מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צירוף למניין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' יוני 04, 2017 7:47 am

מצינו בגמ' פסחים פ"ה א"ר יהושע בן לוי אפי' מחיצה של ברזל אינה מפסקת בין ישראל לאביהם שבשמים, ופי' התוס' לעניין לענות ליחיד קדושה ואיש"ר שבהכי יוצא ידי חובה כלשון התוס' שם.
והיינו דהיכא שכבר איכא י' בביהכ"נ ולא מיירי לעניין צירוף, אפי' מחיצה של ברזל אינה מפסקת, ויכול לקיים מצות עשה דונקדשתי.
ולכא' בפשיטות לפי זה ה"ה לענות ברכו וכ"ש להצטרף למניין שאינו רק מנהג טוב פשיטא דיכול וביותר השמענו התוס', שיוצא ידי חובה גם לעניין דאו' של ונקדשתי.

ומכאן פלא לי על החיי אדם כלל ל' ס"א (והובא במ"ב ס' נ"ה סע' נ"ט) שמחלק בין ענית איש"ר וקדושה שאינם רק פסוקים לברכו, וכן כתב שם שאינו חשוב כמתפלל עם הציבור ולא ידעתי מנ"ל לחלק כן.

האם משהו יכול לעזור לי?.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' יוני 04, 2017 11:52 pm

האם אפי' לרבינו בעל האבןטובה אין מה להגיד?

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי ביליצר » ב' יוני 05, 2017 12:02 am

פרי יהושע כתב:האם אפי' לרבינו בעל האבןטובה אין מה להגיד?


אינני בדרגת אבן טובה אך כתלמיד הדן לפני רבותיו אשתדל ,

אולי כבודו יתפלל בבית בשעה שהציבור מתפללין כי אין מחיצה של ברזל בין וכו,
אלא שכבר הסכימו הפוסקים דבכדי להצטרף למנין צריך לכה"פ שיכלו לראות את המצטרף

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' יוני 05, 2017 12:59 am

ביליצר כתב:
פרי יהושע כתב:האם אפי' לרבינו בעל האבןטובה אין מה להגיד?


אינני בדרגת אבן טובה אך כתלמיד הדן לפני רבותיו אשתדל ,

אולי כבודו יתפלל בבית בשעה שהציבור מתפללין כי אין מחיצה של ברזל בין וכו,
אלא שכבר הסכימו הפוסקים דבכדי להצטרף למנין צריך לכה"פ שיכלו לראות את המצטרף

ייש"כ ברוך תהיה על התגובה, אבל אשאל שוב, ולמה לענות איש"ר כן, מפני שיש מדד של לשמוע?, נמצא כאן מדד, שיכול להרגיש מצורף עפ"י איזה אומדן.
העניין של "לראות", מקורו מת' רב האי גאון, שהשווה לברכת הזימון, ומדבר על להצטרף וליצור עשרה, על אף המחיצה, ואף שנו"נ הפוס' הלא גם במחיצה מסתבר שרואים והאריכו למעניתם, עכ"פ ע"ז הועתקה ההלכה גם בשו"ע עי"ש, והיצירה הזו של "לראות", בהקשר של להתפלל במניין, הוא כנראה יצירה מאוחרת מבית מדרשו של החיי"א, וע"ז תמהתי מנ"ל הא?.

אבןטובה

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' יוני 05, 2017 2:02 am

לכבוד העילוי פרי יהושע לא התכוונתי להשיב בזה כי אנחנו משורש החסידות
אבל היות שהזכרת כאן את שמי אציין לך בד' החיי אדם לשו"ת משנה שכיר סי' יט
ותזכה להתעביד לאילא רברבא
וע"ע בדברים אלו בשו"ת חינא דחיי סי' לב לג
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ב' יוני 05, 2017 2:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי ביליצר » ב' יוני 05, 2017 2:38 am

רבינו פר"י הרבה קדמוהו לחיי אדם ,ועיין פס"ת נה הגהה 173

אבןטובה

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' יוני 05, 2017 2:49 am

לא הוצרכת להביא מפס"ת שהוא בכלל ס' שאינו מוגה
שכבר הביא בזה המשנה שכיר הנ"ל שציינתי
ותניח נא להעילוי פר"י שיעיין בזה ויבא לידי גילויים

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' יוני 05, 2017 8:36 am

אבןטובה כתב:לכבוד העילוי פרי יהושע לא התכוונתי להשיב בזה כי אנחנו משורש החסידות
אבל היות שהזכרת כאן את שמי אציין לך בד' החיי אדם לשו"ת משנה שכיר סי' יט
ותזכה להתעביד לאילא רברבא
וע"ע בדברים אלו בשו"ת חינא דחיי סי' לב לג

אני מבין ששורש החסידות ושורש העבודה התמימה לאו בחדא מחיתנא, והחיי אדם לא מוצא חן בעינך, ובל"נ אשתדל לעיין בשכר שכיר, אבל מסברא אכתי לא נפקינן.

יזל מדליו
הודעות: 290
הצטרף: א' מאי 07, 2017 6:50 pm

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי יזל מדליו » ב' יוני 05, 2017 10:03 am

כאשר המנין התחיל בעשרה מתפללים ואח"כ הלך אחד אפשר להמשיך להתפלל ולומר קדיש.

כלומר לעשרה יש מציאות של חלות שם קדושה שחלה על כל אחד ואח"כ שמשהו הלך היא איננה נפקעת.

וזה כוונת החיי אדם שכדי שיהיה מציאות של עשרה ויחול קדושת "עשרה" צריך שהם יהיו באותו חדר. כתבתי בקצרה ודו"ק.

וברכו בשונה מהפסוקים שזה הוראה לציבור "לברך". יש כאן איחוד של הציבור לברך.

כלומר יש כאן צווי דינים. דין אחד ציבור ודין שני תפילה של ציבור.


לגבי הדין ציבור, מחיצה חשיב הפסק ואינו מצטרף לציבור, לגבי דין תפילה של ציבור, המחיצה לא מפסקת ויכול להצטרף לתפילה של ציבור. יש בזה עומק. ודו"ק.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' יוני 05, 2017 3:48 pm

יזל מדליו כתב:כאשר המנין התחיל בעשרה מתפללים ואח"כ הלך אחד אפשר להמשיך להתפלל ולומר קדיש.

כלומר לעשרה יש מציאות של חלות שם קדושה שחלה על כל אחד ואח"כ שמשהו הלך היא איננה נפקעת.

וזה כוונת החיי אדם שכדי שיהיה מציאות של עשרה ויחול קדושת "עשרה" צריך שהם יהיו באותו חדר. כתבתי בקצרה ודו"ק.

וברכו בשונה מהפסוקים שזה הוראה לציבור "לברך". יש כאן איחוד של הציבור לברך.

כלומר יש כאן צווי דינים. דין אחד ציבור ודין שני תפילה של ציבור.


לגבי הדין ציבור, מחיצה חשיב הפסק ואינו מצטרף לציבור, לגבי דין תפילה של ציבור, המחיצה לא מפסקת ויכול להצטרף לתפילה של ציבור. יש בזה עומק. ודו"ק.

במחילה מכת"ר, הבאתי את הח"א ואת המ"ב שביאו שממנו נראה שלעניין להחשב היחיד בכלל תפילת ציבור דהינו מה שנקרא הין להתפלל במניין, לא מועיל מה שיש בפנים כבר עשרה ולא אמרינן ביה אפי' מחיצה של ברזל אינה מפסקת, וע"ז תמהתי מנ"ל הא, ולא קבלתי מענה ברור עד עתה.

יזל מדליו
הודעות: 290
הצטרף: א' מאי 07, 2017 6:50 pm

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי יזל מדליו » ב' יוני 05, 2017 8:34 pm

אני לא כ"כ מבין מה אתה לא מבין, אני מקווה שאין כאן שיח חרשים. [אין לי כרגע פנאי לעיין בתוך הספרים.]

אמן יהא שמיה רבא, וקדושה זה תפילה של ציבור וע"כ מחיצה אינה מפסקת.

משא"כ ברכו ותפילה במנין זה דין ציבור והוא סוף סוף לא מחובר [לאנשים] לציבור והמחיצה מפסקת.

משא"כ לתפילה של ציבור הוא יכול להתחבר גם אם יש מחיצה.
נערך לאחרונה על ידי יזל מדליו ב ב' יוני 05, 2017 10:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' יוני 05, 2017 10:14 pm

איני יודע מאין הגעת לכל הגדרותיך ומה פשרם, בחיי אדם כתב החילוק, שאיש"ר וקדושה הן פסוקים בעלמא משא"כ ברכו שיש בו הזכרת ה' וכן לעניין להחשב בכלל מנין, ואנא לא ידענא למה לא יהיה הכל בכלל מחיצה של ברזל וכולי, אבל הגדורתיך אני מודה אינם מובנות לי, מה זה "תפילה של ציבור" ומה זה "דין ציבור", למה איש"ר נחשב משום מה אצלך "תפילה", יותר מהתפילה עצמה.
אם כבר תכתוב מה שכתבו לעיל ולזה יש נוטים באופן טבעי לחלק בין המדד של שמיעה לבין החוסר מדד בתפילה, אבל זה נסתר מברכו, ולא נשאר לנו להגיד אלא שח"א המעיט מהצורך הבסיסי להצטרפות באיש"ר וקדיש מהטעם הנ"ל שאינם רק פסקים, אבל תוס' כתבו יצא ידי חובה, ומזה נראה שיש כאן איזה חובה מעין מש"כ האר"י מצות עשה של ונקדשתי, או שהתחייב בקדושה וקדיש, ואם כן לדעתי זה אפי' חמור מתפילה במנין, או אפי' הוצאת ש"ש, ולא ידענא מנ"ל כל זה.
ובאמת שאלתי אחד מגדולי הדור שליט"א, ואמר לי "איני יודע". ומכל מקום מי שיודע אדרבא אני מזמנו להציע פתרונו.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ב' יוני 05, 2017 10:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יזל מדליו
הודעות: 290
הצטרף: א' מאי 07, 2017 6:50 pm

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי יזל מדליו » ב' יוני 05, 2017 10:21 pm

חבל.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' יוני 05, 2017 10:26 pm

יזל מדליו כתב:חבל.

אתה מוזמן לראות את תשובתי שערכתי מחדש, החלטתי להתאזר באומץ ולענות שוב אז אולי בכל זאת זה לא יהיה לשווא.

אבןטובה

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' יוני 05, 2017 10:32 pm

אני הקטן והשפל מייעץ להעילוי פרי יהושע שליט"א
שיעיין בל' רבינו יונה ברכות מח. ד"ה ואפילו שבעה שאכלו דגן וכו'

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' יוני 05, 2017 10:48 pm

אבןטובה כתב:אני הקטן והשפל מייעץ להעילוי פרי יהושע שליט"א
שיעיין בל' רבינו יונה ברכות מח. ד"ה ואפילו שבעה שאכלו דגן וכו'

אני רואה שמשורש החסידות באת לכדי ענווה מופלגת, ואכן טרחתי לעיין בדברי התר"י שם ולא זכיתי להבין שייכותם לכאן, ועליך החובה לפרש שלא תצא מענווה לענבה.

אבןטובה

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' יוני 06, 2017 2:11 am

אני השפל והדל דקדקתי בד' ר"י שכ' 'שיזכירו את ה''
ומה דעת כבוד תורתו בזה?
וענוים יירשו ארץ

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' יוני 06, 2017 8:11 am

אבןטובה כתב:אני השפל והדל דקדקתי בד' ר"י שכ' 'שיזכירו את ה''
ומה דעת כבוד תורתו בזה?
וענוים יירשו ארץ

לעניו אשר בארץ אשר אפי' שמינית שבשמנית לא שייר ליה, כולו אומר כבוד לכל החכמים דבאתרא קדישא הדין ודי בכל אתר ואתר מוהר"ר שמלא כל הארץ כבודו, ושמו אשר יצא לקצווי הארץ והאיר לדרים בעוצם ידיעתו, ככוכב אשר עתה החל להתנוצץ בשמי מרום ומצודת אורו פרוסה על כל הארץ, בעל האבןטובה שליט"א

אחר מבוא דרך הברכה לחיים ולשלום לו ולכל אשר לו

ענותך תרבני ללון בעומקם של דברי התר"י בפ' שלושה שאכלו, וכיונה בחגווי הסלע ובסתר המדרגה לא מצאתי שם ככלב המלקק מן הים ולא עמדתי כנראה על רוחב בינתו כי שגבה ממני שיכותם של דברי התר"י לענינא דידן, דהלא שם איירי דלא היו כאן עוד עשרה וע"ז סבבו דבריו שם שצריך לישב עימהם בפועל כדי להזכיר ה' וזה אינו צריך לפנים דצירוף עשרה יש לו תנאים מיוחדים, אולם מהכי תיתי היכא שיש כבר עשרה דבעי לתנאים כל שהם לאיזה עניין שלא יהיה, והלא מחיצה של ברזל וכו'.

ואף הוא היה מתכוון לגמור את ה' כנגד המברכים ואומר להם תטהרו ואתה בטובך הגדול סולח לאיש חסידך

אבןטובה

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' יוני 06, 2017 8:21 am

אני רוצה לומר שרבינו יונה למד ענין כל דבר שבקדושה הוא הזכרת ה'
ויל"ע עוד בדבריו בדף כא:
אבל כאן הוא כ' הגדר בהזדכרת ה' וא"כ שפיר יובן החילוק בין ברכו לאיש"ר
ולמה לא די לחכימא כמותך ברמיזה
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ג' יוני 06, 2017 8:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי המעיין » ג' יוני 06, 2017 8:22 am

יש לציין שהשתפר סגנון הויכוח בפורום. לכו בכוחכם זה והושעתם אותו.

אבןטובה

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' יוני 06, 2017 8:24 am

כל זה גרם הרב רון שליט"א ביופי הסברה שלו

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' יוני 06, 2017 2:59 pm

אבןטובה כתב:אני רוצה לומר שרבינו יונה למד ענין כל דבר שבקדושה הוא הזכרת ה'
ויל"ע עוד בדבריו בדף כא:
אבל כאן הוא כ' הגדר בהזדכרת ה' וא"כ שפיר יובן החילוק בין ברכו לאיש"ר
ולמה לא די לחכימא כמותך ברמיזה

נו נו..., בשביל זה לא הוצרכתי לשם, כולנו יודעים גודל מעלת הזכרת ה', ובכל זאת אינו מובן כנ"ל, ואין לי להאריך.
ובקשר לסגנון בפורום, עד היודע שהכל ברוח טובה.

אבןטובה

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' יוני 06, 2017 5:15 pm

עי' ב"ק סז. תו"ה אמר עולא שכ' בא"ד לענין ברכה להזכיר שם שמים עליו ראוי להחמיר יותר וכו'
מה זה שייכות לכאן
הלא רבינו יונה מזכיר עדה של עשרה על ענין הזכרת השם
והיכן אתה?

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי ממרומי היער » ג' יוני 06, 2017 11:17 pm

אני הקטן מדמה את ברכו את ה' המבורך לדין זימון, ובשעת הזימון כידוע (פשוט) שצריכים להיות ביחד ולא מועיל מחיצה של ברזל וכו', ואין זה עניית דברים שבקדושה שכיון שמחיצה של ברזל וכו' עדיין הוא 'יכול' לענות.
וידועים דברי הגרש"ז אוירבאך שצ"ל על זימון שאם יש ספק לא מזמנים מספק ואומרים 'וכי מה בכך שאמרנו והזכרנו פסוקים', אלא יש בזה אלמנט של 'ברכה' ואם כן נדון בזה 'ברכה לבטלה', ולדעתי ה"ה לברכו, שלא מצטרפים בקלות כמו לעניות קדושה.

וכיון שהגענו לדבר בעניין זה, נשאל ב' שאלות:

א. האם כששומעים קדושה או קדיש מוחץ לחדר, יש חובה לענות כמו שהוא בתוך החדר, או שזה רק רשות?
ב. את"ל שעניית קדושה וקדיש זה רשות, השומע ציבור אומרים י"ג מידות האם בזה יש חיוב או רק רשות (נפק"מ ליושב ולומד בחדר אחר שיש לו פטור של עוסק במצוה).

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: צירוף למניין

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' יוני 06, 2017 11:25 pm

ממרומי היער כתב:וכיון שהגענו לדבר בעניין זה, נשאל ב' שאלות:

א. האם כששומעים קדושה או קדיש מחוץ לחדר, יש חובה לענות כמו שהוא בתוך החדר, או שזה רק רשות?
ב. את"ל שעניית קדושה וקדיש זה רשות, השומע ציבור אומרים י"ג מידות האם בזה יש חיוב או רק רשות (נפק"מ ליושב ולומד בחדר אחר שיש לו פטור של עוסק במצוה).


יש לחלק אם רצה להצטרף מלכתחילה לתפילה חל עליו חובת הציבור ואי לא, לא!
ענית י"ג מידות למי שאינו מתפלל כעת, אינו אלא מנהג שנהגו העולם ונראה שהשתרבב משום שצריך עשרה, ובשו"ת אגר"מ חיפש לזה מ"מ סמך אחר שכן נהגו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 498 אורחים