מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אונס ע"י קוף

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אש משמים
הודעות: 2474
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 13, 2017 10:47 pm

ידוע דאדם מועד לעולם בין ער בין ישן וכו' ולכן אם הזיק כשישן חייב אך רק אם כשהלך לישון היו החפצים שם אבל אם ישן ואח"כ בא אדם והניח לידו חפצים וניזוקו פטור והמניחם חייב.

השאלה היא מה סיבת הפטור האם כי יש אדם אחר שפשע בכך שהניח שם את החפצים (זכור לי שכך משמע בתוס') או משום דהוי פחות ממתעסק ואין מעשה שאפשר לחייבו עליו דאם הלך לישון בעוד החפצים שם יש עליו תביעה מדוע הלך לישון שם. אך אם אחר שישן אדם אחר הביא את החפצים, באיזו טענה אפשר לבוא אל הישן שם???

נפק"מ אם הלך לישון ואח"כ בא קוף והניח שם חפצים האם יהיה חייב דהא אין אדם אחר לחייב או"ד פטור דמה הוה ליה למעיבד???

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1243
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' יולי 13, 2017 11:00 pm

אש משמים כתב:ידוע דאדם מועד לעולם בין ער בין ישן וכו' ולכן אם הזיק כשישן חייב אך רק אם כשהלך לישון היו החפצים שם אבל אם ישן ואח"כ בא אדם והניח לידו חפצים וניזוקו פטור והמניחם חייב.

אולי קודם תביא את המקור לדבר הידוע, ואז נוכל לעיין במפרשים או בראשונים.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' יולי 13, 2017 11:12 pm

מן הסתם השואל מתכוון למשנה בבא קמא כו,א.

אש משמים
הודעות: 2474
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 13, 2017 11:20 pm

מיכאל1 כתב:מן הסתם השואל מתכוון למשנה בבא קמא כו,א.

אכן הסוגיא שם וברי"ף מביא את הירושלמי בעניין, אך לי היה זכור תוס' שמדבר בזה ואיני זוכר היכן הוא.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1243
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' יולי 13, 2017 11:24 pm

אולי כשתעיין במפרשי הירושלמי, והתוספות וכו' שמביאים אזי השאלה תיפתר מאליה

אמיר כרמי
הודעות: 457
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אמיר כרמי » ה' יולי 13, 2017 11:56 pm

מחלוקת הרמבן ותוס' המפורסמת עיין כז ע"ב ד"ה ושמואל
ועיין פה http://www.yeshiva.org.il/midrash/23619

אש משמים
הודעות: 2474
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 14, 2017 12:30 am

אולי זו גם מחלוקת הרמב"ן ותוס', אך השאלה היא איך להבין בדברי הירושלמי עצמו שהרי כתב "זה שבא לישון אצלו הוא המועד" משמע שפטור הראשון הוא מחמת חיוב השני ולא פטור עצמי.
אך קשה להבין את הקשר בין חיוב השני לפטור הראשון, דהא אם עשה שלא כדין ובא אחר וגם עשה שלא כדין האם יפטר מחמת חיוב השני???
ויצא לפי"ז שאם יניח קוף כלים יהא חייב משום שאין 'שני' לחייבו, וזה קשה להבין.

אמיר כרמי
הודעות: 457
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אמיר כרמי » ו' יולי 14, 2017 9:06 am

אש משמים כתב:אולי זו גם מחלוקת הרמב"ן ותוס', אך השאלה היא איך להבין בדברי הירושלמי עצמו שהרי כתב "זה שבא לישון אצלו הוא המועד" משמע שפטור הראשון הוא מחמת חיוב השני ולא פטור עצמי.
אך קשה להבין את הקשר בין חיוב השני לפטור הראשון, דהא אם עשה שלא כדין ובא אחר וגם עשה שלא כדין האם יפטר מחמת חיוב השני???
ויצא לפי"ז שאם יניח קוף כלים יהא חייב משום שאין 'שני' לחייבו, וזה קשה להבין.

לפי תוספות-פטור מאונס גמור תמיד
לרמב"ן-אונס גמור חייב בעלמא רק שפה יש אדם שיותר אשם לכן הוא חייב, אבל אם יש אונס גמור למשל אדם שעלה לגג ביום שמשי ובאה רוחו של אליהו והפילתו על הכלים-חייב
לגבי הקוף יש לדון האם שייך לחייב את בעל הקוף על הכשרת הנזק אני לא מצוי כעת בנזקי ממון לכן אין לי ראיה לזה
בהסבר דברי הרמב"ן שמעתי שני ביאורים, מהגרז"נ גולדברג ובשם ר' שמואל הגרז"נ הסביר את הדברים כפשוטם בערך(אני צריך לחפש את זה) ר' שמואל מבאר שזה מדין הכשרת נזקו ולפי דבריו לכאורה יש עוד מה לדון

הרואה
הודעות: 2178
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי הרואה » ו' יולי 14, 2017 12:24 pm

לא הבנתי.
אם להבנתך מתוס' להניח כלים ליד אדם ישן זה פשיעה שחייבים עליה,
מה ההבדל בינה לבין כל פשיעה.
ומי יהיה חייב אם פתח קוף את הדלת ויצתה והזיקה?
אז מה אם אין שני לחייבו, החיוב מוטל על הקוף שא"א לחייבו, ובמילא פטור.

אמיר כרמי
הודעות: 457
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אמיר כרמי » ו' יולי 14, 2017 12:27 pm

הרואה כתב:לא הבנתי.
אם להבנתך מתוס' להניח כלים ליד אדם ישן זה פשיעה שחייבים עליה,
מה ההבדל בינה לבין כל פשיעה.
ומי יהיה חייב אם פתח קוף את הדלת ויצתה והזיקה?
אז מה אם אין שני לחייבו, החיוב מוטל על הקוף שא"א לחייבו, ובמילא פטור.

למי אתה פונה?

אש משמים
הודעות: 2474
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 14, 2017 1:04 pm

אמיר כרמי כתב:לגבי הקוף יש לדון האם שייך לחייב את בעל הקוף על הכשרת הנזק אני לא מצוי כעת בנזקי ממון לכן אין לי ראיה לזה

דיברתי על קוף הפקר ללא בעלים ולא שייך כלל עוד אדם למעשה ההיזק.

אש משמים
הודעות: 2474
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 14, 2017 1:08 pm

הרואה כתב:לא הבנתי.
אם להבנתך מתוס' להניח כלים ליד אדם ישן זה פשיעה שחייבים עליה,
מה ההבדל בינה לבין כל פשיעה.
ומי יהיה חייב אם פתח קוף את הדלת ויצתה והזיקה?
אז מה אם אין שני לחייבו, החיוב מוטל על הקוף שא"א לחייבו, ובמילא פטור.

מלשון הירושלמי משמע שאם אין אחר לחייב אז כן יתחייב הראשון דכתב "זה שבא לישון אצלו הוא המועד" משמע שפטור הראשון הוא מחמת חיוב השני ולא פטור עצמי, וזה גופא התימה.

אנושי
הודעות: 108
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 12:38 pm

Re: אונס ע"י קוף

הודעהעל ידי אנושי » א' יולי 23, 2017 2:51 am

התו' בדף ד.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 610 אורחים