פורום אוצר החכמה

מה ידוע לחו"ר הפורום לגבי הסטת הידית שבמאוורר חשמלי, לצורך שיסתובב ימינה/שמאלה או עצירתו, בשבת. האם מותר או אסור. האם יש מקום להקל או האם יש מקום להחמיר?
אינני שואל מצד שזה אולי לוקח יותר חשמל, כי זה נושא אחר, אבל בטח גם בזה יהיו דעות שונות.
אני מדבר מצד תיקון מנה, עובדא דחול, מוקצה, מחובר לקרקע או שאר נימוקים מנימוקים שונים

הרב לוי יצחק הלפרין, מהמכון הטכנולוגי, אמר לאבי שמותר.
הוא דיבר מצד שינוי זרם, שלדעתו אין בזה בעיה.

כל שאר הבעיות שמנית, קשה לי להאמין שהם אכן בעיה.
המאוורר הוא מאוורר, ומה תיקון מנא יש כאן.
מוקצה? הרי זהו כלי שמלאכתו להיתר, לדיעה זו.
עובדא דחול? על מה ולמה?

איזה שינוי זרם? לא הבנתי. לכאורה מדובר בפעולה מכנית לחלוטין שלא משפיעה כלל על הזרם החשמלי.

הרב אברהם יוסף (http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=141336) והרב אליקים לבנון (http://www.yelm.co.il/ask_show.asp?id=325547) מתירים. האחרון, שאגב בעבר התפרנס קצת מחשמלאות, מסייג שבמאווררים חדשים, בהם "הכפתור גורם להפעלה או להפסקה של מנוע חשמלי קטן", כמובן אסור.

כל פעולה שמשפיעה על העומס המוטל על המנוע, גורמת לשינוי זרם. לחיצה על המצודד גורמת לכך שכעת יצטרך המנוע להפעיל גם את סיבוב המאוורר ימינה ושמאלה.

ישנו ספר בשם 'קצות השבת'. מחברו הלך למכון התקנים וערך מדידות על שינוי הזרם. הוא כותב שם את מידת שינוי הזרם הנגרמת ע"י לחיצה על המצודד. הוא מדד ומצא גם כן שכאשר אדם עומד מול וסמוך למאוורר - נגרם שינוי זרם.

ולמעשה אחרי כל הויכוחים בענין שינוי הזרם הכריע הגרש"ז אוירבך שזה לא חשש (ואולי עוד פוסקים. אך לא ידוע לי על פוסק שכתב שזה אסור מחמת זה), וכמדומה שהיה ע"ז ביתד נאמן לפני שנים לא מעטות כתבה גדלה בענין.
אבל שאלתי האם יש חששות אחרים - לא שאני יודע, אבל האם לא מצוי שיש המקפידים על כך? או שרק נדמה לי מתוך בורות.
מה סיבה להחמיר או מה סיבה להקל?

א. הגריש"א סובר ששינוי ברמת הזרם אסור בתכלית האיסור,(נאמר לגבי מצלמות ביטחון בשבת).
ב. לא פשוט בכלל שזהו כלי שמלאכתו להיתר, והרבה אחרוני זמננו נקטו שהוא כלי שמלאכתו לאיסור.

א. לדעת האוסר שינוי זרם אסור להשאיר מאוורר דולק בשבת, שכן רק מלאכי השרת יכולים להיזהר שלא לגרום לו שינוי זרם.
ב. לא התכוונתי לעיל שהמאוורר הוא כלי שמלאכתו להיתר, אלא המצודד... כלומר אם את המאוורר מותר להזיז בשבת, המצודד אינו יותר איסור ממנו. ובכל מקרה, זהו שימוש לצורך גופו.

עקביה כתב:א. לדעת האוסר שינוי זרם אסור להשאיר מאוורר דולק בשבת, שכן רק מלאכי השרת יכולים להיזהר שלא לגרום לו שינוי זרם.

האיסור הוא לגרום בצורה מכוונת, ולא נראה לי שהזרם משתנה כל רגע לפי תזוזת האדם. נסחפת קצת, לא?

אתה מדבר על שינוי מכוון ומורגש. הפעלת זרם במתח גבוה יותר.
מאורר זה משהו בלתי מורגש,המנוע עובד באותה עוצמה. היו שטענו שיש כמות מזערית של חשמל, והוא לא חש לזה, אבל אינני זוכר פרטים.
מי חושש למוקצה של מאוורר, ומה הטעמים להיתר או לאיסור ?

אש משמים כתב:

עקביה כתב:א. לדעת האוסר שינוי זרם אסור להשאיר מאוורר דולק בשבת, שכן רק מלאכי השרת יכולים להיזהר שלא לגרום לו שינוי זרם.

האיסור הוא לגרום בצורה מכוונת, ולא נראה לי שהזרם משתנה כל רגע לפי תזוזת האדם. נסחפת קצת, לא?

מה זה 'מכוונת'? מספיק בצורה מודעת.
מרגע שאדם יודע שכאשר הוא עובר ליד המאוורר נגרם שינוי זרם, לפי שיטה זו הדבר אסור.

עקביה כתב:

אש משמים כתב:

עקביה כתב:א. לדעת האוסר שינוי זרם אסור להשאיר מאוורר דולק בשבת, שכן רק מלאכי השרת יכולים להיזהר שלא לגרום לו שינוי זרם.

האיסור הוא לגרום בצורה מכוונת, ולא נראה לי שהזרם משתנה כל רגע לפי תזוזת האדם. נסחפת קצת, לא?

מה זה 'מכוונת'? מספיק בצורה מודעת.
מרגע שאדם יודע שכאשר הוא עובר ליד המאוורר נגרם שינוי זרם, לפי שיטה זו הדבר אסור.

אה"נ אסור.

אה"נ העולם לא חושש
(אחרי ליבון הענין לפני שנים)

העולם גולם...
אני רק אומר שלפי מה שפסק הגריש"א זה אסור לחלוטין והרוצה לחוש יחוש.

עקביה כתב:כל פעולה שמשפיעה על העומס המוטל על המנוע, גורמת לשינוי זרם. לחיצה על המצודד גורמת לכך שכעת יצטרך המנוע להפעיל גם את סיבוב המאוורר ימינה ושמאלה.

ישנו ספר בשם 'קצות השבת'. מחברו הלך למכון התקנים וערך מדידות על שינוי הזרם. הוא כותב שם את מידת שינוי הזרם הנגרמת ע"י לחיצה על המצודד. הוא מדד ומצא גם כן שכאשר אדם עומד מול וסמוך למאוורר - נגרם שינוי זרם.

גם אם כן זה לא מחייב שיש בזה איסור מדידות אינם קובעות יותר מדי, שלא לדבר על כך, שבכלל לא ידוע האיסור שבהכנסת זרם.

דל מהכא זרם החשמל המשתנה (אם וכאשר זה כך).
מה לגבי המימד ההלכתי האחר של הסטת המצודד - זה לכתחילה? והאם ליטול מאוורר פועל מחובר לקרקע (חיבור לשקע החשמל) מותר לכתחילה?

קו ירוק כתב:אתה מדבר על שינוי מכוון ומורגש. הפעלת זרם במתח גבוה יותר.
מאורר זה משהו בלתי מורגש,המנוע עובד באותה עוצמה. היו שטענו שיש כמות מזערית של חשמל, והוא לא חש לזה, אבל אינני זוכר פרטים.
מי חושש למוקצה של מאוורר, ומה הטעמים להיתר או לאיסור ?

באגר"מ אור"ח ח"ג ס' מ"ט וס' נ' כתב שאין להחשיב מאוורר ככלי שמלאכתו לאיסור, כיון ועצם מלאכתו אינה אסורה, מצד שני אולי יש לומר דכיוון ונעשה ע"י איסור הווה כמלאכתו לאיסור, ועי' אורחות שבת פי"ט ס"ה כנראה נקטו לחומרא, אבל לצורך גופו דהיינו להזיז כשעובד, ממנו או אליו, וכן לצורך מקומו שרי.

פרי יהושע כתב:1. גם אם כן זה לא מחייב שיש בזה איסור
2. מדידות אינם קובעות יותר מדי,
3. שלא לדבר על כך, שבכלל לא ידוע האיסור שבהכנסת זרם.

1. נכון. כל דבריי הם רק לדעת האוסרים שינוי זרם. (מסתבר שרק מלאכי השרת יכולים באמת להיזהר מכך, כפי שכתבתי לעיל).
2. לא הבנתי. המדידה גילתה לו שיש שינוי זרם בין מצב A בו לא עמד אדם מול המאוורר לבין מצב B בו עמד אדם מול המאוורר. כעת מה טוען כב'?
3. מה זה הכנסת זרם? שינוי זרם יש אוסרים. ראה ספרו של הרב יצחק דרזי על חשמל בשבת (שכחתי את שם הספר).

עקביה כתב:

פרי יהושע כתב:1. גם אם כן זה לא מחייב שיש בזה איסור
2. מדידות אינם קובעות יותר מדי,
3. שלא לדבר על כך, שבכלל לא ידוע האיסור שבהכנסת זרם.

1. נכון. כל דבריי הם רק לדעת האוסרים שינוי זרם. (מסתבר שרק מלאכי השרת יכולים באמת להיזהר מכך, כפי שכתבתי לעיל).
2. לא הבנתי. המדידה גילתה לו שיש שינוי זרם בין מצב A בו לא עמד אדם מול המאוורר לבין מצב B בו עמד אדם מול המאוורר. כעת מה טוען כב'?
3. מה זה הכנסת זרם? שינוי זרם יש אוסרים. ראה ספרו של הרב יצחק דרזי על חשמל בשבת (שכחתי את שם הספר).

התכוונתי שלפי גישה מסוימת וכנראה החזון איש גם נטה לה, אין דנים במלאכת שבת ובכל התורה עפ"י מדידה מדעית אלא עפ"י מראה העין, [וניתן לחכמים, לשקול בפלס מוכר?].
הכנסת זרם, כיוונתי לומר אפי' יותר משינוי זרם שהוא בכלל אינן ברור איסורו.

פרי יהושע כתב:התכוונתי שלפי גישה מסוימת וכנראה החזון איש גם נטה לה, אין דנים במלאכת שבת ובכל התורה עפ"י מדידה מדעית אלא עפ"י מראה העין, [וניתן לחכמים, לשקול בפלס מוכר?].
הכנסת זרם, כיוונתי לומר אפי' יותר משינוי זרם שהוא בכלל אינן ברור איסורו.

מראה העין מתייחס למעשה האדם, וכאשר ידוע שמעשה זה מביא לידי תוצאה בעייתית, הוא אסור. עמידת האדם מול המאוורר היא נראית לעין, והיות וידוע, ע"י המדידות, שכך נגרם שינוי זרם, הדבר אסור לפי הדעה האוסרת זאת.

מה זה הכנסת זרם?

עקביה כתב:

פרי יהושע כתב:התכוונתי שלפי גישה מסוימת וכנראה החזון איש גם נטה לה, אין דנים במלאכת שבת ובכל התורה עפ"י מדידה מדעית אלא עפ"י מראה העין, [וניתן לחכמים, לשקול בפלס מוכר?].
הכנסת זרם, כיוונתי לומר אפי' יותר משינוי זרם שהוא בכלל אינן ברור איסורו.

מראה העין מתייחס למעשה האדם, וכאשר ידוע שמעשה זה מביא לידי תוצאה בעייתית, הוא אסור. עמידת האדם מול המאוורר היא נראית לעין, והיות וידוע, ע"י המדידות, שכך נגרם שינוי זרם, הדבר אסור לפי הדעה האוסרת זאת.

מה זה הכנסת זרם?

רצוני לומר ע"ד צחות "שתכלית הידיעה שנדע שלא נדע", לא חייבים ואפי' רצוי לא לדעת כ"כ הרבה, מה שלאדם מן השורה לא ניכר לא אסרה תורה.
הכנסת זרם, היינו להדליק מאוורר במין שפה משונה קצת.

זה מה שאמרו אז בשם הגרש"ז דבר שא"א להכירו בחוש כלל, כי אין שינוי במהות, אינו נחשב כמלאכה.
גם מי שפותח דלת החדר שבו דולק מזגן לחץ האויר משפיע על סוללת המאוורר, ולא חוששים.

נו, אז מה נשאר עם המצודד ממבט אחר, ומאי עמא דבר - לחו"ר אתרא קדישא הדין הדיבור !

פרי יהושע כתב:מה שלאדם מן השורה לא ניכר לא אסרה תורה.

מסתבר כך. בכל אופן בספר קצות השבת מביא שיש אוסרים.

כבר הבאתי לעיל את דעת עמוד ההוראה הגרי"ש אלישיב זצוקללה"ה שאסר להשתמש במצלמות ביטחון שמעבר האנשים וצילומם משנה את רמת הזרם.

אש משמים כתב:כבר הבאתי לעיל את דעת עמוד ההוראה הגרי"ש אלישיב זצוקללה"ה שאסר להשתמש במצלמות ביטחון שמעבר האנשים וצילומם משנה את רמת הזרם.

אני דווקא שמעתי משמו אחרת, איני בטוח בכל דבר שאמרו משמו, בכלל בכלל לא בטוח!!.

פרי יהושע כתב:

אש משמים כתב:כבר הבאתי לעיל את דעת עמוד ההוראה הגרי"ש אלישיב זצוקללה"ה שאסר להשתמש במצלמות ביטחון שמעבר האנשים וצילומם משנה את רמת הזרם.

אני דווקא שמעתי משמו אחרת, איני בטוח בכל דבר שאמרו משמו, בכלל בכלל לא בטוח!!.

על מה שמעת משמו? על המצלמות?

אש משמים כתב:

פרי יהושע כתב:

אש משמים כתב:כבר הבאתי לעיל את דעת עמוד ההוראה הגרי"ש אלישיב זצוקללה"ה שאסר להשתמש במצלמות ביטחון שמעבר האנשים וצילומם משנה את רמת הזרם.

אני דווקא שמעתי משמו אחרת, איני בטוח בכל דבר שאמרו משמו, בכלל בכלל לא בטוח!!.

על מה שמעת משמו? על המצלמות?

כן. אולי אני טועה עכ"פ שמעתי משמו שלא חשש כ"כ לזה, כמדומני גם באורחות שבת מביאים משמו כעין כך, ואולי יש לחלק בין מצלמות שיש בכותל שאתה עובר קרוב אליהם וחש שהם מצלמים אותך, למצלמות ברחוב, הלא אם נאסור כך צרו צעדינו וכו', אינני יודע. ברור שאפשר כאן אם רוצים להתיר הכל ולאסור הכל ואכמ"ל, השאלה מה רוצים....

רוצים את האמת. שבת היא ברית.
אפשר לשמוע דעות לפה ולפה. אבל דוקא בנקודה של הזרם של המאוורר זה לא התקבל.

אש משמים כתב:א. הגריש"א סובר ששינוי ברמת הזרם אסור בתכלית האיסור,(נאמר לגבי מצלמות ביטחון בשבת).
ב. לא פשוט בכלל שזהו כלי שמלאכתו להיתר, והרבה אחרוני זמננו נקטו שהוא כלי שמלאכתו לאיסור.

גם אם נגיד שהמאוורר הוא כלי שמלאכתו לאיסור, צ"ב האם הנגיעה הזו בדבר שגורם לשינוי המאוורר נחשבת בכלל טלטול, יכול להיות שזה נחשב נגיעה במוקצה ולא טלטול.
אף בארח"ש (כו, לט) דן בזה רק מצד הזרם החשמלי, ולא מצד טלטול המוקצה.