פורום אוצר החכמה

ידוע דאדם מועד לעולם בין ער בין ישן וכו' ולכן אם הזיק כשישן חייב אך רק אם כשהלך לישון היו החפצים שם אבל אם ישן ואח"כ בא אדם והניח לידו חפצים וניזוקו פטור והמניחם חייב.

השאלה היא מה סיבת הפטור האם כי יש אדם אחר שפשע בכך שהניח שם את החפצים (זכור לי שכך משמע בתוס') או משום דהוי פחות ממתעסק ואין מעשה שאפשר לחייבו עליו דאם הלך לישון בעוד החפצים שם יש עליו תביעה מדוע הלך לישון שם. אך אם אחר שישן אדם אחר הביא את החפצים, באיזו טענה אפשר לבוא אל הישן שם???

נפק"מ אם הלך לישון ואח"כ בא קוף והניח שם חפצים האם יהיה חייב דהא אין אדם אחר לחייב או"ד פטור דמה הוה ליה למעיבד???

אש משמים כתב:ידוע דאדם מועד לעולם בין ער בין ישן וכו' ולכן אם הזיק כשישן חייב אך רק אם כשהלך לישון היו החפצים שם אבל אם ישן ואח"כ בא אדם והניח לידו חפצים וניזוקו פטור והמניחם חייב.

אולי קודם תביא את המקור לדבר הידוע, ואז נוכל לעיין במפרשים או בראשונים.

מן הסתם השואל מתכוון למשנה בבא קמא כו,א.

מיכאל1 כתב:מן הסתם השואל מתכוון למשנה בבא קמא כו,א.

אכן הסוגיא שם וברי"ף מביא את הירושלמי בעניין, אך לי היה זכור תוס' שמדבר בזה ואיני זוכר היכן הוא.

אולי כשתעיין במפרשי הירושלמי, והתוספות וכו' שמביאים אזי השאלה תיפתר מאליה

מחלוקת הרמבן ותוס' המפורסמת עיין כז ע"ב ד"ה ושמואל
ועיין פה http://www.yeshiva.org.il/midrash/23619

אולי זו גם מחלוקת הרמב"ן ותוס', אך השאלה היא איך להבין בדברי הירושלמי עצמו שהרי כתב "זה שבא לישון אצלו הוא המועד" משמע שפטור הראשון הוא מחמת חיוב השני ולא פטור עצמי.
אך קשה להבין את הקשר בין חיוב השני לפטור הראשון, דהא אם עשה שלא כדין ובא אחר וגם עשה שלא כדין האם יפטר מחמת חיוב השני???
ויצא לפי"ז שאם יניח קוף כלים יהא חייב משום שאין 'שני' לחייבו, וזה קשה להבין.

אש משמים כתב:אולי זו גם מחלוקת הרמב"ן ותוס', אך השאלה היא איך להבין בדברי הירושלמי עצמו שהרי כתב "זה שבא לישון אצלו הוא המועד" משמע שפטור הראשון הוא מחמת חיוב השני ולא פטור עצמי.
אך קשה להבין את הקשר בין חיוב השני לפטור הראשון, דהא אם עשה שלא כדין ובא אחר וגם עשה שלא כדין האם יפטר מחמת חיוב השני???
ויצא לפי"ז שאם יניח קוף כלים יהא חייב משום שאין 'שני' לחייבו, וזה קשה להבין.

לפי תוספות-פטור מאונס גמור תמיד
לרמב"ן-אונס גמור חייב בעלמא רק שפה יש אדם שיותר אשם לכן הוא חייב, אבל אם יש אונס גמור למשל אדם שעלה לגג ביום שמשי ובאה רוחו של אליהו והפילתו על הכלים-חייב
לגבי הקוף יש לדון האם שייך לחייב את בעל הקוף על הכשרת הנזק אני לא מצוי כעת בנזקי ממון לכן אין לי ראיה לזה
בהסבר דברי הרמב"ן שמעתי שני ביאורים, מהגרז"נ גולדברג ובשם ר' שמואל הגרז"נ הסביר את הדברים כפשוטם בערך(אני צריך לחפש את זה) ר' שמואל מבאר שזה מדין הכשרת נזקו ולפי דבריו לכאורה יש עוד מה לדון

לא הבנתי.
אם להבנתך מתוס' להניח כלים ליד אדם ישן זה פשיעה שחייבים עליה,
מה ההבדל בינה לבין כל פשיעה.
ומי יהיה חייב אם פתח קוף את הדלת ויצתה והזיקה?
אז מה אם אין שני לחייבו, החיוב מוטל על הקוף שא"א לחייבו, ובמילא פטור.

הרואה כתב:לא הבנתי.
אם להבנתך מתוס' להניח כלים ליד אדם ישן זה פשיעה שחייבים עליה,
מה ההבדל בינה לבין כל פשיעה.
ומי יהיה חייב אם פתח קוף את הדלת ויצתה והזיקה?
אז מה אם אין שני לחייבו, החיוב מוטל על הקוף שא"א לחייבו, ובמילא פטור.

למי אתה פונה?

אמיר כרמי כתב:לגבי הקוף יש לדון האם שייך לחייב את בעל הקוף על הכשרת הנזק אני לא מצוי כעת בנזקי ממון לכן אין לי ראיה לזה

דיברתי על קוף הפקר ללא בעלים ולא שייך כלל עוד אדם למעשה ההיזק.

הרואה כתב:לא הבנתי.
אם להבנתך מתוס' להניח כלים ליד אדם ישן זה פשיעה שחייבים עליה,
מה ההבדל בינה לבין כל פשיעה.
ומי יהיה חייב אם פתח קוף את הדלת ויצתה והזיקה?
אז מה אם אין שני לחייבו, החיוב מוטל על הקוף שא"א לחייבו, ובמילא פטור.

מלשון הירושלמי משמע שאם אין אחר לחייב אז כן יתחייב הראשון דכתב "זה שבא לישון אצלו הוא המועד" משמע שפטור הראשון הוא מחמת חיוב השני ולא פטור עצמי, וזה גופא התימה.

התו' בדף ד.