פורום אוצר החכמה

הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.

בערל כתב:

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.

כך יזכה באופן מהודר להנצל מבל תלין (אם מסכם אתו ומתרצה)

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.

מה שנכון נכון כתב:ע"פ החוק, וממילא י"ל התנאי/המנהג, באוטובוס צריך הנהג להחזיק כסף קטן עבור עודף מסכום של פי עשרה ממחיר הנסיעה. יש לבדוק איך הוא במונית.

אש משמים כתב:

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.

עי' ביהל' רמב "לכבד"- "או שיפייסנו שיתרצה להמתין עד אחר השבת".
נראה שאם מפייסו להמתין אינו עובר באיסור.

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.

מה שנכון נכון כתב:ע"פ החוק, וממילא י"ל התנאי/המנהג, באוטובוס צריך הנהג להחזיק כסף קטן עבור עודף מסכום של פי עשרה ממחיר הנסיעה. יש לבדוק איך הוא במונית.

הפשטן כתב:אפשר בקלות להינצל מבל תלין, כך: הנוסע ינסה לשכנע את הנהג שיסכים לכך, שכעת יקבל מהנוסע את השטר הגדול לרגע אחד כדי להינצל מאיסור בל תלין, ושמייד אחר כך יתן הנהג לנוסע את השטר כמתנה על מנת להחזיר, כלומר כמתנה על מנת שהנוסע יחזיר מחר לנהג את מחיר הנסיעה (אחרי שיחליפו ביניהם מספרי טלפון וכדומה).

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:אפשר בקלות להינצל מבל תלין, כך: הנוסע ינסה לשכנע את הנהג שיסכים לכך, שכעת יקבל מהנוסע את השטר הגדול לרגע אחד כדי להינצל מאיסור בל תלין, ושמייד אחר כך יתן הנהג לנוסע את השטר כמתנה על מנת להחזיר, כלומר כמתנה על מנת שהנוסע יחזיר מחר לנהג את מחיר הנסיעה (אחרי שיחליפו ביניהם מספרי טלפון וכדומה).

תנסה להסביר את כל זה לששון נהג המונית...

דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:אפשר בקלות להינצל מבל תלין, כך: הנוסע ינסה לשכנע את הנהג שיסכים לכך, שכעת יקבל מהנוסע את השטר הגדול לרגע אחד כדי להינצל מאיסור בל תלין, ושמייד אחר כך יתן הנהג לנוסע את השטר כמתנה על מנת להחזיר, כלומר כמתנה על מנת שהנוסע יחזיר מחר לנהג את מחיר הנסיעה (אחרי שיחליפו ביניהם מספרי טלפון וכדומה).

תנסה להסביר את כל זה לששון נהג המונית...

הפשטן כתב:אף אחד משניהם לא צודק.

הנוסע לא צודק, בזה שהסתפק בלתת לנהג שטר גדול, מתוך ציפייה שלנהג יהיה עודף. אמנם "מקובל" שנהגים שומרים לעצמם כסף קטן לצורכי החזרת עודף, אבל שום נהג לא "חייב" להחזיק אצלו כסף קטן. אם לויתי כסף, ואני בא להחזיר את הכסף, ולמלווה אין עודף, ולכן אני מתעכב בהחזרת החוב (במקום שאתן למלווה את השטר הגדול ושאחכה עד שהמלווה יוכל מתישהו להחזיר לי את העודף כשיוכל), אז אני לא בסדר, כמו כל לווה שמתעכב בהחזרת חובו. אין נפ"מ, בין לווה שאין לו שום כסף להחזיר, לבין לווה שיש לו שטר יותר מדי גדול ולכן אינו מחזיר אפילו אגורה: בשני המקרים הלווה לא החזיר את חובו, ולכן הוא לא בסדר.

אבל גם הנהג לא צודק. אמנם, בסוף הנסיעה, הנוסע נהיה חייב לנהג. אבל הנהג, שהוא כעת בגדר מלווה, רשאי רק לטרוף מהלווה, כלומר לחטוף מהנוסע בכח את סכום החבות המדוייק אם יש כזה סכום אצל הנוסע, אבל לנהג אין זכות לחטוף את הנוסע עצמו לתחנת הדלק בניגוד לרצונו של הנוסע, כי בחטיפה כזאת יש לפחות אבק של "וגונב איש ומכרו", אלא אם כן הנוסע הסכים לכך מראש.



הפתרון נמצא רק אצל הנוסע: הוא צריך להחליט בין אחת משלוש אפשרויות.
או: א. שיסכים ששניהם יסעו מייד לתחנת הדלק הקרובה (אמנם אם הנוסע לא יסכים לכך אז לנהג לא תהיה זכות לקחת את הנוסע בעל כורחו אבל אז הנוסע ישאר לא-צודק).
או: ב. שהנוסע יסכים לתת לנהג את השטר הגדול מבלי ששום עודף יוחזר כבר כעת, ויחכה הנוסע איזה יום וכדומה, עד שהנהג ישיג עודף שיוחזר לנוסע למחרת וכדומה (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה).
או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

אילו הייתי הנוסע, והנהג היה מציע לי ליסוע לתחנת הדלק הקרובה ובכך לבזבז מזמני רק חמש דקות, הייתי קופץ על ההצעה כמוצא שלל רב, כי הצעה כזאת הייתה חוסכת ממני המון כאב ראש איך להחזיר לנהג את הכסף כמה שיותר מהר. הסיבה היחידה שבגללה הנהג שבסיפור שלך לא צדק היא, שהוא "כפה" את הנסיעה לתחנת הדלק במקום "להציע" זאת.

הפשטן כתב:

דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?

למה לא?

שומע ומשמיע כתב:

הפשטן כתב:אף אחד משניהם לא צודק.

הנוסע לא צודק, בזה שהסתפק בלתת לנהג שטר גדול, מתוך ציפייה שלנהג יהיה עודף. אמנם "מקובל" שנהגים שומרים לעצמם כסף קטן לצורכי החזרת עודף, אבל שום נהג לא "חייב" להחזיק אצלו כסף קטן. אם לויתי כסף, ואני בא להחזיר את הכסף, ולמלווה אין עודף, ולכן אני מתעכב בהחזרת החוב (במקום שאתן למלווה את השטר הגדול ושאחכה עד שהמלווה יוכל מתישהו להחזיר לי את העודף כשיוכל), אז אני לא בסדר, כמו כל לווה שמתעכב בהחזרת חובו. אין נפ"מ, בין לווה שאין לו שום כסף להחזיר, לבין לווה שיש לו שטר יותר מדי גדול ולכן אינו מחזיר אפילו אגורה: בשני המקרים הלווה לא החזיר את חובו, ולכן הוא לא בסדר.

אבל גם הנהג לא צודק. אמנם, בסוף הנסיעה, הנוסע נהיה חייב לנהג. אבל הנהג, שהוא כעת בגדר מלווה, רשאי רק לטרוף מהלווה, כלומר לחטוף מהנוסע בכח את סכום החבות המדוייק אם יש כזה סכום אצל הנוסע, אבל לנהג אין זכות לחטוף את הנוסע עצמו לתחנת הדלק בניגוד לרצונו של הנוסע, כי בחטיפה כזאת יש לפחות אבק של "וגונב איש ומכרו", אלא אם כן הנוסע הסכים לכך מראש.



הפתרון נמצא רק אצל הנוסע: הוא צריך להחליט בין אחת משלוש אפשרויות.
או: א. שיסכים ששניהם יסעו מייד לתחנת הדלק הקרובה (אמנם אם הנוסע לא יסכים לכך אז לנהג לא תהיה זכות לקחת את הנוסע בעל כורחו אבל אז הנוסע ישאר לא-צודק).
או: ב. שהנוסע יסכים לתת לנהג את השטר הגדול מבלי ששום עודף יוחזר כבר כעת, ויחכה הנוסע איזה יום וכדומה, עד שהנהג ישיג עודף שיוחזר לנוסע למחרת וכדומה (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה).
או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

אילו הייתי הנוסע, והנהג היה מציע לי ליסוע לתחנת הדלק הקרובה ובכך לבזבז מזמני רק חמש דקות, הייתי קופץ על ההצעה כמוצא שלל רב, כי הצעה כזאת הייתה חוסכת ממני המון כאב ראש איך להחזיר לנהג את הכסף כמה שיותר מהר. הסיבה היחידה שבגללה הנהג שבסיפור שלך לא צדק היא, שהוא "כפה" את הנסיעה לתחנת הדלק במקום "להציע" זאת.

לא הבנתי איך שניהם יכולים [לא] לצדוק, בודאי שמה שהוא נוסע לתחנת דלק זה בשביל עודף, ואם הנוסע יאמר שהוא מוחל על העודף אז הוא לא ייסע. הפוך הוא עושה שירות לנוסע, על חשבון זמן עבודה שלו.

שומע ומשמיע כתב:

הפשטן כתב:

דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?

למה לא?

בוודאי שלא, מה פתאום זה באחריות הנהג, באחריות הנוסע לשלם. ואם הוא רוצה הוא יכול למחול ולהודיע לו שאם הוא יחזיר אז בברכה, אבל הוא לא תובע את זה.

viewtopic.php?f=51&t=34226

הפשטן כתב:

דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?

למה לא?

סגי נהור כתב:

הפשטן כתב:

דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?

למה לא?

עיין במקורות הנ"ל משו"ת תורה לשמה, שיכול הפועל לומר לבעה"ב איני רוצה לטרוח ולפרוט. והוא הנידון והוא הדין.

סגי נהור כתב:

אש משמים כתב:

סגי נהור כתב:[
וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.

עי' ביהל' רמב "לכבד"- "או שיפייסנו שיתרצה להמתין עד אחר השבת".
נראה שאם מפייסו להמתין אינו עובר באיסור.

לכאורה הכוונה שיכול ומוכן לשלם לו, ובכל זאת מבקשו להמתין כדי לכבד את השבת. ולא כבנדו"ד שאומר לו המתן לי.
ראה בכל זה כאן: http://olamot.net/shiur/%D7%91%D7%99%D7 ... 7%A8%D7%95

אש משמים כתב:

סגי נהור כתב:

אש משמים כתב:עי' ביהל' רמב "לכבד"- "או שיפייסנו שיתרצה להמתין עד אחר השבת".
נראה שאם מפייסו להמתין אינו עובר באיסור.

לכאורה הכוונה שיכול ומוכן לשלם לו, ובכל זאת מבקשו להמתין כדי לכבד את השבת. ולא כבנדו"ד שאומר לו המתן לי.
ראה בכל זה כאן: http://olamot.net/shiur/%D7%91%D7%99%D7 ... 7%A8%D7%95

מי אמר שיש חילוק אם יש לו ומוכן לשלם או שאין לו סכום מדוייק או שאין לו כלל??
בקישור שהבאת אין יחס לנדו"ד.

אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

שומע ומשמיע כתב:

אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

מעניין לעניין.
מעודי התקשיתי, למה הגמ' מביאה את המעשה מצחיק הזה.

יושב ירושלים כתב:

אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

מסתמא כל ה'שוטים' המסתובבים כאן ב'בית הוראה' לא זכו לעמוד על עומק כוונתו של הרב שליט"א, ולכן אבו אני הקטן להציע לפני הלומדים ב' ביאורים בדבריו:
א. הביאור היותר פשוט - שרואים להדיא בגמ' שם שייתכן מעשה כזה שאדם חייב לחבירו ממון ואין לו אלא שטר גדול, והוא ממש בגדר 'ליכא מידי דלא רמיזא וכו'.
ב. הביאור יותר עמוק - שמוכח שהחיוב מוטל על החייב עד כדי כך שמחויב אפי' לעבור על איסור דאורייתא ד'לא יוסיף' כדי לקיים חיובו.
ובוודאי יש עוד ביאורים עמוקים בכוונתו של רבינו הגדול ואני הנלענ"ד כ'.

בסדר כתב:

יושב ירושלים כתב:

אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

מסתמא כל ה'שוטים' המסתובבים כאן ב'בית הוראה' לא זכו לעמוד על עומק כוונתו של הרב שליט"א, ולכן אבו אני הקטן להציע לפני הלומדים ב' ביאורים בדבריו:
א. הביאור היותר פשוט - שרואים להדיא בגמ' שם שייתכן מעשה כזה שאדם חייב לחבירו ממון ואין לו אלא שטר גדול, והוא ממש בגדר 'ליכא מידי דלא רמיזא וכו'.
ב. הביאור יותר עמוק - שמוכח שהחיוב מוטל על החייב עד כדי כך שמחויב אפי' לעבור על איסור דאורייתא ד'לא יוסיף' כדי לקיים חיובו.
ובוודאי יש עוד ביאורים עמוקים בכוונתו של רבינו הגדול ואני הנלענ"ד כ'.

אולי כוונתו שהיה צריך לבקש מהנהג שיסתובב עם המונית כעוד שעה ואז יתחייב לשלם 200 ש"ח