פורום אוצר החכמה

אינני בקיא בנושא אך שמעתי שדעת הגרי"ש שליט"א שחובה לשלם מיסים ולקחת דמים שאינם שלך זהו גזילה גמורה
ודעת החזו"א שאין גזילה
כמו"כ אשאל בסברא, האם יתכן שהמציאות נשתנתה והיום שהחרדים מעורבים יותר יש גזילה?
וכן שמא יש בזה חלוקה בין גזילת מתא לגזילת ארץ?
וכן שמא יש לחלק בין רשות לרשות בין ביטוח לאומי למיסים וארנונות.
הדברים הינם מן הסוג של שתיקותא, שוו בנפשכם את ידיעות מחר בכותרת "פסק הלכה: מותר לגזול"
נא לציין ברמיזה או בפרטי
חפצי הוא בעיקר במקורות!

באותו ענין:
האם הר' שך זצ"ל אכן הזכיר בנושא את משל הח"ח לגבי אחד שלא כיוון בתפילה (נערה שנפל לה סל תפוחים וכולם התחילו לחטוף ובכתה. אמר לה חכם, עד שאת בוכה חטפי גם את, מה שאפשר). האם הר' שך אמר לחטוף (מהמדינה) כמה שאפשר?

ראה למשל כאן:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?22875&M&page=1

יש נקודה אחת של היתר (שלא איכפת לי אם יפורסם בכל מקום שהוא...)

היות ואין הרשויות השונות נוהגות כדין בגביות השונות
וגובים הרבה מה שלא מגיע להם אפילו לפי דינם
ויעידו על זה כמעט כל מי שנפגש עמהם פנים אל פנים
לכן יש בזה דין של "עביד איניש דינא לנפשיה" ואינו חייב למסור להם ממונו
וכ"ש שאינו חייב לדווח להם על כל פרוטה ופרוטה.

ואציין בזה דוגמא אחת: חוק החזר מס שלילי
משך כל השנה מי שעובד הם יודעים לגבות וכמה לגבות ואינם ממתינים לדו"חותינו
וכשמגיע להחזיר קצת חייבים להגיש בקשה ומי שלא הגיש הפסיד (והרבה הפסידו)
ז"א שלקחת הם יודעים אז גם אנחנו נידע בדרכים שלנו,
ויש עוד הרבה דוגמאות לזה
והדברים עתיקים

עיין בפתחי חושן שמזהיר מהעלמת מיסים (יש לו מפתח מפורט בסוף הכרך האחרון), וכן בספר משפטי מלוכה לרב יגאל בנבישתי (מצוי באוצר) במיוחד בחלק השו"ת שבסוף הספר.

יש בזה נפק"מ בין חו"ל למדינת ישראל שאין לה דין של דינא דמלכותא דינא

שבטיישראל כתב:יש בזה נפק"מ בין חו"ל למדינת ישראל שאין לה דין של דינא דמלכותא דינא

זה אכן השאלה, אם בא"י אומרים דינא דמלכותא דינא.
הייתי אומר עפ''י סברא בעלי בתית הפך ... דמי שמשתתף בבחירות מכיר בסמכות השלטון. או שאפשר לומר שההליכה לבחירות הוא רק להציל מה שאפשר.


ובדרך אגב שמעתי בדרך הלצה, הטעם שליתרו היה 7 שמות, כי היה רשום ב...

הר"ן בנדרים אומר שאם בא"י שולטים יהודים שאינם שומרי מצוות אין דין "דינא דמלכותא דינא" אך אינו נפסק להלכה.

לכאו' יש לתלות במח' הראשונים ביסוד דין דינא דמלכותא דינא, אם הוא מכח הבעלות על הקרקע (ואז לא שייך בא"י ששייכת לכלל ישראל ולא לציונים, אף שהם כבשוה מידי הערבים), או שהוא כמעיין מנהג המדינה. ויש עוד אופנים בזה. עיין באינצ"ת ערך דינא דמלכותא שהביא י"ג שיטות בדבר.
אך, לכו"ע, ארנונא לעירייה יש לשלם ואם לא משלם הרי הוא גוזל הציבור שחומרתו ידועה, ואסור לכו"ע. וכל הספק הוא לגבי מיסים דכללות המדינה.
כמובן שכל הנ"ל הוא להלכה ולא למעשה, וכל' המחברים בהקדמתם שכל לשון נכרי וגוי וכו' אבל עתה כו' ואף אני כן, וד"ל.

http://www.shtaygen.net/sprim/slaa.pdf
[הכותרת "ארץ הצבי" הוא לכאו' כדי להעלים מעניא בישא...].

מה שצויין לעיל בשם מרן הגרא"מ שך על הצלה מהמדינה כמשל החפץ חיים - לא היה הוראה לפרטיים אלא הסבר למה הוא שולח נציגים לכנסת ופועל לקבל תקציבים למוסדות הגם שהוא נגד המדינה, שזו הצלת שלנו ע"י צמצום נזקים מהשתלטות השלטון על כל הכספים כולם ולא הכרה בהם, וכאותה זקנה שהחטיפה של התפוחים שלה לא מהווה הכרה בבעלות של השודד.

זכורני שיש תשובה בשבט הלוי על ענין אשכול זה.
והוא דעת ביניים בין דעת החזו"א שפוסק למעשה כהר"ן בארץ ישראל, וממילא המדינה כולה גזלנות, כי אינה ממון השותפים. לבין דעת מרן הגרי"ש שיש הסכמה של כל מי שמגיע לגור כאן שזה אדעתא דהחוק הקיים, וממילא השלטון הנבחר ע"י הציבור גובה ומחלק את הכספים לפי רצון כלל הציבור, והגונב הוא גוזל את הציבור.

במושכל שני: דעת הגרי"ש להחמיר במיסים, היא לא בגלל דדינא דמלכותא דינא בארץ ישראל, אלא דוקא בגלל שאין זה "מלכותא" אלא שלטון נבחר ע"י בחירות, וכולנו משתתפים בבחירות. א"כ זה לא נגד דעת הר"ן בנדרים.

מאיר סובל כתב:דעת החזו"א שפוסק למעשה כהר"ן בארץ ישראל, וממילא המדינה כולה גזלנות, כי אינה ממון השותפים.

שמעתי פעם שהחזו"א אמר לאחד שהגיע לבקרו ולא היה לו היכן לשבת " רד לדואר ותביא כסא", האם מישהו יודע מקור נאמן לשמועה זו?

יאיר כתב:הר"ן בנדרים אומר שאם בא"י שולטים יהודים שאינם שומרי מצוות אין דין "דינא דמלכותא דינא" אך אינו נפסק להלכה.

עיין בר"ן נדרים דף כ"ח. דיסוד דינא דמלכותא הוא שהמלך הוא בעלים על הארץ ויכול לגרשם מהארץ, ובארץ ישראל זה לא שייך כי הארץ שייכת לכל ישראל בשותפות וכ"כ גם ברא"ש וברשב"א שם, והביאם הרמ"א סי' שס"ט סעיף ח' בשם יש אומרים.
אבל יש בראשונים עוד דעות, עי' ברמ"א הנ"ל, ועי' רשב"ם ב"ב נ"ד: ד"ה והאמר שמואל, עליות דר"י שם, רמב"ם פ"ה מגזילה הי"ח ובהגר"א שס"ט סק"ט, ועי' דבר אברהם ח"א סי' א' באורך, חזו"א חו"מ סי' ט"ז סק"ט.
אולי כיון שהוא מחלוקת [אם בארץ הצבי שייך דינא דמלכותא], יש מקום לחלק בין גזילה להעלמת מס, כי המוציא מחברו עליו הראיה.

ויעויין בהרחבה בספר של הרב בנבנשתי (כמדומני ששמו משפטי מלוכה) שעוסק בהרחבה בסוגיות אלו.
ובימים אלו יצא לאור ספר כתר ט העוסק כולו בנושאים אלו ממש (ספר מקיף של מאות עמודים)- מן הסתם ייכנס בקרוב לאוצר

אדג כתב:אך, לכו"ע, ארנונא לעירייה יש לשלם ואם לא משלם הרי הוא גוזל הציבור שחומרתו ידועה, ואסור לכו"ע. וכל הספק הוא לגבי מיסים דכללות המדינה.
כמובן שכל הנ"ל הוא להלכה ולא למעשה, וכל' המחברים בהקדמתם שכל לשון נכרי וגוי וכו' אבל עתה כו' ואף אני כן, וד"ל.

מה לעשות ורבים מורים היתר בארנונה לשקר ולהעלים וכו' , בשם רבנים ידועים בבני ברק.
ואני תוהה, האם גם באתרוג הם סומכים על זה ש"ודאי יש מי שמתיר"?

איש רגיל כתב:

מאיר סובל כתב:דעת החזו"א שפוסק למעשה כהר"ן בארץ ישראל, וממילא המדינה כולה גזלנות, כי אינה ממון השותפים.

שמעתי פעם שהחזו"א אמר לאחד שהגיע לבקרו ולא היה לו היכן לשבת " רד לדואר ותביא כסא", האם מישהו יודע מקור נאמן לשמועה זו?

אני שמעתי סיפור זה על הרב מבריסק. [מסתמא כיום "דואר ישראל" שאני מ"רשות הדואר", מלבד זאת יש מצלמות...]
ומרן הגר"ח מעיד שדעת החזו"א שאסור לגזול מהמדינה!

ויעויין בהרחבה במקורות שציינתי לעיל ובמאמר של הגרז"מ קורן בספר ממלכת כהנים וגוי קדוש (מופיע באוצר)

צונאמי כתב:מסתמא כיום "דואר ישראל" שאני מ"רשות הדואר", מלבד זאת יש מצלמות...

דואר ישראל היא חברה בבעלות ממשלתית מלאה. אך כמובן שאתה צודק שאף המתירים לא התירו במקום חשש חילול ה'.

יש גם באשכול זה
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=14897