פורום אוצר החכמה

הנה, אקדים הקדמה אחת קצרה, והוא, כי מבואר בפוסקים דבזמן קדום היה האיסור לפנות לערכאות הנלמד מן המקרא - לפניהם, ולא לפני עו"כ מטעם דאויבנ פלילים, והיינו משום דבזמנם היו הערכאות דנים לפי חוקי העכו"ם שלהם, (דומה לה שאריא דהיום), ונמצא שבזה שהולך לדון בפניהם, מעדיף חוקי עבודה זרה, וזה חמור עד מאוד.

ואבל בזמנינו, דיש מושג של "ציוויל קאורט" - בימ"ש אזרחי, באמת לא היה אסור מטעם עיקר הדין הנ"ל. אלא דכתב התומים, דגם בזה יש חילול ה' שמראה חלילה שחוקי ישראל אינם די צודקים ומספיקים. ויש כמה קולות דנפקי מזה.

ועתה על של עתה באתי. והוא, כי לאחרונה שמעתי ממי שהיה מעורב אצל דין תורה, שכהיום חותמין בהשטרי בירורין שמקבלין עליהם הדיין כרועה בקר, והיינו דאין מוכרח להראות מהיכן דנתני, ויכול לפסוק מסברה דנפשי'.

ותמיהני, דאם אמת נכון הדבר, אז מהיכי תיתי נתחייב לקבל עלינו דיין זה כרועה בקר, לי דוקא נראה יותר השופט כרועה בקר, דבבית משפט יש עכ"פ חוקים ומשפטים שלפנים מחוייב השופט לצייתם, משא"כ בבתי דינים דכהיום כידוע, ואכמ"ל.

ובאמת בעיקר הדברים אני נבוך, דאם מותר בכלל לקבל עליו שלשה רועי בקר וידונו כסברה דנפשם, אז מה לי יהודי מה לי נכרי, וא"כ, אף כשיש בי"ד קבוע (שאינו תובע לחתום על שט"ב כהנ"ל) מ"מ, אם שני הצדדים מסכימים, למה יהיה אסור להם לפנות לערכאות. דהלא לא שייך כיום "ואובינו פלילים" כנ"ל. דאטו משום שאינו סתם נכרי אלא יש לו כח ושוטרים שרודין לקיים את פס"ד, ישתנה דינו לגריעותא? הלא גם הבתי דינין כהיום מחתימין הצדדים על שט"ב שפירושה שהערכאות יכריחו את הצדדים לקיים את פסק הדין. אז מה בדיוק החילוק בין כשקיבלו עליהם מתווך שיפסוק כסברתו, ובקרה המתווך אינו בן ברית, לבין אם המתווך נושא משרה רשמי?

גם אם חותמים כ"רועי בקר" ותמהני על חתימה זו...
הרי שקבלת המערכת המשפטית יש בה בעייה וכפי שציינת בחכמה לעניין של חילול ה' ועוד האריכו בזה פוסקי זמנינו.
כמובן שעיקר הבעיה היא בכפיית צד אחד לבוא לערכאות. אבל גם אם באים ביחד מרצון יש בזה איסור וכפי שנפסק בשו"ע (חו"מ כו,ג).
ובאשר לשאלה מתי מותר לקבל גוי ראה בש"ך (כב,טו) שדן בזה והביא סתירה בראשונים, ואת דעת המחבר שמחלק בין קבלה לדין שאי אפשר לקבל, לקבלה לעדות שאפשר, דעת הרמ"א שלכתחילה אסור ואם דן לפניו מועיל בדיעבד, והש"ך עצמו סובר:
"ואם באנו לומר דלא פליג, נראה לומר דדוקא התם דמיירי להדיא שקנו מידו סתם לדון בדיני גויים דהוי אויבינו פלילים שמחזיק ערכותיהם ודתם, משא"כ בהך דהמרדכי שקנו על גוי אחד בפירוש, הרי שגוי זה נאמן בעיניהם, ולא משום שמחזיקים משפטי הגויים ודתם, רק שזה הגוי נאמן בעיניהם וסמכו עליו, דמהני כמו קיבלו קרוב או פסול. וחילוק זה נכון מאד. "
ומה שכתבת שהיום השתנה הדין, תמוה מאד בעיני וראה בשו"ת ציץ אליעזר יב,פב בשם הרצ"פ פראנק. ובשו"ת חוות בנימין כג.

מבקש חכמה כתב:גם אם חותמים כ"רועי בקר" ותמהני על חתימה זו...
הרי שקבלת המערכת המשפטית יש בה בעייה וכפי שציינת בחכמה לעניין של חילול ה' ועוד האריכו בזה פוסקי זמנינו.
כמובן שעיקר הבעיה היא בכפיית צד אחד לבוא לערכאות. אבל גם אם באים ביחד מרצון יש בזה איסור וכפי שנפסק בשו"ע (חו"מ כו,ג).
ובאשר לשאלה מתי מותר לקבל גוי ראה בש"ך (כב,טו) שדן בזה והביא סתירה בראשונים, ואת דעת המחבר שמחלק בין קבלה לדין שאי אפשר לקבל, לקבלה לעדות שאפשר, דעת הרמ"א שלכתחילה אסור ואם דן לפניו מועיל בדיעבד, והש"ך עצמו סובר:
"ואם באנו לומר דלא פליג, נראה לומר דדוקא התם דמיירי להדיא שקנו מידו סתם לדון בדיני גויים דהוי אויבינו פלילים שמחזיק ערכותיהם ודתם, משא"כ בהך דהמרדכי שקנו על גוי אחד בפירוש, הרי שגוי זה נאמן בעיניהם, ולא משום שמחזיקים משפטי הגויים ודתם, רק שזה הגוי נאמן בעיניהם וסמכו עליו, דמהני כמו קיבלו קרוב או פסול. וחילוק זה נכון מאד. "
ומה שכתבת שהיום השתנה הדין, תמוה מאד בעיני וראה בשו"ת ציץ אליעזר יב,פב בשם הרצ"פ פראנק. ובשו"ת חוות בנימין כג.

איני יודע אם שמת לבך לכך, אבל למעשה אין בינינו ולא כלום.

רק בנידון אם ציוויל קאורט חלוק מערכאות של ימיהם שהיא ערכאות של עבו"ז.

והוא באמת סברא פשוטה, דמה לי מקבל עליו חוות דעתו הפרטי של גוי זה הדן לפי חוקים שכליים, לבין לקבל עליו מערכת השיפוטית שנתכנה על ידי גוי אחר, בסוס על חוקים אזרחיים ונוטרליים לבד.

ורק שיש בזה חילול ה' שממאן בדיני התורה, אבל אם באנו לומר שיכול לקבל עליו דעת אזרחיות, אז למה לא יהיה מותר בזה.

וליתר שאת הבלטתי המילה שכתב הש"ך בלשונו: "ולא משום שמחזיקים משפטי הגוים ודתם, אלמא להדיא דרק בזה קפיד קרא.

ובאמת לא אני הוא שחידשתי ענין זה, אך ראיתיו בספר משיב בהלכה להרב יחיאל טויבער אב"ד מכון להוראה מאנסי

וכבר אמר הגרמ"מ שולזינגר דגם אם רועי בקר אפשר לקבל אבל ראשי בקר א"א.
ולעצם הענין. יש סברא הפוכה של מרן הגר"י סרנא שבארץ ישראל אין בכלל התר של ערכאות, שכל ההתר הוא רק בשופטים נכרים שלהם אין איסור רק לדון בפניהם ובזה התירו להציל עשוק כו' אבל כשהשופטים ישראלים שלהם בכל מקרה אסור לדון בדיני עכו"ם איך ידון בפניהם,
וזה סברא אלימתא מאוד ולא מצאתי למי שמיישב המנהג כיום.

למעשה ראיתי בתשובת ציץ אליעזר דמשמע מדבריו דשפיר חלוק רועי בקר שאין מקבל אלא הכרעתם דהוי כעין פשרה, משא"כ בערכאות הוי כמודה ומקבל עליו חוקיהם בתחליף לדיני התורה ח"ו.

אבל לעיקר הענין שדנתי, דלכאורה מנהג הבתי דינין של היום לכתוב סירוב אם מישהו ממאן לחתום שטרי בירורין. ומאין להם הזכות לזה אם אמת נכון הדבר שחותמין בהשט"ב שמקבלין את הדיין כרועה בקר, אז מהיכי תיתי מיקרי מסרב כשאין רוצה לקבל עליו את הדיין כרועה בקר?

מה שדנים שם לענין ערכאות הציונים, אינו שייך לכאן, דישראל מומר דינו כגוי לכל דבריו. ולמה יהיה חלוק הדבר? אדרבה, גוי מצווה על דינים וישראל מצווה על דיני תורה דוקא.

ומש"כ בשם הגר'י סרנא, לכאו' א"א להתנהג כן דאלמלא מוראה וכו'. (זה שייך גם בממשלה ציונית). ומה בדיוק יהיה אסור? שמכשיל את השופט בלפני עור?
ועובדא ידענא שגם מרן הק' מסאטמאר זי"ע שאין לחשדו באהדה יתירה למדינת ישראל, הלך לערכאות דשם באיזה ענין (כמובן אחר סירוב הנתבע לדי'ת). (ולכאו' לא מיקרי "הכרה" במדינה הציונית, דהלך רק לבית משפט המחוזי - כידוע שיטתו בענין בחירות עירי' שחלוק מדין בחירות לכנסת).

בכל אופן, דעת הרב פראנק איני מבין, דמסתמא סבר (דלא כחזו"א) שיש להם דין מלכות ודינא דמלכותא, וידועין דברי תשו' הר"ן (עיין כאן: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=141) דיש לבד מדיני התורה גם דין מלכות, אז למה אסור להממשלה להנהיג חוקים אזרחיים? ושמא משום דלא מתחשבי עם דיני התורה כלל ועיקר ר"ל.

אליהוא כתב:וכבר אמר הגרמ"מ שולזינגר דגם אם רועי בקר אפשר לקבל אבל ראשי בקר א"א.
ולעצם הענין. יש סברא הפוכה של מרן הגר"י סרנא שבארץ ישראל אין בכלל התר של ערכאות, שכל ההתר הוא רק בשופטים נכרים שלהם אין איסור רק לדון בפניהם ובזה התירו להציל עשוק כו' אבל כשהשופטים ישראלים שלהם בכל מקרה אסור לדון בדיני עכו"ם איך ידון בפניהם,
וזה סברא אלימתא מאוד ולא מצאתי למי שמיישב המנהג כיום.

הדבר מיושב לפי מה שכתב החת״ס שהטעם שמותר לבי״ד להתיר לילך לערכאות הוא משום שנחשב שהערכעות הם שליחי בי״ד

אני לא חושב שזו תשובה טובה.
מה יהיה לפי דעתך אם השופט בערכאות יבא לשאול מה הדין אם מותר לו לפסוק לפי דיני המדינה או שהוא צריך לומר לבאים לפניו לכו ותדונו בדין תורה?

אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שזו תשובה טובה.
מה יהיה לפי דעתך אם השופט בערכאות יבא לשאול מה הדין אם מותר לו לפסוק לפי דיני המדינה או שהוא צריך לומר לבאים לפניו לכו ותדונו בדין תורה?

לא ברור מה אתה טוען, אתה יכול להסביר יותר?

אני טוען שכוונת החת"ס היא שכיוון שהאדם הזה אינו ציית דינא ואין לנו ברירה אלא להפנותו לערכאות. והערכאות דנין כראוי כפי שצריכים לדון גויים א"כ הערכאות הם שליחים שלנו. אבל זה אינו עונה על הבעייה של השופט היהודי. שכיוון שהוא אינו דן כראוי כיהודי, שכן עליו מוטל לדון בדין תורה כמו שחייב לעשות כל יהודי א"כ איהו עביד איסור וחזרה שאלת לפנ"ע.

אפשר לענות שזה אינו נכון ואחרי שהמדינה אינה מאפשרת כפייה לפי דין תורה א"כ אין עצה לכפות על מי שאינו ציית דינא אלא ע"י משפט המדינה וממילא גם השופט היר"ש הפוסק בערכאות מותר לו לפסוק כך כי הרי אינו יכול להפנותם לדין תורה וממילא איהו גופיה נחשב כמציל עשוק מיד עושקו ולא כדן בערכאות. לזה התכוונת? נראה לי שזה קצת מחודש להתיר להיות שופט בערכאות ע"פ סברא כזו.

לנושא האשכול, ראה עוד:
viewtopic.php?p=176888#p176888

שמעתי מעורך דין דתי מקרובי משפחתי שהינו משומעי לקחו של הגאון רבי אשר וויס, שלפני שנכנס למקצוע ישב כמעט שעה אצל הגרא"ו לשאול האם מותר לו לעסוק בעריכת דין בערכאות של ישראל, ואמר לו הגרא"ו שלדעתו אין כלל איסור של ערכאות על בתי משפט האזרחיים בישראל היום, אף שאינם דנים בדין תורה, ולא הבנתי את טעמו באופן ברור, אך לפי מה שכתבו כאן יש להבין דבריו כיון שאינם דנים מצד דת אלא מצד הגיון בלבד, וגם אין כאן פניה לגוים, וגם אצל בתי דינים של תורה היה בכל מקרה חותם על בוררות ולא מדין תורה.
[איני לוקח אחריות על הפסק, ואיני כותב אלא להעיר].

וזה בניגוד לחזו"א (סנהדרין טו, ד) וכל הפוסקים מאז קום המדינה ועד היום [ביניהם גם הגרי"א הרצוג (קובץ התורה והמדינה כרך ז' עמ' ט), והגרצ"פ פראנק (במכתב חריף לעו"ד אחד, שהובא בצי"א דלקמן), וציץ אליעזר (חי"ב סי' פב) והגר"ע יוסף (יחוה דעת ד, סה)].

וראה עוד כאן.

דעת_האברך כתב:שמעתי מעורך דין דתי מקרובי משפחתי שהינו משומעי לקחו של הגאון רבי אשר וויס, שלפני שנכנס למקצוע ישב כמעט שעה אצל הגרא"ו לשאול האם מותר לו לעסוק בעריכת דין בערכאות של ישראל, ואמר לו הגרא"ו שלדעתו אין כלל איסור של ערכאות על בתי משפט האזרחיים בישראל היום, אף שאינם דנים בדין תורה, ולא הבנתי את טעמו באופן ברור, אך לפי מה שכתבו כאן יש להבין דבריו כיון שאינם דנים מצד דת אלא מצד הגיון בלבד, וגם אין כאן פניה לגוים, וגם אצל בתי דינים של תורה היה בכל מקרה חותם על בוררות ולא מדין תורה.
[איני לוקח אחריות על הפסק, ואיני כותב אלא להעיר].

אכן, גם אני שמעתי כה"ג (אך פחות חריף) ממשפטן ת"ח אחד משומעי לקחו של הגאון הנ"ל, והסביר שהטעם הוא שכל שאלה שאין לה מקורות ישירים בחז"ל אין בעיה להשתמש בחוק המדינה ובבתי המשפט. וסברא זו קשה מאוד מאוד מאוד בעיני ואיננה מתאימה לדברי גדולי הפוסקים כמו שנאמר בהודעה שמעלי

על הסברא שהובאה כאן בשם הגר"א וייס, כבר דנו פעם בפורום בארוכה (ליתר דיוק, שם דנו על כל נושא, גם מה שיש מקור ישיר מחז"ל; ולכשעצמי לא הבנתי, מה ההבדל בין מקור 'ישיר' או לא).

ראה מכאן ואילך.

אוצר החכמה כתב:אני טוען שכוונת החת"ס היא שכיוון שהאדם הזה אינו ציית דינא ואין לנו ברירה אלא להפנותו לערכאות. והערכאות דנין כראוי כפי שצריכים לדון גויים א"כ הערכאות הם שליחים שלנו. אבל זה אינו עונה על הבעייה של השופט היהודי. שכיוון שהוא אינו דן כראוי כיהודי, שכן עליו מוטל לדון בדין תורה כמו שחייב לעשות כל יהודי א"כ איהו עביד איסור וחזרה שאלת לפנ"ע.

אפשר לענות שזה אינו נכון ואחרי שהמדינה אינה מאפשרת כפייה לפי דין תורה א"כ אין עצה לכפות על מי שאינו ציית דינא אלא ע"י משפט המדינה וממילא גם השופט היר"ש הפוסק בערכאות מותר לו לפסוק כך כי הרי אינו יכול להפנותם לדין תורה וממילא איהו גופיה נחשב כמציל עשוק מיד עושקו ולא כדן בערכאות. לזה התכוונת? נראה לי שזה קצת מחודש להתיר להיות שופט בערכאות ע"פ סברא כזו.

אכן לזה התכוונתי ולא נראה לי דחוק כלל

לפי החוק, אם הצדדים מסכימים לבוררות (ואין בית דין שלא מחתים על שטר בוררות), הרי זה מחייב משפטית, ואפשר גם לכפות על כך. וממילא אין הצדקה מבחינה זו לדון בערכאות.

בפועל, אם הלה לא יציית לפסק בית הדין, יצטרכו אמנם לפנות לביהמ"ש כדי לכפותו בפועל, אבל זהו הליך נפרד בכל מקרה (זאת אומרת, שגם בבית משפט, אם הלה לא מציית לפסק הדין שלהם צריך לפתוח הליך נפרד כדי לחייבו בפועל, ואין זה קשור להליך הראשוני של פסק הדין שהיה בביהמ"ש).

======

יש אופן נוסף, במקרה שצד אחד לא מסכים לחתום על שטר בוררות בבי"ד, ואז מפנים את התובע לערכאות (שהם יכולים לחייבו לדון אצלם, מה שא"כ בי"ד, כל זמן שלא חתם אין להם שום סמכות חוקית). ובמקרה זה יש לדון בסברות שנאמרו כאן, אם מותר לשופט יהודי לדון בזה.

וכמובן, שאין זה אלא נידון ספציפי למקרים אלו, אבל אין בזה היתר להיות שופט בערכאותיהם, שהרי רוב המקרים הבאים לשם אינם כאלו שקיבלו היתר מבי"ד, ושופט שדן במקרים כאלו הוא מרים יד בתורת משה, וגם גורם לגזל וחמס (שפוסק ממון לפלוני שלא כדין).