פורום אוצר החכמה

עשיתי קניה בחנות שגובים 10 אג' ע"פ החוק וביקשתי 8 שקיות ושכחו להוסיף לי את הסכום שלהם בחשבון.
ועכשיו נסתפקתי האם אני מחויב להודיעם על כך ולשלם להם.
וטעם הספק כיון שהחוק קובע שהכסף אינו מגיע אל בעלי החנות אלא את הכסף שגבו עבור השקיות הם מעבירים לקרן מיוחדת שהוקמה ע"י המדינה למטרות של איכות הסביבה, וממילא בכגון זה שלא הוסיפו את השקיות לחשבון אינם מפסידים מאומה מאי גביית התשלום.
והסיבה שהם מקפידים לגבות בד"כ את הסכום אינו לצורכם אלא שלא יעברו על החוק שמחייבם בכך ויקנסו ובנידו"ד שכבר היה אין להם שום אינטרס בכך.

סברא מקובלת וכך עמא דבר

אפשר לומר גם שאם השקיות הם של החנות ולא שולם עליהם אז זו בעיה של גזל, ואין קשר בין הסיבה שהם מוכרים את השקיות ומה שהם עושים עם הכסף לבין זה שצריך לשלם בעד כל מוצר שנקנה.

אש משמים כתב:אפשר לומר גם שאם השקיות הם של החנות ולא שולם עליהם אז זו בעיה של גזל, ואין קשר בין הסיבה שהם מוכרים את השקיות ומה שהם עושים עם הכסף לבין זה שצריך לשלם בעד כל מוצר שנקנה.

אם הם רוצים למכור הם צריכים להוסיף על 10 אג'.

שומע ומשמיע כתב:

אש משמים כתב:אפשר לומר גם שאם השקיות הם של החנות ולא שולם עליהם אז זו בעיה של גזל, ואין קשר בין הסיבה שהם מוכרים את השקיות ומה שהם עושים עם הכסף לבין זה שצריך לשלם בעד כל מוצר שנקנה.

אם הם רוצים למכור הם צריכים להוסיף על 10 אג'.

למה?

כי 10 הם חייבים להעביר כמס למשרד התברואה, או המסחר, או המדע.
ואם הם רוצים למכור אז הם צריכים להעלות מסך זה שלא מגיע אליהם.

לפני קולא מוחלטת בענין גזל החמור חובה לברר במדויק אצל בעלי רשת חנויות האם אמנם אין להם שום הפסד ישיר או עקיף בנטילת שקית ללא תשלום !!!

viewtopic.php?f=17&t=31143&p=361224&hilit=%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%99%D7%95%D7%AA#p360998 ובהודעות שלאחמ"כ.

להנ''ל אין ספק שכיון שבעל החנות קנה שקיות מכספו הפרטי אין רשות לגנוב שקית וכמובן אם אינו שו''פ חמור יותר דלא ניתן להשבון

לענ"ד נראה שבעלי החנויות אינם מקפידים שיקחו שקיות בלי תשלום כפי שהיה עד היום, הם רק מקיימים את החוק לגבות תשלום שהולך לקרן איכות הסביבה, ואין בין זה לגזל ולא כלום.
רק להסוברים שיש דינא דמלכותא באר"י צריך לשלם את ה"קנס" הזה מדינא דמלכותא.

הוה אמינא כתב:כי 10 הם חייבים להעביר כמס למשרד התברואה, או המסחר, או המדע.
ואם הם רוצים למכור אז הם צריכים להעלות מסך זה שלא מגיע אליהם.

השקיות שייכות לחנות בוודאות, ומה שהמדינה מכריחה את החנות לתרום את הכסף הזה לאגודה מסויימת לא הופך את השקיות להפקר, לכן ברור שזה כמו מוצר אחר בחנות שנילקח ללא תשלום.
אולי זה דומה למי שיוריד בשעת התשלום 17% בטענה שזה הולך למדינה..

אש משמים כתב:

הוה אמינא כתב:כי 10 הם חייבים להעביר כמס למשרד התברואה, או המסחר, או המדע.
ואם הם רוצים למכור אז הם צריכים להעלות מסך זה שלא מגיע אליהם.

השקיות שייכות לחנות בוודאות, ומה שהמדינה מכריחה את החנות לתרום את הכסף הזה לאגודה מסויימת לא הופך את השקיות להפקר, לכן ברור שזה כמו מוצר אחר בחנות שנילקח ללא תשלום.

אז מה אם זה שייך לחנות? החנות לא תובעת תשלום על זה.
הגע בעצמך, מי שכבר לקח שקית ללא תשלום, לשיטתך שהוא גזלן - למי ישלם, לקרן לאיכות הסביבה או לבעל החנות?

מה זאת אומרת "החנות לא תובעת את זה", אם היא מוחלת אז אולי זה בסדר אבל לא נראה לי שכל מוצר בחנות ששווה כ10 אגורות יהיה מותר לקחת כי הם לא תובעים את זה.
וודאי שגנב מהחנות ולהם ישיב את הגזילה !

אש משמים כתב:מה זאת אומרת "החנות לא תובעת את זה", אם היא מוחלת אז אולי זה בסדר אבל לא נראה לי שכל מוצר בחנות ששווה כ10 אגורות יהיה מותר לקחת כי הם לא תובעים את זה.
וודאי שגנב מהחנות ולהם ישיב את הגזילה !

אתה כנראה לא יודע את המציאות, כשאתה משלם על שקית התשלום אינו הולך לחנות אלא לקרן לאיכות הסביבה, בעל החנות אינו מקבל מזה אגורה שחוקה. לפיכך אין בין זה לגזל ולא כלום, כאמור.

מה זה משנה מה החנות עושה עם הכסף???
השקיות הפכו להפקר???
אם החנות מסיבות כלשהם החליטו לגבות כסף אז זה גזל גמור לקחת בלי לשלם!!

שמא יש להתייחס לזה שהחנות מבחינתה ממשיכה כמו שהיה קודם כניסת החוק לתוקף שמחלקת את השקיות בתור שירות לצרכן, וכמו שעושים אף היום חנויות קטנות שאינם רשתות שלא חל עליהם החוק.
וגביית הכסף ע"י החנות אינו אלא כגביה של פקיד שומא וכדו' שגבייתו היא עבור המדינה, ולא לצרכו הוא, ואין זה כלל מכירה של השקית אלא גביית מס ובעלי החנות עושים זאת רק מחמת חובת השלטונות שיהיו גובי המס.
וודאי שאין זה דומה להפחתת המע"מ, שבזה בכל מקרה יפסיד בעל החנות מפני שמהסך שגבה ישלם מע"מ, אבל בשקיות אם לא דווח בקופה ששולם עבור שקית לא יגבו ממנו כלום.

אברמוב כתב:שמא יש להתייחס לזה שהחנות מבחינתה ממשיכה כמו שהיה קודם כניסת החוק לתוקף שמחלקת את השקיות בתור שירות לצרכן, וכמו שעושים אף היום חנויות קטנות שאינם רשתות שלא חל עליהם החוק.
וגביית הכסף ע"י החנות אינו אלא כגביה של פקיד שומא וכדו' שגבייתו היא עבור המדינה, ולא לצרכו הוא, ואין זה כלל מכירה של השקית אלא גביית מס ובעלי החנות עושים זאת רק מחמת חובת השלטונות שיהיו גובי המס.
וודאי שאין זה דומה להפחתת המע"מ, שבזה בכל מקרה יפסיד בעל החנות מפני שמהסך שגבה ישלם מע"מ, אבל בשקיות אם לא דווח בקופה ששולם עבור שקית לא יגבו ממנו כלום.

אמת ויציב, ואינני מבין מדוע אש משמים אינו רוצה להבין שהחנויות לא החליטו כלום ולא גובות כלום לעצמן.

אברמוב כתב:בשקיות אם לא דווח בקופה ששולם עבור שקית לא יגבו ממנו כלום.

מי אמר לך שאין מעקב על זה?

א. תשאל את בעלי החנויות האם אתה יכול לקחת שקיות ללא תשלום ותראה שלא יסכימו, אלא מה אתה אומר שזה בגלל החוק ולא כי הם באמת רוצים את הכסף, אך לא מצינו כזה חילוק. אלא רק שאם אדם מקפיד על שלו יש איסור לגוזלו ואין הסיבה להקפדה משנה. ברור שהתשלום הוא בעבור השקיות ולא סתם תרומה לאיזה קרן.
ב. הם יכולים לקבל קנס גדול באם ימצא שאינם מוכרים את השקיות ואז יפסידו הרבה.

אין זה משנה מדוע החליטו החנויות לגבות תשלום על השקיות!!
אין זה משנה מי החליט ומה החליט, מה שמשנה זה מי הבעלים של השקיות והאם הבעלים דורש תשלום עליהם ותו לא מידי!!

אש משמים כתב:אין זה משנה מדוע החליטו החנויות לגבות תשלום על השקיות!!
אין זה משנה מי החליט ומה החליט, מה שמשנה זה מי הבעלים של השקיות והאם הבעלים דורש תשלום עליהם ותו לא מידי!!

אכן, דברים כדרבנות!
וכידוע הפירוש שלימדו לילדים "לא תגנוב - אסור למצוא" וד"ל.

אש משמים כתב:א. תשאל את בעלי החנויות האם אתה יכול לקחת שקיות ללא תשלום ותראה שלא יסכימו, אלא מה אתה אומר שזה בגלל החוק ולא כי הם באמת רוצים את הכסף, אך לא מצינו כזה חילוק. אלא רק שאם אדם מקפיד על שלו יש איסור לגוזלו ואין הסיבה להקפדה משנה. ברור שהתשלום הוא בעבור השקיות ולא סתם תרומה לאיזה קרן.
ב. הם יכולים לקבל קנס גדול באם ימצא שאינם מוכרים את השקיות ואז יפסידו הרבה.

אין זה משנה מדוע החליטו החנויות לגבות תשלום על השקיות!!
אין זה משנה מי החליט ומה החליט, מה שמשנה זה מי הבעלים של השקיות והאם הבעלים דורש תשלום עליהם ותו לא מידי!!

אני מסכים שאם בעל החנות באמת מקפיד שלא יקחו שום שקית בלי תשלום אסור לקחת בלי לשלם, כיון שהשקית בבעלותו של בעל החנות ואם הוא לא מסכים אז אסור לקחת.

אבל נראה לי שבעלי החנויות אינם מקפידים על כך, וגם אין סיבה שיקפידו על כך. הם מקפידים רק שבאופן כללי יגבו תשלום עבור השקיות ויקיימו את החוק כדי שלא יקנסו אותם, אך אינם מקפידים על אדם פרטי שלוקח שקית ואינו מדווח עליה.

אז יש הבנה והסכמה שבעל החנות הוא הבעלים של השקיות ובידו להקפיד ובידו למחול.

בעובדה הנזכרת בתחילת האשכול המדובר היה שביקשתי מהמוכר את השקיות והביאם לי אך שכח להכניסם לחשבון, ואין הנידון משום מעשה גניבה,
אלא אחר כך האם צריך לחזור ולשלם או שלא מפני שאינם אלא גובים עבור אחרים וככל הסברות הנזכרות.

אברמוב כתב:בעובדה הנזכרת בתחילת האשכול המדובר היה שביקשתי מהמוכר את השקיות והביאם לי אך שכח להכניסם לחשבון, ואין הנידון משום מעשה גניבה,
אלא אחר כך האם צריך לחזור ולשלם או שלא מפני שאינם אלא גובים עבור אחרים וככל הסברות הנזכרות.

פשוט שיש ללכת לבעלים של השקיות ולברר עימו האם מוחל עליהם או מקפיד.

אש משמים כתב:אז יש הבנה והסכמה שבעל החנות הוא הבעלים של השקיות ובידו להקפיד ובידו למחול.

ברור לחלוטין, לא היה על זה ויכוח, וזה לשוני בהערה הראשונה שכתבתי לעיל:

לענ"ד נראה שבעלי החנויות אינם מקפידים שיקחו שקיות בלי תשלום כפי שהיה עד היום, הם רק מקיימים את החוק לגבות תשלום שהולך לקרן איכות הסביבה, ואין בין זה לגזל ולא כלום.
רק להסוברים שיש דינא דמלכותא באר"י צריך לשלם את ה"קנס" הזה מדינא דמלכותא.

אש משמים כתב:

אברמוב כתב:בעובדה הנזכרת בתחילת האשכול המדובר היה שביקשתי מהמוכר את השקיות והביאם לי אך שכח להכניסם לחשבון, ואין הנידון משום מעשה גניבה,
אלא אחר כך האם צריך לחזור ולשלם או שלא מפני שאינם אלא גובים עבור אחרים וככל הסברות הנזכרות.

פשוט שיש ללכת לבעלים של השקיות ולברר עימו האם מוחל עליהם או מקפיד.

יכשיש אומדנא ברורה שאינו מקפיד לא צריך לשאול, ובמקרה הנ"ל אין לו סיבה להקפיד, שהרי השקית כבר נלקחה והתשלום בלא"ה לא יכנס אליו.

שערי חכמה כתב:לענ"ד נראה שבעלי החנויות אינם מקפידים שיקחו שקיות בלי תשלום כפי שהיה עד היום, הם רק מקיימים את החוק לגבות תשלום שהולך לקרן איכות הסביבה, ואין בין זה לגזל ולא כלום.

לי נראה שהם כן מקפידים על השקיות מחמת כל מיני חוקים וקנסות ואסור לקחת דבר שבעליו מקפיד שלא ילקח בלא תשלום.

שערי חכמה כתב:רק להסוברים שיש דינא דמלכותא באר"י צריך לשלם את ה"קנס" הזה מדינא דמלכותא.

אין קשר בין המדינה לבעל המכולת, השקיות שייכות לבעל החנות והוא יגיד האם הוא מקפיד או לא. אין למדינה שום בעלות על השקיות ואין התשלום קשור כי הוא זה למדינה, והחוק הקובע שיש מיסים של 100% על תשלום השקיות אינו קשור לצרכן.

אצלנו בעבודה נתנו לנו "כלל אצבע" לדעת האם דבר הוא הוגן:
האם הגיוני בעיניך שכולם יעשו כמוך?

ובנידו"ד, אם כולם ייקחו שקיות בלי לשלם - בעל החנות יקפיד, ולכן דין פרוטה כדין מאה.

בנוגע לשאלה אם הבעלים מקפידים או לא - לא אגיב יותר, זה מיצה את עצמו.
בענין דינא דמלכותא, בלי קשר לנושא הגזל, במדינה הטילה על כל מי שלוקח שקית תשלום של 10 אגורות לאיכות הסביבה, זה כמו קנס, היטל, מס וכיוצ"ב, ואם דינא דמלכותא דינא חייבים לשלם את זה.

שערי חכמה כתב:בנוגע לשאלה אם הבעלים מקפידים או לא - לא אגיב יותר, זה מיצה את עצמו.
בענין דינא דמלכותא, בלי קשר לנושא הגזל, במדינה הטילה על כל מי שלוקח שקית תשלום של 10 אגורות לאיכות הסביבה, זה כמו קנס, היטל, מס וכיוצ"ב, ואם דינא דמלכותא דינא חייבים לשלם את זה.

וא"כ אפשר לשלם אותו גם בחנות אחרת

אין קשר בין המדינה לבעל המכולת, השקיות שייכות לבעל החנות והוא יגיד האם הוא מקפיד או לא. אין למדינה שום בעלות על השקיות ואין התשלום קשור כי הוא זה למדינה, והחוק הקובע שיש מיסים של 100% על תשלום השקיות אינו קשור לצרכן.
וגם אם נגיד כדבריך, הקנס הוא על בעל המכולת ולא על הצרכן א"כ אין זה נפק"מ לקונה האם הוא צריך לשלם.

יש הבדל בין החובה הברורה לשאול לפני שלוקחים שקית בלי לשלם, לבין בדיעבד כשלקח מאיזו סיבה בטעות אם חייב לשאול אם לשלם על זה.

כל עוד השקית לא נלקחה היא של בעל החנות. כמ"ש הרב אש.

השאלה היא האם שקית שכבר נלקחה - יותר נכון ניתנה - מהחנות, ולא שולם עליה היא בבעלות של החנות? לענ"ד ברור שלא. האם יש דין השבה להחזיר את השקית [המשומשת] לחנות אם לא מוכן לשלם? כי זה לא של הקונה אלא של החנות? לענ"ד ברור שלא.
השאלה שלפנינו אינה האם חייב לשלם לבעל השקית את תמורתה, כי ה-10 אג' אינם נכנסים לקופת החנות בשום מקרה ואינם תמורה. כפי שהסבירו לעיל את החוק.
והיא גם לא האם חייב לשלם, כי בלא"ה נחשב ללוקח מוצר מהחנות ואינו משלם עליו. מהטעם הנ"ל.
כל השאלה היא האם חייב לחזור ולשלם כדי שהחנות תעביר את ה-10 אג' לקופת אותו משרד ממשלתי, לפי החוק, או שלא.

בזה הפרט חלוקים החברים שיחיו על הרב אש, ועל זה עדיין בכל התכתובת דלעיל לא הסביר הרב אש את סברת שיטתו.

עזריאל ברגר כתב:אצלנו בעבודה נתנו לנו "כלל אצבע" לדעת האם דבר הוא הוגן:
האם הגיוני בעיניך שכולם יעשו כמוך?

אינני מתערב בכללי העבודה שלכם, אבל בתורתינו הקדושה מבואר ענין זה בשו"ע הלכות גזילה (חו"מ סי' שנט ס"א) וז"ל: אסור לגזול או לעשוק אפילו כל שהוא בין מישראל בין מעובד כוכבים, ואם הוא דבר דליכא מאן דקפיד ביה - שרי, כגון ליטול מהחבילה או מהגדר לחצות בו שיניו. ואף זה אוסר בירושלמי ממידת חסידות.
וכתב הב"י שם: וטעם הירושלמי מפני שאילו היה עושה כן כל אחד ואחד נמצאת החבילה כולה כלה וכן הגדר נהרס.

אברמוב כתב:

שערי חכמה כתב:בנוגע לשאלה אם הבעלים מקפידים או לא - לא אגיב יותר, זה מיצה את עצמו.
בענין דינא דמלכותא, בלי קשר לנושא הגזל, במדינה הטילה על כל מי שלוקח שקית תשלום של 10 אגורות לאיכות הסביבה, זה כמו קנס, היטל, מס וכיוצ"ב, ואם דינא דמלכותא דינא חייבים לשלם את זה.

וא"כ אפשר לשלם אותו גם בחנות אחרת

נכון מאד.

עזריאל ברגר כתב:אם כולם ייקחו שקיות בלי לשלם - בעל החנות יקפיד, ולכן דין פרוטה כדין מאה.

לא נכון, הוא מקפיד רק לא להסתבך עם החוק, ובאופן שאינו מסתבך אינו מקפיד כלל, כשם שאינו מקפיד על השקיות שאינו מקבל עליהם פרוטה [אלא רק הקרן הנ"ל].

שערי חכמה כתב:

עזריאל ברגר כתב:אם כולם ייקחו שקיות בלי לשלם - בעל החנות יקפיד, ולכן דין פרוטה כדין מאה.

לא נכון, הוא מקפיד רק לא להסתבך עם החוק, ואם אינו מסתבך אינו מקפיד כלל, כשם שאינו מקפיד על השקיות שאינו מקבל עליהם פרוטה [אלא רק הקרן הנ"ל].

מה זה משנה למה הוא מקפיד??

אש משמים כתב:הקנס הוא על בעל המכולת ולא על הצרכן

בעל החנות גובה את העשר אגורות מהצרכן עבור המדינה, הוא צינור בלבד לגבות מהצרכן ואינו צד בענין.

אש משמים כתב:

שערי חכמה כתב:

עזריאל ברגר כתב:אם כולם ייקחו שקיות בלי לשלם - בעל החנות יקפיד, ולכן דין פרוטה כדין מאה.

לא נכון, הוא מקפיד רק לא להסתבך עם החוק, ואם אינו מסתבך אינו מקפיד כלל, כשם שאינו מקפיד על השקיות שאינו מקבל עליהם פרוטה [אלא רק הקרן הנ"ל].

מה זה משנה למה הוא מקפיד??

בפעם האלף, השאלה היא האם הוא מקפיד ולא למה הוא מקפיד. אני טוען שהוא לא מקפיד כיון שאין לו סיבה להקפיד, אתה טוען שהוא מקפיד בלי סיבה נראית לעין, והאמת יורה דרכו.

הוה אמינא כתב:
כל עוד השקית לא נלקחה היא של בעל החנות. כמ"ש הרב אש.

השאלה היא האם שקית שכבר נלקחה - יותר נכון ניתנה - מהחנות, ולא שולם עליה היא בבעלות של החנות? לענ"ד ברור שלא. האם יש דין השבה להחזיר את השקית [המשומשת] לחנות אם לא מוכן לשלם? כי זה לא של הקונה אלא של החנות? לענ"ד ברור שלא.

למה ברור שלא?? אתה לא מסכים שהשקית שייכת לחנות וכמו שאם לקח בטעות מוצר כלשהוא חייב להשיבו ? ומה החילוק אם לקח כבר או לא??

הוה אמינא כתב:כל השאלה היא האם חייב לחזור ולשלם כדי שהחנות תעביר את ה-10 אג' לקופת אותו משרד ממשלתי, לפי החוק, או שלא.

שוב, אם השקית של בעל החנות רק הוא יכול להחליט האם ישלמו לו תמורתה או לא אין שום קשר בין מה שהוא חייב לעשות אם התשלום שניתן בעד השקית לבין חובת התשלום של הצרכן לבעלי השקית.

שערי חכמה כתב:

אש משמים כתב:הקנס הוא על בעל המכולת ולא על הצרכן

בעל החנות גובה את העשר אגורות מהצרכן עבור המדינה, הוא צינור בלבד לגבות מהצרכן ואינו צד בענין.

הוא הצד בעניין כי הוא הבעלים על השקית ובו תלוי הכל.