פורום אוצר החכמה

שבועות לא.
מנין לשנים שבאו לדין אחד לבוש סמרטוטין ואחד לבוש איצטלית בת מאה מנה שאומרין לו לבוש כמותו או הלבישהו כמותך ת"ל מדבר שקר תרחק.

שו"ע חו"מ יז-א
בצדק תשפוט עמיתך (ויקרא יט, טו), איזהו צדק המשפט, זו השוויית שני הבעלי דינים בכל דבר. לא יהא א' מדבר כל צרכו, ואחד אומר (לו): קצר דברך. ולא יסבירו פנים לאחד וידבר לו רכות, וירע פניו לאחר וידבר לו קשות. ואם היה אחד מהם מלובש בגדים יקרים והשני מלובש בגדים בזויים, אומרים למכובד: או הלבישהו כמותך, או לבוש כמוהו.

ועי"ש במפרשים ובנו"כ, מש"כ למה בזמנינו לא חיישי' לזה כ"כ ואין מעמידין הדת על תילה בענין זה, כי לא מצוי איצטלית יקרה כ"כ, ובהפרש מועט יותר כבר אין חשש, עי"ש באריכות.

עכ"פ התעוררתי, כאשר יש דין תורה בין איש נשוא פנים ונכבד, לבוש באיצטלא דרבנן אצילית, ובין שכינו הלבוש בבגדי עבודה פשוטים, ומראהו כאסופי מן הרחוב, כיצד ייעשה כאן צדק המשפט.

ואולי בזמנינו שאין עושים דין ומשפט רק פשרה הקרובה לדין, שמא בכלל לא נאמרה ההלכה הנ"ל?

שאלה גדולה שאלת...

בעקבות פשרה הקרובה(?) לדין שהייתה בכה"ג, שאלתי זאת פעם דיין חשוב שליט"א, ולא ידע מה להשיבני.

עזריאל ברגר כתב:

עושה חדשות כתב: איש נשוא פנים ונכבד, לבוש באיצטלא דרבנן אצילית, ו...שכינו הלבוש בבגדי עבודה פשוטים

אכן צ"ע מי מהם יותר חשוב, ע"פ מארז"ל גדול הנהנה מיגיעו יותר מיר"ש...

א. האם לדעתך כוונת חז"ל היא שהאינסטלטור והחשמלאי בשכונה שלך יותר 'גדולים' מהרב/אדמו"ר/מג"ש וכו' שלך, מכל הבחינות?
ב. ולגופו של ענין, גם מי שלובש איצטלית בת מאה מנה הוא לא יותר חשוב באמת ממי שלובש הסמרטוטין, ואעפ"כ נאמרה ההלכה הנ"ל.

ב"ה בבי"ד אצלנו אף פעם לא נתקלתי בזה, אבל אנסה בע"ה לברר אצל אחרים

לא הבנתי השאלה, הרי כל מ"ש האחרונים בסי' י"ז שייך גם היום,
ואדרבא, היום ל"ש כ"כ דין הגמ', שבזמנם העשיר לבש בגדים יקרים והעני לבש בגדים קרועים משום שלא היה סיפק בידו לבגדים ראויים, אבל היום העשירים והמלכים לא הולכים עם בגדים יקרים כ"כ, ומאידך כמעט כל אדם יכול לקנות בגד מכובד, ואלו שהולכים עם בגדי עבודה הוא משום שמתאימים לעבודתם ולא משום שאין להם ממון לבגדים מכובדים יותר, וע"ז לא נאמר דין הגמ'.
וכי מישהו חושב שאם אותו ראש ישיבה ילבש גינס או שאותו אינסטלטור ילבש פראק ישתנה משהו בהרגשת הדיינים הרואים אותם ויודעים את מעמדו של כל אחד מהם?

עושה חדשות כתב:

עזריאל ברגר כתב:

עושה חדשות כתב: איש נשוא פנים ונכבד, לבוש באיצטלא דרבנן אצילית, ו...שכינו הלבוש בבגדי עבודה פשוטים

אכן צ"ע מי מהם יותר חשוב, ע"פ מארז"ל גדול הנהנה מיגיעו יותר מיר"ש...

א. האם לדעתך כוונת חז"ל היא שהאינסטלטור והחשמלאי בשכונה שלך יותר 'גדולים' מהרב/אדמו"ר/מג"ש וכו' שלך, מכל הבחינות?
ב. ולגופו של ענין, גם מי שלובש איצטלית בת מאה מנה הוא לא יותר חשוב באמת ממי שלובש הסמרטוטין, ואעפ"כ נאמרה ההלכה הנ"ל.

לא דיברתי על לומדי תורה, שלבושיהם אינם צריכים להיות כמלבושי הפחות והסגנים (רמב"ם), אלא על הפחות והסגנים עצמם, דהיינו הפוליטיקאים - ה' יצילנו מהם ומשכמותם.

אחד החברים, טו"ר במקצועו, שיגר לי הודעה פרטית ארוכה, ואצטט קטעים ממנה:

... אי אפשר לקיים הלבישהו כמותך וכו' כשקיבלו כבר את בעל הפראק ביחידות לפני הדיון וד"ל ... מצד הדין המפורש בשולחן ערוך, אסור לשמוע צד אחד לפני הדיון. רובא דרובא של הדיינים מחקו את זה מהשו"ע שלהם ...

האם כך הם פני הדברים? ואת"ל הן, האם יש לימוד זכות?

**

הרב שש ושמח, ראיתי את ד' האחרו' הנ"ל, אבל עדיין הפער בין לבוש של בן תורה נכבד ללבוש של פרועי השוק, לכאו' גורם הטייה הרבה יותר מהפער של יוקר האיצטלית. אלא שהוספת בדבריך, את היכולת של כ"א בימינו להשיג לבוש מכובד. ולע"ע לא ראיתי בפוס' שכ"כ, (שזה תלוי ביכולת הלז), ובסברא צ"ע אם לדמות את זה לסברת "אנא מפליגנא אמגוזי ואת פליג שיסקי", או"ד יש לחלק.

עושה חדשות כתב:אחד החברים, טו"ר במקצועו, שיגר לי הודעה פרטית ארוכה, ואצטט קטעים ממנה:

... אי אפשר לקיים הלבישהו כמותך וכו' כשקיבלו כבר את בעל הפראק ביחידות לפני הדיון וד"ל ... מצד הדין המפורש בשולחן ערוך, אסור לשמוע צד אחד לפני הדיון. רובא דרובא של הדיינים מחקו את זה מהשו"ע שלהם ...

האם כך הם פני הדברים? ואת"ל הן, האם יש לימוד זכות?

המצב קשה קשה מאד מאד מאד. צועק עד לב השמיים.
אני מדבר מניסיון אישי [לא בדיוק באופן שהוא תיאר, וזה לא היה לרעתי להיפך].

לצערנו אכן כך הם פני הדברים בהרבה מקרים כואבים.

ומה יעשה הדיין ולא יחטא אם מולו עומד אדם מבוגר בעל בעמיו כולו אומר כבוד, ומולו צעיר מחוצף אך נעבעך מה לעשות הדין עימו.

עושה חדשות כתב:עכ"פ התעוררתי, כאשר יש דין תורה בין איש נשוא פנים ונכבד, לבוש באיצטלא דרבנן אצילית, ובין שכינו הלבוש בבגדי עבודה פשוטים, ומראהו כאסופי מן הרחוב, כיצד ייעשה כאן צדק המשפט.

ההבדל בין הת"ח המכובד לאדם פשוט אינו מחמת הלבוש אלא מחמת מהותם ומעמדם, ועל זה לא נאמר דין מדבר שקר תרחק.
הגע בעצמך, אם בגד אפשר להחליף, מה נעשה עם הזקן הארוך והדרת הפנים שיש לזה ואין לזה? ומה נעשה על הבדלי המעמדות שאינם ניתנים לגישור?
אלא ע"כ לא נאמר דין זה אלא באופן שיש פתרון מעשי ופשוט כדי שלא יושפע הדיין בתת מודע, וגם זה רק כשהפער גדול מאד כמ"ש הפוסקים, כי העיקר הוא שהדיין לא יתייחס לזה וידון דין צדק.

מיכאל1 כתב:לצערנו אכן כך הם פני הדברים בהרבה מקרים כואבים.
ומה יעשה הדיין ולא יחטא אם מולו עומד אדם מבוגר בעל בעמיו כולו אומר כבוד, ומולו צעיר מחוצף אך נעבעך מה לעשות הדין עימו.

מה זאת אומרת מה יעשה ? ידון דין אמת וצדק ויזכה את החצוף בדינו !
מי שמושפע ממעמדם של בעלי הדין אינו יכול לעשות דין צדק ואינו ראוי להיות דיין.

עושה חדשות כתב:אחד החברים, טו"ר במקצועו, שיגר לי הודעה פרטית ארוכה, ואצטט קטעים ממנה:

... אי אפשר לקיים הלבישהו כמותך וכו' כשקיבלו כבר את בעל הפראק ביחידות לפני הדיון וד"ל ... מצד הדין המפורש בשולחן ערוך, אסור לשמוע צד אחד לפני הדיון. רובא דרובא של הדיינים מחקו את זה מהשו"ע שלהם ...

האם כך הם פני הדברים? ואת"ל הן, האם יש לימוד זכות?

יש מקרים רבים ששני בעלי הדין באים ביחידות לדיין, ובאים על דעת זה שישמע את דבריהם גם זה שלא בפני זה, ובכה"ג ברור שאחד יהיה לפני השני. זה מצוי בעיקר בבוררויות, אך גם בד"ת כאשר יש בי"ד מסויים שמתנהל כך במוצהר ועל דעת זה באים לדון שם וחותמים על כתב בוררות.
ובד"ת רגיל הדבר פשוט לאיסור ואין לימוד זכות על מי שעושה כן, אבל רוב הדיינים נזהרים בזה מאד.

עזריאל ברגר כתב:לא דיברתי על לומדי תורה, שלבושיהם אינם צריכים להיות כמלבושי הפחות והסגנים (רמב"ם), אלא על הפחות והסגנים עצמם, דהיינו הפוליטיקאים - ה' יצילנו מהם ומשכמותם.

הערה: שלילת מלבושי הפחות והסגנים - ראה הלכות מלווה ולווה פ"ב ה"ב, אבל לגבי לבושי ת"ח הרמבם (דעות ה,ט) שולל "מלבוש מלכים".

שערי חכמה כתב:

מיכאל1 כתב:לצערנו אכן כך הם פני הדברים בהרבה מקרים כואבים.
ומה יעשה הדיין ולא יחטא אם מולו עומד אדם מבוגר בעל בעמיו כולו אומר כבוד, ומולו צעיר מחוצף אך נעבעך מה לעשות הדין עימו.

מה זאת אומרת מה יעשה ? ידון דין אמת וצדק ויזכה את החצוף בדינו !
מי שמושפע ממעמדם של בעלי הדין אינו יכול לעשות דין צדק ואינו ראוי להיות דיין.

ומה לעשות שהטבע האנושי מושפע מדברים חיצוניים האם נקח אנשים שאינם בני אנוש להיות דיינים?

עוד נקודה, מטו משמיה החזו"א, רצונך לדעת באיזה קומה אדם גר תשאל אותו מה דעתו האם מותר לשכן עליון לבנות מעל שכן תחתון ולהאפיל עליו, אם יענה בחיוב ע"כ הוא דר בקומה העליונה ואם ישלול זאת מכל וכל הרי הוא גר בקומה התחתונה.
וכי דבר זה לא משפיע באופן טבעי על הטבע האנושי?

שערי חכמה כתב:

עושה חדשות כתב:אחד החברים, טו"ר במקצועו, שיגר לי הודעה פרטית ארוכה, ואצטט קטעים ממנה:

... אי אפשר לקיים הלבישהו כמותך וכו' כשקיבלו כבר את בעל הפראק ביחידות לפני הדיון וד"ל ... מצד הדין המפורש בשולחן ערוך, אסור לשמוע צד אחד לפני הדיון. רובא דרובא של הדיינים מחקו את זה מהשו"ע שלהם ...

האם כך הם פני הדברים? ואת"ל הן, האם יש לימוד זכות?

יש מקרים רבים ששני בעלי הדין באים ביחידות לדיין, ובאים על דעת זה שישמע את דבריהם גם זה שלא בפני זה, ובכה"ג ברור שאחד יהיה לפני השני. זה מצוי בעיקר בבוררויות, אך גם בד"ת כאשר יש בי"ד מסויים שמתנהל כך במוצהר ועל דעת זה באים לדון שם וחותמים על כתב בוררות.
ובד"ת רגיל הדבר פשוט לאיסור ואין לימוד זכות על מי שעושה כן, אבל רוב הדיינים נזהרים בזה מאד.

אכן כן (וגם בבוררות יש להיזהר בזה, אא"כ זה הליך גישור, ואז זה דיין שלא בהרכב שדן בתיק)

בשו"ע חו"מ סי' טו נפסק "צריך להקדים דין של תלמיד חכם אפילו בא לבסוף וכן מצוה עליו להפך בזכותו מה שיכול". ודו"ק.

עושה חדשות כתב:בשו"ע חו"מ סי' טו נפסק "צריך להקדים דין של תלמיד חכם אפילו בא לבסוף וכן מצוה עליו להפך בזכותו מה שיכול". ודו"ק.

מצינו הרבה דינים בזמן הזה שקיי"ל שאין תלמיד חכם בזמן הזה

אוהב עמו כתב:

עושה חדשות כתב:בשו"ע חו"מ סי' טו נפסק "צריך להקדים דין של תלמיד חכם אפילו בא לבסוף וכן מצוה עליו להפך בזכותו מה שיכול". ודו"ק.

מצינו הרבה דינים בזמן הזה שקיי"ל שאין תלמיד חכם בזמן הזה

גם בלא זה, הכוונה ברישא היא להקדימו בתור של דיני התורה ובסיפא הכוונה היא להפך בזכותו כדין, ולא ח"ו...

ודאי המכוון הוא להפך בזכותו כדין ולא ח"ו אחרת, אבל מ"מ שניים באים לדין ואין שויון ביניהם אצל הדיין.

מכבר נתקשיתי מאוד בדין זה של העדפת ת"ח כנגד בעל דינו דמאי שנא, זה נראה כאילו כולם שוים ולא ניכר שוע לפני דל כשבאים לדין תורה, אבל אם אחד מהם ת"ח אז הכל שונה לגמרי. וצע"ג

אבל עכ"פ לכאורה ה"ה לבגדים שמניחים לת"ח לילך בבגדיו