פורום אוצר החכמה

ידוע שיש בכל מצווה את המעשה הפשוט ואת התכלית של המעשה, לדוגמא יש ללבוש ציצית כדי לזכור את מצוות ה' וכן יש לשבת בסוכה כדי לזכור שבסוכות הושבתי את בנ"י וכן הלאה.
השאלה היא האם מי שאין בידו לקיים איזו מצווה האם יקיימנה עכ"פ ע"י עשיית תכלית המצווה או שאין בזה עניין כלל??
וקשה ביותר לומר שאין בזה עניין או יציאת המצווה ברמה מסויימת דהא אין המעשים צורך לה' כי אם לתכליתם??

לכאורה עניין ודאי שיש בזה,
ואפשר אולי לקרוא לזה "רצון התורה"
כמטבע לשונו הידוע של החזו"א אהע"ז קמ"ז,
(וראה עוד קו"א חזו"א ג:קסה)
שהרי נתגלה לנו בזה שרצון הקב"ה שנזכור את המצוות או את ענני הכבוד וכו'.

אבל לומר שיש בזה קיום המצווה ברמה מסויימת, הוא לכאורה דבר מחודש עד למאוד,
לכאורה מצוה של הקב"ה היא מעל הכל, אפילו מעל כל התכליות, כך שקשה לענ"ד לומר שיש בזה קיום המצוה.
אך יהיה קיום לרצון ה' הנלמד מתוך המצוה.

דורשי יחודך כתב:אבל לומר שיש בזה קיום המצווה ברמה מסויימת, הוא לכאורה דבר מחודש עד למאוד,
לכאורה מצוה של הקב"ה היא מעל הכל, אפילו מעל כל התכליות, כך שקשה לענ"ד לומר שיש בזה קיום המצוה.
אך יהיה קיום לרצון ה' הנלמד מתוך המצוה.

זה גופא מה ששאלתי, איך יתכן שלכאורה לא יצא במצווה אפי' ברמה מסויימת אע"פ שעיקר מעשי המצוות לתכליתם דהא אין לקב"ה עניין בעצם המעשה בלי תכליתו וזה פשוט, ואילו התכלית היא העיקר כי היא הקירוב האמיתי של האדם לבוראו והיא הכל, ומדוע לא ייצא בדיעבד לכל הפחות???

לכאורה אם כבר, הרי אפשר לשאול מדוע ציוה הקב"ה לעשות ציצית לזכור את המצוות, וסוכה לזכור את ענני הכבוד,
שיצוה לזכור את המצוות ואת ענני הכבוד, וכל אחד ימצא לעצמו את הדרך הנאותה. מה כל פרטי הדינים, כמה חוטים, כמה קשרים, פרטים בלי סוף.
הרי יש מערכת של מצוות.
ומנליה למר שהקירוב האמיתי הוא רק על ידי התכלית, יש כמה וכמה חלקים במצוה, יש את ההשתעבדות המוחלטת והציות לדבר ה', יש את התכלית כו', כו', ומעצם הדבר שהקב"ה ציוה ציווים מאד מאד מפורטים רואים שיש להקב"ה חפץ לא רק בתכלית אלא במעשה המצוה.

כל זה כתבתי לשיטתכם שכנראה אתם הולכים באשכול זה עם רבותינו הפשטנים כמו רס"ג, חוה"ל רמב"ם וכו', שהתמקדו בעיקר בתכלית המצוה והשפעתה על נפש האדם הפשוטה,
אבל היום שכבר נתגלו כל הסודות, וידוע על פי ספרי המקובלים שבכל מצוה יש תילי תילים של תיקוני עולמות וכמובא בספרים המבוססים על פי הקבלה כגון דרך ה', נפש החיים, ספרי חסידות, לכאורה אין מקום כלל לשאילה. (ונראה לי פשוט שגם אתם שאלתכם רק לפי רבותינו הפשטנים וכנ"ל).

עי' אוצר החיים קיצור תרי"ג מצוות עמוד ס"א

כדאי לעי' היטב ב"נפש החיים" שער א' פרקים כא וכב ששם מבואר שאכן העשיה השלמה של האבות הק' היתה בצורה של קיום התכלית במצוות עד שבא משה והוריד התורה וכו' ע"ש. א"כ נראה שעיקר המצוות הם לתכליתם, אלא שאין אנו משיגים כל תכלית המצוות ולכן אנו צריכים לעשות המעשים, אך מי שאינו יכול לעשות את המעשה עכ"פ נראה שכן יש לעשות את תכלית המצווה.

אולי יש מקום להוכיח מהדיון בפוסקים על אדם שאינו יכול לקיים מצוות התלויות בדבור וכתבו הפוסקים שיקיים לפחות בהרהור וכ' הט"ז ללמוד מזה שהצמא ואינו יכול לברך יכול להרהר הברכה בלבו וחלקו עליו ואולי המחלוקת תלויה בזה - אם אדם אינו מקיים התכלית בפועל אלא בהרהור - עד כמה זה נחשב כקיום המצוה בפועל או שזה רק כדי להצטרף ולעשות מה שהוא יכול

יותר פשוט לומר שנחלקו האם הרהור כדיבור, לא?

אש משמים כתב:ידוע שיש בכל מצווה את המעשה הפשוט ואת התכלית של המעשה, לדוגמא יש ללבוש ציצית כדי לזכור את מצוות ה' וכן יש לשבת בסוכה כדי לזכור שבסוכות הושבתי את בנ"י וכן הלאה.
השאלה היא האם מי שאין בידו לקיים איזו מצווה האם יקיימנה עכ"פ ע"י עשיית תכלית המצווה או שאין בזה עניין כלל??
וקשה ביותר לומר שאין בזה עניין או יציאת המצווה ברמה מסויימת דהא אין המעשים צורך לה' כי אם לתכליתם??

אם נאמר שיש כמה דרכים להגיע לתכלית. רק שהתורה בחרה באחת מהדרכים. ניחא. שאמנם לא יקיים מעשה מצות ציצית. אבל יכול להגיע לתכלית במעשה תזכורת אחר.
אך אם נאמר, וכך נראה לענ'ד יותר, שהתורה גילתה לנו שכדי להזכר במה שהתורה רוצה שתזכר אתה צריך לעשות דווקא מעשה ציצית, כי אופן קיום מצות הציצית הוא המעשה המכוון ביותר להשגת התכלית הנרצית, א'כ לעולם לא נגיע לתכלית הנרצית בדיוק אילולא מעשה מצות ציצית כהלכתה.

הבאתי לעיל את דברי ה"נפש החיים" שהאבות הק' לא קיימו את מעשי המצוות אלא את התכלית שבהם בלבד, א"כ נראה שיש אפשרות להגיע אל התכלית בלא המעשה, ומה שאין אנו עושים כן היום משום שאין אנו יודעים כל תכלית המצווה אך ע"ז שאלתי שעכ"פ יעשה התכלית שיודע ומה שמפורש בתורה ויצא לפחות בדיעבד.

א. כל זה עד מתן תורה.
ב. וכל זה לאבות הקדושים שהצליחו בגבהותם להגיע לתכלית הנרצית.
אך מה נענה אנן?
לנו יש רק דרך אחת שנקבעה בתורה.
ואפילו אם תאמר שדרכים הרבה יש לתכלית גם אחרי מתן תורה, האם מתיימר מישהו להשיג התכלית כאבות הקדושים?

והבה נהיה פרקטיים. כיצד מציע מר בדיוק להגיע לתכלית של מצות ציצית לדוגמא. (ננסה להיות מעשיים ופחות תאורטיים)

אין אני אומר לעשות לכתחילה את תכלית המצווה בלי פעולתה אלא רק כשאנוס ואינו יכול לקיימה כלל אז לכה"פ יקיים את תכליתה ויצא במשהו ידי חובתו.
ישנם מצוות שמפורש בתורה תכליתם למשל מצוות ציצית שהיא "למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי" א"כ אולי מי שאין בידו ציצית ישב ויעלה בזיכרונו כל המצוות ויקבל בעצמו לעשותם וכך יקיים את תכלית המצווה בלי פעולתה ויצא אולי בדיעבד במצוות ציצית.

אש משמים כתב:אין אני אומר לעשות לכתחילה את תכלית המצווה בלי פעולתה אלא רק כשאנוס ואינו יכול לקיימה כלל אז לכה"פ יקיים את תכליתה ויצא במשהו ידי חובתו.
ישנם מצוות שמפורש בתורה תכליתם למשל מצוות ציצית שהיא "למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי" א"כ אולי מי שאין בידו ציצית ישב ויעלה בזיכרונו כל המצוות ויקבל בעצמו לעשותם וכך יקיים את תכלית המצווה בלי פעולתה ויצא אולי בדיעבד במצוות ציצית.

הבנתי היטב את כוונתך. ביארת אותם בטוטו"ד.
אבל...הבה נראה מה כותב לדוגמא רבינו הרמב"ן במצוה זו וכיצד מגיעים לתכלית:
"אבל הזיכרון הוא בחוט התכלת, שרומז למדה הכוללת הכל שהיא בכל והיא תכלית הכל.
ולכן אמר: וזכרתם את כל -
שהיא מצוות השם.
וזהו שאמרו (שם מג ב):
מפני שהתכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד וכו'.
והדמיון בשם גם הגוון תכלית המראות, כי ברחוקם יראו כולם כגוון ההוא, ולפיכך נקרא תכלת"

אין אני מתיימר לבאר הדק היטב את דברי רבינו העמוקים, עומק בתר עומק, אך לענ"ד הוא איננו מדבר רק אודות הדרך למטרה, אלא מגדיר את המטרה עצמה.
כלומר, מה שנראה בענינו כביכול כזכרון פשוט "למען תזכרו ועשיתם..." - איננו כה פשוט.
אלא יש כאן הגדרה חדשה "ב"זכרון" - והוא התכלית הנרצית, שאותה קשה לי לדמיין שאוכל להגיע אליה רק על ידי שאעבור לדוגמא על רשימת המצוות שעלי לעשותם.
בוא וראה דבר פשוט בדברי רבינו. הוא איננו מדבר על זכרון פשוט, אלא על מהות אחת עמוקה וכוללת של המצוות, שמגדיר אותה כ"כל".

ועל כן יותר נראה, שהדרך היחידה להגיע לאותה מטרה היא ע"י קיום מצות ציצית בלבד.

ולסיום, ספר רבינו "נפש החיים" איננו לפני כעת, אך האם הוא בעצמו לא כותב שאחרי מתן תורה אי אפשר להשיג את מה שהשיגו האבות?

כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.

עובדיה חן כתב:כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.

????

אליהו בן עמרם כתב:הבנתי היטב את כוונתך. ביארת אותם בטוטו"ד.
אבל...הבה נראה מה כותב לדוגמא רבינו הרמב"ן במצוה זו וכיצד מגיעים לתכלית:
"אבל הזיכרון הוא בחוט התכלת, שרומז למדה הכוללת הכל שהיא בכל והיא תכלית הכל.
ולכן אמר: וזכרתם את כל -
שהיא מצוות השם.
וזהו שאמרו (שם מג ב):
מפני שהתכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד וכו'.
והדמיון בשם גם הגוון תכלית המראות, כי ברחוקם יראו כולם כגוון ההוא, ולפיכך נקרא תכלת"

אין אני מתיימר לבאר הדק היטב את דברי רבינו העמוקים, עומק בתר עומק, אך לענ"ד הוא איננו מדבר רק אודות הדרך למטרה, אלא מגדיר את המטרה עצמה.
כלומר, מה שנראה בענינו כביכול כזכרון פשוט "למען תזכרו ועשיתם..." - איננו כה פשוט.
אלא יש כאן הגדרה חדשה "ב"זכרון" - והוא התכלית הנרצית, שאותה קשה לי לדמיין שאוכל להגיע אליה רק על ידי שאעבור לדוגמא על רשימת המצוות שעלי לעשותם.
בוא וראה דבר פשוט בדברי רבינו. הוא איננו מדבר על זכרון פשוט, אלא על מהות אחת עמוקה וכוללת של המצוות, שמגדיר אותה כ"כל".

ועל כן יותר נראה, שהדרך היחידה להגיע לאותה מטרה היא ע"י קיום מצות ציצית בלבד.

ולסיום, ספר רבינו "נפש החיים" איננו לפני כעת, אך האם הוא בעצמו לא כותב שאחרי מתן תורה אי אפשר להשיג את מה שהשיגו האבות?

אכן אין צריך לשכנע אותי שכל מצווה טומנת בחובה תילי תילים של כוונות ואין סוף תכלית וזה שכ' נפה"ח דממתן תורה אין לנו אלא מעשי המצוות להגיע לתכליתם, עיי"ש. אלא שכיון שבתורה מבואר תכלית המצווה בצורה פשוטה יתכן שבאין ברירה יש לנסות ולהגיע לתכליתה ובדיעבד לצאת מעין המצווה, ומדוע יגרע מיושב בטל???

כי אין ספק שיחטיא את המטרה

אש משמים כתב:יותר פשוט לומר שנחלקו האם הרהור כדיבור, לא?

לא, כי המחלוקת היא רק כשאנוס ומי שאינו אנוס אינו יוצא בהרהור לכו"ע ולכן גם אם המחלוקת היא בגדרי הרהורר צריך לומר שהשאלה עד כמה מי שמקיים רק את הרעיון כי זה מה שהוא יכול מקים את המצווה

כדכד כתב:

אש משמים כתב:יותר פשוט לומר שנחלקו האם הרהור כדיבור, לא?

לא, כי המחלוקת היא רק כשאנוס ומי שאינו אנוס אינו יוצא בהרהור לכו"ע

מי גילה למר רז זה?
ה'גאון' אחז שהרהור כדיבור תמיד ולכן לא הרהר בלימוד קודם התפילה וכידוע כל הסיפור שם. ומי אמר שאם אינו אנוס אינו יוצא לכו"ע??

אליהו בן עמרם כתב:כי אין ספק שיחטיא את המטרה

כן תנקוט לגבי לעשות את תכלית העבירה בלא עשיית מעשה העבירה ממש???
למשל, איש שילך ויישב בין הנשים וכו' אך אינו לובש בגדי נשים, או שיפסיד לחבירו ממון בלא מעשה נאמר שהיות ואין אנו יודעים קצה כוונת התורה ויש בזה עומק גדול א"א לומר שיהיה בזה בעיה אלא רק העבירות המפורשות בתורה רק על ידם אפשר לעשות עבירה או שבזה תסכים שאע"פ שאין אנו יודעים כמעט מטעמי התורה הק' עדיין אלו דברים שאין לעשותם???

עובדיה חן כתב:כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.

אין שום קשר ולו עקיף ביותר בין משכ' למעשה קורח, אני דיברתי על מי שאין בידו לקיים מצווה שיקיים לכה"פ תכליתה ואילו קורח בא לקעקע את כל התורה כולה ע"י מעשי ליצנות ורעות רוח בטענות שאין לקיים לכתחילה את המצוות כצורתן וכו' וכו'.

אש משמים כתב:

כדכד כתב:

אש משמים כתב:יותר פשוט לומר שנחלקו האם הרהור כדיבור, לא?

לא, כי המחלוקת היא רק כשאנוס ומי שאינו אנוס אינו יוצא בהרהור לכו"ע

מי גילה למר רז זה?
ה'גאון' אחז שהרהור כדיבור תמיד ולכן לא הרהר בלימוד קודם התפילה וכידוע כל הסיפור שם. ומי אמר שאם אינו אנוס אינו יוצא לכו"ע??

אני מניח שכוונתך לגר"א ומה שכתב שהרהור כדבור זה רק לענין ברכת התורה.
אני התכוונתי לדיון אחר שנחלקו בו הפוסקים בהלכות ברכות ובעז"ה כשאמצא את המקור המדויק אביא אותו
עריכה: מצאתי בשו"ע או"ח סימן ס"ב סעיף ד ובמשנ"ב שם ס"ק ח
(הט"ז כותב שמי שצמא בלילה ואינו יכול לברך לפני שתותו מים יהרהר בלבו הברכה וישתה והאחרונים חלקו עליו

אש משמים כתב:

עובדיה חן כתב:כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.

לפני שמדמים מילתא למילתא יש לחשוב טוב האם יש קצה של דימיון בין הדברים או לא ובפרט כשמדמים אדם לקורח!

אכן, אין שום קשר ולו עקיף ביותר בין משכ' למעשה קורח, אני דיברתי על מי שאין בידו לקיים מצווה שיקיים לכה"פ תכליתה ואילו קורח בא לקעקע את כל התורה כולה ע"י מעשי ליצנות ורעות רוח בטענות שאין לקיים לכתחילה את המצוות כצורתן וכו' וכו'.

במחילה לא כוונתי רק רציתי לומר שזה עניין גם מסוכן.

אש משמים כתב:

אליהו בן עמרם כתב:כי אין ספק שיחטיא את המטרה

כן תנקוט לגבי לעשות את תכלית העבירה בלא עשיית מעשה העבירה ממש???
למשל, איש שילך ויישב בין הנשים וכו' אך אינו לובש בגדי נשים, או שיפסיד לחבירו ממון בלא מעשה נאמר שהיות ואין אנו יודעים קצה כוונת התורה ויש בזה עומק גדול א"א לומר שיהיה בזה בעיה אלא רק העבירות המפורשות בתורה רק על ידם אפשר לעשות עבירה או שבזה תסכים שאע"פ שאין אנו יודעים כמעט מטעמי התורה הק' עדיין אלו דברים שאין לעשותם???

א. לא הבנתי. מצד אחד מר כותב שהנפש החיים כותב כדברי, שאחרי מתן תורה אי אפשר להגיע לתכלית אילולא קיום מעשה המצוות. ומצד שני אתה עדיין ממשיך לטעון אולי לא כך?
ב. ומה שכתב מר כי אולי יש איזשהי "משמעות פשוטה" של תכלית שנראה שכתובה בתורה. הרי זה בדיוק שרבינו הרמב"ן מבאר שאין זה כך. (עיי"ש היטב במה שחלק על רש"י). ומי תקע לידך והבטיחך שיש "רובד פשוט" שאותו "ניתן לקיים"? (וזה עוד לפני שנכנסים לסוגיא - אם בכלל יש משמעות של קיום מצוה כלשהי באופן זה של "תכלית" בלבד).
ג. ובעניין העבירות. אתייחס בתחילה לדוגמא בעניין הפסד ממון בלי מעשה. האם מר בטוח שאין איסור בזה? מי אמר שצריך "מעשה" בשביל לבטל "ואהבת לרעך כמוך" לדוגמא?
ד. ועוד, האם יש למר ראיה שמי שלא עשה מעשה אכילת חזיר, עובר איזשהי "עבירה בדיעבד" (ובדרך הפלגה - במודגש - אשאל האם מישהו ש"דחף" לבטנו חזיר שלא בדרך אכילה ולא בדרך של מעשה איסור כלשהו ואף מדרבנן - האם יקבל איזשהו עונש על כך? האם זה יהיה אסור? ואין להביא ראיה מיש אומרים ש"טמטום" איכא, דשאני זה ממה שאתה מבקש לדון בו)

אש משמים כתב:ידוע שיש בכל מצווה את המעשה הפשוט ואת התכלית של המעשה, לדוגמא יש ללבוש ציצית כדי לזכור את מצוות ה' וכן יש לשבת בסוכה כדי לזכור שבסוכות הושבתי את בנ"י וכן הלאה.
השאלה היא האם מי שאין בידו לקיים איזו מצווה האם יקיימנה עכ"פ ע"י עשיית תכלית המצווה או שאין בזה עניין כלל??
וקשה ביותר לומר שאין בזה עניין או יציאת המצווה ברמה מסויימת דהא אין המעשים צורך לה' כי אם לתכליתם??

מדברי הרב בעל בני יששכר במצות יעוד אחרי שהביא טעם מהר"מ הבבלי

להיות שהילדה הזאת אכלה מפתו ונתגדלה בביתו ומשרתת אותו יש ביניהם קירוב דעת ירדה התורה לסוף דעתה אם תנשא הילדה לאחר האדון והילדה ישתו בכוס זה ויחשבו בכוס אחר בזכרם אהבת נעורים עיי"ש.

והוסיף הבני יששכר

ואפשר לומר שהטעם זה מפורש בתורה אם רעה בעיני אדוניה אשר לא יעדה וכו' למה ליה למימר אם רעה בעיני אדוניה הוי ליה למימר אם לא יעדה וכו' ותו לא אך הוא להורות דהטעם הוא מחמת שכבר מצאה חן בעיניו ממילא אם לא ישאנה יהיה להוט אחריה ויהרהר בה משא"כ אם לא מצאה חן בעיניו אין כאן בית מיחוש ואין מן הצורך לייעדה ולפי"ז בחיוב הוא לכוין לטעם זה כיון שנרמז בתורה בפירוש.

ושוב הוסיף אלו הדברים

לפי הטעם הזה הגם דהתורה לא ציותה רק באמה העבריה הנמכרת לו בזמן היובל עכ"ז גם בזמן הזה אם יש לו משרתת שכירה משמשת אותו והוא צריך לישא אשה והיא ראויה לו ממשפחה הגונה ויש לה מדות טובות ותיטב בעיניו מהראוי להקדימה יותר מליקח אחרת ויהיו מעשיו רצויים לענף המצוה נראה לי דזיל בתר טעמא, חד טעמא הוא

ושוב הוסיף

הנה לפי הטעם הנ"ל הגם דהמצוה הזאת בטלה בזמן הזה עכ"ז יש לקיים ענפיה דהיינו כשמפייס את אשתו לדבר מצוה וישמחנה וירצנה כהא דרב דשח וכו' (ברכות סב) כדי שלא יתן דעתו בכוס אחר מקיים בזה ענף המצוה.

איני יודע אם ממש קשור לנושא אבל
יש חדוש מפורסם בשם האיילת השחר שליט"א שמי שנמצא במקום מטונף מעת לעת באחד מימי ספירת העומר יספור ויכוון שלא לצאת ויוכל להמשיך לספור בברכה, וכך לא יקיים מצוה במקום מטונף.
ולכאורה רואים שקיום תכלית המצוה שהימים יהיו ספורים מהני אפי' לברכה למאי דבעינן תמימות

מה שנידון באשכולות הסמוכים מענין איסורי דרבנן שזה רצון נותן התורה, יש בזה דברים יסודיים בספר דברי סופרים להגאון ר' אלחנן, והדברים חופפין ונוגעין גם לאשכול זה

אני מסכים עם דברי אב"ע שכתב עפ"י הנפש החיים שאין אפשרות לקיום מצווה בלא פעולת המצווה, אולם בא נודה שאם אנו יוצאים בהנחה שלכל פועלת מצווה יש תכלית, במקרים רבים פעולת המצווה מביאה פחות אל תכליתה, מאשר אילו היינו מנסים לפעול את תכלית המצווה בלא הפעולה, אלא שברור שלא כל תכלית אפשר לפעול, כי איך נפעל רעיון כמו למשל מה שהביא ר' אב"ע מהרמב"ן אודות ציצית בלא לפחות לפעול את עצם מעשה המצווה, הלא זה לעולם יהיה לימוד בעלמא.

מיכאל1 כתב:איני יודע אם ממש קשור לנושא אבל
יש חדוש מפורסם בשם האיילת השחר שליט"א שמי שנמצא במקום מטונף מעת לעת באחד מימי ספירת העומר יספור ויכוון שלא לצאת ויוכל להמשיך לספור בברכה, וכך לא יקיים מצוה במקום מטונף.
ולכאורה רואים שקיום תכלית המצוה שהימים יהיו ספורים מהני אפי' לברכה למאי דבעינן תמימות

לכאורה אין איסור לקיים מצווה במקום מטונף והאיסור הוא רק בדברי תורה ותפלה והזכרת השם (נדמה לי שכתב כך המשנ"ב בענמין שמיעת שופר) ולכן אין שום סיבה שיכוון לא לצאת.
גם מ"ש שמכאן ראיה - כאן מקיים תכלית המצווה בפועל והדיון כאן הוא כנראה על תכלית המצווה ברוחניות

אליהו בן עמרם כתב:א. לא הבנתי. מצד אחד מר כותב שהנפש החיים כותב כדברי, שאחרי מתן תורה אי אפשר להגיע לתכלית אילולא קיום מעשה המצוות. ומצד שני אתה עדיין ממשיך לטעון אולי לא כך?

אכן כך כותב נפה"ח אלא שהוא מדבר על לכתחילה כדוגמת האבות הק' ואילו אני רוצה לומר שיהיה עשית המצווה ברמה מסויימת כשאינו יכול לקיים המצווה ע"י פעולתה ובדיעבד בלבד. (כבר כתבתי זה כמה פעמים לעיל).

אליהו בן עמרם כתב:ב. ומה שכתב מר כי אולי יש איזשהי "משמעות פשוטה" של תכלית שנראה שכתובה בתורה. הרי זה בדיוק שרבינו הרמב"ן מבאר שאין זה כך. (עיי"ש היטב במה שחלק על רש"י). ומי תקע לידך והבטיחך שיש "רובד פשוט" שאותו "ניתן לקיים"? (וזה עוד לפני שנכנסים לסוגיא - אם בכלל יש משמעות של קיום מצוה כלשהי באופן זה של "תכלית" בלבד).

הרמב"ן מוסיף עומק גדול למצווה, אך אין הוא שולל את הסיבה הכתובה בתורה, וודאי שאין מקרא יוצא מידי פשוטו ויש בתורה הטעם, אלא שיש בו עומק גדול, אך אין זה סותר כלל לקיים התכלית בלא העומק. וכמו שיש הרבה מצוות שאנו עושים בלי לדעת כלל על משמעותם העמוקה ובכל אופן אנו יוצאים בה ברמה מסויימת וככל שלומדים את הדברים לעומק כן עשיית הצווה שלמה יותר, ה"ה בעשיית התכלית בלא כל עומקה עכ"פ ייצא ידי חובה ברמה מסויימת, ואם אכן כדבריך שא"א לעמוד כלל על המצוות בתכליתם אז מדוע בעבירות זה לא פשוט לך כ"כ??

אליהו בן עמרם כתב:ג. ובעניין העבירות. אתייחס בתחילה לדוגמא בעניין הפסד ממון בלי מעשה. האם מר בטוח שאין איסור בזה? מי אמר שצריך "מעשה" בשביל לבטל "ואהבת לרעך כמוך" לדוגמא?
ועוד, האם יש למר ראיה שמי שלא עשה מעשה אכילת חזיר, עובר איזשהי "עבירה בדיעבד" (ובדרך הפלגה - במודגש - אשאל האם מישהו ש"דחף" לבטנו חזיר שלא בדרך אכילה ולא בדרך של מעשה איסור כלשהו ואף מדרבנן - האם יקבל איזשהו עונש על כך? האם זה יהיה אסור? ואין להביא ראיה מיש אומרים ש"טמטום" איכא, דשאני זה ממה שאתה מבקש לדון בו)

אני חושב שכל באי הפורום כולו יודו שברור שאין לעשות את תכלית העבירות אפילו בלא עשיית מעשה העבירה.
וידועה שאלתו של הגר"א וסרמן זצ"ל מה היה הבעיה הגדולה במעשיו של בלעם הרי עשה רק מה שה' דיבר אליו וכל מה ששאלו ממנו ענה שרק ביד ה' להחליט בכל ואין הוא עובר את דבר ה' כי הוא זה!! לכאורה אין לך גדול ממנו שכל מעשיו ע"פ דבריו של ה'?!?!
ותירץ וחידש שם יסוד גדול, שאה"נ כל מעשיו היו ע"פ דברי ה' אך כל רצונו ומשאלת ליבו היתה הפך רצון ה' ולא פעל כלום ע"פ רצון ה' אלא ע"פ דברי ה' וזה שפל המדרגה והגרוע מכל שאדם יודע את רצון ה' ורצונו הוא ההפך הגמור מכך ואע"פ שכל מעשיו היו ע"פ דברי ה' אין מעשיו היו לשם שמים ולרצון ה'.

זה אינו עוד ווארט נחמד זוהי המציאות ממש וזה ברור מסברא ישרה לכל בר דעת!!!
(ואולי זה היסוד של הרמב"ן "נבל ברשות התורה")

וא"כ יש לבאר מדוע אדם שכל מעשיו לש"ש ורצונו לעשות רצון ה' אך אין בידו לקיים את פעולת המצוות, מדוע לא יעשה את תכליתם ובזה יקיים רצון ה' במידה מסויימת???

אגב, אין הנידון על עבירות שרק התוצאה אסורה כמו "ואהבת לרעך" אלא על עבירות שעצם עשייתם היא העבירה, למשל אכילה ביוה"כ שהיא האיסור ונתנה התורה הטעם כדי לענות את עצמינו, ופשוט שאסור להתחבר ל"זונדה" ביוה"כ ובכך לא להתענות ואע"פ שאינו אוכל ממש ועושה את מעשה העבירה עדיין עובר על רצון ה' בעינוי הגוף, ופשוט.

אש משמים כתב:

אליהו בן עמרם כתב:הבנתי היטב את כוונתך. ביארת אותם בטוטו"ד.
אבל...הבה נראה מה כותב לדוגמא רבינו הרמב"ן במצוה זו וכיצד מגיעים לתכלית:
"אבל הזיכרון הוא בחוט התכלת, שרומז למדה הכוללת הכל שהיא בכל והיא תכלית הכל.
ולכן אמר: וזכרתם את כל -
שהיא מצוות השם.
וזהו שאמרו (שם מג ב):
מפני שהתכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע דומה לכסא הכבוד וכו'.
והדמיון בשם גם הגוון תכלית המראות, כי ברחוקם יראו כולם כגוון ההוא, ולפיכך נקרא תכלת"

אין אני מתיימר לבאר הדק היטב את דברי רבינו העמוקים, עומק בתר עומק, אך לענ"ד הוא איננו מדבר רק אודות הדרך למטרה, אלא מגדיר את המטרה עצמה.
כלומר, מה שנראה בענינו כביכול כזכרון פשוט "למען תזכרו ועשיתם..." - איננו כה פשוט.
אלא יש כאן הגדרה חדשה "ב"זכרון" - והוא התכלית הנרצית, שאותה קשה לי לדמיין שאוכל להגיע אליה רק על ידי שאעבור לדוגמא על רשימת המצוות שעלי לעשותם.
בוא וראה דבר פשוט בדברי רבינו. הוא איננו מדבר על זכרון פשוט, אלא על מהות אחת עמוקה וכוללת של המצוות, שמגדיר אותה כ"כל".

ועל כן יותר נראה, שהדרך היחידה להגיע לאותה מטרה היא ע"י קיום מצות ציצית בלבד.

ולסיום, ספר רבינו "נפש החיים" איננו לפני כעת, אך האם הוא בעצמו לא כותב שאחרי מתן תורה אי אפשר להשיג את מה שהשיגו האבות?

אכן אין צריך לשכנע אותי שכל מצווה טומנת בחובה תילי תילים של כוונות ואין סוף תכלית וזה שכ' נפה"ח דממתן תורה אין לנו אלא מעשי המצוות להגיע לתכליתם, עיי"ש. אלא שכיון שבתורה מבואר תכלית המצווה בצורה פשוטה יתכן שבאין ברירה יש לנסות ולהגיע לתכליתה ובדיעבד לצאת מעין המצווה, ומדוע יגרע מיושב בטל???

ננסה ללכת צעד נוסף קדימה:
מי שאין לו בגד בן 4 כנפות רבועות, רק עגולות, רוצה להטיל בהם ציצית עם תכלת, ולא בגלל שרוצה חלילה להוסיף על המצוות, אלא שקרא בתורה ובראשונים שהציצית והתכלת מזכירים את המצוות בצורה הטובה ביותר, וא"כ כך רוצה להגיע אל התכלית הנרצית.
מה נאמר לאותו אדם? לחיי?
או שנשלול מכל וכל את מעשהו ונגדיר אותו ככל מי שעשה מה שפטור ממנו, כהדיוט וכו' וכו'?

לא הגבת למה שכתבתי באריכות בהודעתי האחרונה.
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.
דברים אלו כתבתי לעיל ואין אני מוסיף כעת כלום, כדאי לראות את ההודעות הקודמות כדי לא להטריח לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים.

כדכד כתב:

מיכאל1 כתב:איני יודע אם ממש קשור לנושא אבל
יש חדוש מפורסם בשם האיילת השחר שליט"א שמי שנמצא במקום מטונף מעת לעת באחד מימי ספירת העומר יספור ויכוון שלא לצאת ויוכל להמשיך לספור בברכה, וכך לא יקיים מצוה במקום מטונף.
ולכאורה רואים שקיום תכלית המצוה שהימים יהיו ספורים מהני אפי' לברכה למאי דבעינן תמימות

לכאורה אין איסור לקיים מצווה במקום מטונף והאיסור הוא רק בדברי תורה ותפלה והזכרת השם (נדמה לי שכתב כך המשנ"ב בענמין שמיעת שופר) ולכן אין שום סיבה שיכוון לא לצאת.
גם מ"ש שמכאן ראיה - כאן מקיים תכלית המצווה בפועל והדיון כאן הוא כנראה על תכלית המצווה ברוחניות

הביאור הלכה כמדומה נשאר בצ"ע, כעת לא עיינתי.
אכן אין זה ממש נידון האשכול אך לכאורה יש להביא ראיה שהרי כאן נחשב בעצה זו כמי שאינו מקיים מעשה מצווה בפועל, דא"כ לא הועלנו כלום, וע"כ כיוון שסופר בפיו יש איזה תכלית רוחני של ספירת הימים.

אש משמים כתב:לא הגבת למה שכתבתי באריכות בהודעתי האחרונה.
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.
דברים אלו כתבתי לעיל ואין אני מוסיף כעת כלום, כדאי לראות את ההודעות הקודמות כדי לא להטריח לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים.

מה אתה רוצה? הוא שאל שאלה פשוטה מאוד, אדם שאין לו בגד עם ד' כנפות, האם ראוי לכתחילה שיתן בו ציצית עם תכלת וכו' כדי שלפחות יקיים את תכלית המצווה? ובדומה לזה אפשר לשאול האם ראוי למי שאין לו תכלת שיתן קלא אילן וכנ"ל? לכאורה זה ממש מה ששאלת. אלא שיש אולי לחלק שבאופנים אלו יש חשש שיבואו לטעות שזהו צורת המצוה.

עלה בדעתי כעת שכל ענין אמירת קרבנות בזמן הזה הוא בבחינת "קיום מצווה ע"י תכליתה"

כדכד כתב:עלה בדעתי כעת שכל ענין אמירת קרבנות בזמן הזה הוא בבחינת "קיום מצווה ע"י תכליתה"

קשה מאד להבין כיצד מגיע מאמירה זו לתכלית של חטאת לדוגמא וכפי שפירשוה רבותינו הרמבן ורבינו בחיי.
שהבהמה המוקרבת היא בעצם תחתיו וכו. וכו.
עיין תחילת ויקרא

נכון, זה קשה, אבל לכאורה זה מה שצריך להיות שכשיאמר את פרשת הקרבנות יכוון לזה שכתב מר

יושב ירושלים כתב:

אש משמים כתב:לא הגבת למה שכתבתי באריכות בהודעתי האחרונה.
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.
דברים אלו כתבתי לעיל ואין אני מוסיף כעת כלום, כדאי לראות את ההודעות הקודמות כדי לא להטריח לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים.

מה אתה רוצה? הוא שאל שאלה פשוטה מאוד, אדם שאין לו בגד עם ד' כנפות, האם ראוי לכתחילה שיתן בו ציצית עם תכלת וכו' כדי שלפחות יקיים את תכלית המצווה? ובדומה לזה אפשר לשאול האם ראוי למי שאין לו תכלת שיתן קלא אילן וכנ"ל? לכאורה זה ממש מה ששאלת. אלא שיש אולי לחלק שבאופנים אלו יש חשש שיבואו לטעות שזהו צורת המצוה.

אולי תקרא טוב את מה שכתבתי??
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!

אש משמים כתב:

יושב ירושלים כתב:

אש משמים כתב:לא הגבת למה שכתבתי באריכות בהודעתי האחרונה.
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.
דברים אלו כתבתי לעיל ואין אני מוסיף כעת כלום, כדאי לראות את ההודעות הקודמות כדי לא להטריח לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים.

מה אתה רוצה? הוא שאל שאלה פשוטה מאוד, אדם שאין לו בגד עם ד' כנפות, האם ראוי לכתחילה שיתן בו ציצית עם תכלת וכו' כדי שלפחות יקיים את תכלית המצווה? ובדומה לזה אפשר לשאול האם ראוי למי שאין לו תכלת שיתן קלא אילן וכנ"ל? לכאורה זה ממש מה ששאלת. אלא שיש אולי לחלק שבאופנים אלו יש חשש שיבואו לטעות שזהו צורת המצוה.

אולי תקרא טוב את מה שכתבתי??
אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!

אני מצטער מאוד אבל לא זכיתי להבין. אנחנו מדברים על אדם שאינו יכול לקיים את מצוות ציצית [או משום שאין לו תכלת או משום שאין לו ד' כנפות], ולכן הוא מבקש ל'קיים המצווה ע"י תכליתה', דהיינו ללבוש על בגדיו דבר שיזכיר לו את מצוות ה', ולכן הוא מטיל ציציות בצבע כחול על בגדו ועי"ז הוא נזכר בים וכו' וכו' עד כסא הכבוד, [ואם תפרש טעם המצווה ע"פ פשוטו, ש'תכלת' הוא בגדי מלכים ומזכיר לו ששיייך לעם הנבחר, אזי ילבש בגדים מכובדים וכנ"ל], מה רע בזה?
נ.ב. איני בא לקנטר חלילה, ואדרבה, שאלה זו מציקה לי כבר הרבה זמן ויישר חילך שהעלית את זה לנידון בביהמ"ד, לבי אומר לי שבוודאי יש מקום להנ"ל, אבל ברצוני לברר את גדרי העניין וגבולותיו.

יושב ירושלים כתב:אני מצטער מאוד אבל לא זכיתי להבין. אנחנו מדברים על אדם שאינו יכול לקיים את מצוות ציצית [או משום שאין לו תכלת או משום שאין לו ד' כנפות], ולכן הוא מבקש ל'קיים המצווה ע"י תכליתה', דהיינו ללבוש על בגדיו דבר שיזכיר לו את מצוות ה', ולכן הוא מטיל ציציות בצבע כחול על בגדו ועי"ז הוא נזכר בים וכו' וכו' עד כסא הכבוד, [ואם תפרש טעם המצווה ע"פ פשוטו, ש'תכלת' הוא בגדי מלכים ומזכיר לו ששיייך לעם הנבחר, אזי ילבש בגדים מכובדים וכנ"ל], מה רע בזה?
נ.ב. איני בא לקנטר חלילה, ואדרבה, שאלה זו מציקה לי כבר הרבה זמן ויישר חילך שהעלית את זה לנידון בביהמ"ד, לבי אומר לי שבוודאי יש מקום להנ"ל, אבל ברצוני לברר את גדרי העניין וגבולותיו.

ישנה אפשרות לקיים את המצוות בצורות אחרות או שונות אפילו קצת ממה שכתוב בתורה והורו לנו מוסריה.
לדוגמא, ללבוש בגדי מלכות או לקשור ציציות בבגד שאין בו ד' כנפות או להניח על ראשו דבר כבד שיזכיר לו מי למעלה ממנו ועוד, בזה איני מתעסק כלל!! משום שכל שינוי ולו הקטן ביותר בעשיית מעשי מצוות הרי הוא ספק כפירה ספק דת חדשה, וזה פשוט לי שאסור ממש.

שאלתי ובקשתי היא להבין האם אפשר לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה האם יכול לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעל את תוכן המצווה.
למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה. וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.