה כמו שכתבת בסוף. למה לא אמר לה שתאמר לו שאינו ראוי לעשות כן כי בניו בני אנוסה והוא מבני תשע מידות. אלא שהסכימה לרצונו רק לא היה נראה לה שזה דרך נכונה ובאה להתלונן.

גם לבוא שלא כדרכה בלא אונס אינו ראוי [כמבו' בר"מ], אלא שהיא באה לתבוע שעשה שלא כדין ולא להתייעץ, ועל זה אמר לה שאינה יכולה לתבעו בדין.

אבי 1000 כתב:

פרי יהושע כתב:

איש טלז כתב:לא מצאתי כתוב לע"ע מה הדין מי שאונס את אשתו המאורסת לו האם יש לו דין של אונס או לא ?

מה יהיה עונשו, חמשים כסף ולו תהיה לאישה?, הלא הוא עומד לכך, אלא שלא יהיה רשאי להתחרט?, וגם למה לא שאלתם על אונס ולא על מפתה?,
ברם האמת נראה שלא שייך מידי ביה, כי מדאו' מחזי חזיא ליה, וביהודה היו מיחדין אותם, ורק מדרבנן כלה בלא ברכה נאסרת, וז"פ.

לענ"ד אין נראה כן

אישה מקודשת אינה קנויה לבעלה בשונה מאישה נשואה ורק מקודשת [היינו שמחוייבת היא לכך] היא לו להינשא לו אך עתה אינה קנויה לו להיבעל לו.

ולכך אף שלא שייך בה כל פרשת האונס מ"מ אין קשר ליהודה שזה היה ברצונה ויתחייב לה נזקיה.

אני שומע. אבל אכתי העונשים המוזכרים בתורה לא שייכים כאן.

פרי יהושע כתב:

שומע ומשמיע כתב:מעניין לעניין באותו עניין, האם כיוון שמדרבנן אסורה לו, הוי חובל?
והאמת נראה שגם מדאורייתא הוי חובל, שאעפ"י שמדאורייתא אינה אסורה מהלכות אישות, אבל עכ"פ אכתי אינה עומדת ומשועבדת לו בפועל, וממילא הוי חובל.

וכשהיא משעובדת לו באמת יש היתר לאונסה?, (ואיני מדבר על בני אנוסה אלא מבחינת זכות השעבוד שלו, ואולי משם משם משמע שכן).

עירובין ק: אסור לאדם לכוף אשתו לדבר מצוה ועי' עצי ארזים ריש סי' כ"ה כמדומה מבואר שם להדיא שיש לו זכות מצד השיעבוד אלא שאיסור יש בדבר אלא שיל"ע בכלל אי בני אנוסה מיירי באפן שמאנסה בידים או שכופה אותה ע"י ציווי

בור ריק כתב:

פרי יהושע כתב:

שומע ומשמיע כתב:מעניין לעניין באותו עניין, האם כיוון שמדרבנן אסורה לו, הוי חובל?
והאמת נראה שגם מדאורייתא הוי חובל, שאעפ"י שמדאורייתא אינה אסורה מהלכות אישות, אבל עכ"פ אכתי אינה עומדת ומשועבדת לו בפועל, וממילא הוי חובל.

וכשהיא משעובדת לו באמת יש היתר לאונסה?, (ואיני מדבר על בני אנוסה אלא מבחינת זכות השעבוד שלו, ואולי משם משם משמע שכן).

עירובין ק: אסור לאדם לכוף אשתו לדבר מצוה ועי' עצי ארזים ריש סי' כ"ה כמדומה מבואר שם להדיא שיש לו זכות מצד השיעבוד אלא שאיסור יש בדבר אלא שיל"ע בכלל אי בני אנוסה מיירי באפן שמאנסה בידים או שכופה אותה ע"י ציווי

הבור ריק מנחשים ועקרבים אבל מים חיים וזכים יש בו.